Вучань, удивительно. Даже ничтожные мелочи нашего диалога ты ухитряешься в корне извратить и представить все не так, как было. Я не задавал тебе вопроса: "как жена должна любить мужа?", на что последовал бы твой ответ: "должна любить как церковь любит Христа".
Не знаю... Кажется, это вы извращаете суть. Во-первых, посмотрите получше, на какой вопрос я вам отвечал в своем первом посте. Во-вторых, если я ответил на него, завернув по вашему мнению в сторону от интересовавшего вас вопроса, то стоило сразу об этом сказать, а не задавать уточняющие вопросы и не продолжать обсуждение того ответа, что я предложил. В-третьих, если в тексте написано "...любите так, как...", то по-вашему на какой вопрос этот текст отвечает?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Апр 20, 2007 4:09 pm
Марианна, я понадеялся, что ты поймешь, что я говорил о любви Иакова к Рахили. Причем Иаков не был каким-то таким примерным православным христианином и вовсе не считал что он "воин на посту". И Рахиль он полюбил не за духовность, а как можно понять по написанному - за внешние данные и просто как женщину.
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Апр 20, 2007 4:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Апр 20, 2007 4:21 pm
Памяркоуны вучань писал(а):
В-третьих, если в тексте написано "...любите так, как...", то по-вашему на какой вопрос этот текст отвечает?
Этот оборот "...любите так, как..." сам по себе неоднозначен, и может допускать разные толкования. Твое толкование - не единственно возможное и совершенно необязательно, что оно правильное. Единственное, что ясно сразу, это то, что апостол сравнивает любовь мужа к жене с любовью, во-первых, мужа к своему телу, во-вторых, Христа к церкви. Зачем он это делает - совершенно понятно, так как апостол дает эксплицитные пояснения. Человек любит свое тело тем, что он питает и греет его, пренебрегая этим только в случаях самой крайней необходимости. Эти же поступки муж должен совершать по отношению к любимой жене. Христос же, по мысли апостола, предал себя за церковь, и так же должен поступать муж, любящий жену. То есть это некие критерии, по которым муж может проверить истинность своей любви к жене.
Марианна, я понадеялся, что ты поймешь, что я говорил о любви Иакова к Рахили.
Да, дошло.
Цитата:
Причем Иаков не был каким-то таким примерным православным христианином и вовсе не считал что он "воин на посту". И Рахиль он полюбил не за духовность, а как можно понять по написанному - за внешние данные и просто как женщину.
В Священном Писании- как всегда - не один смысл, вот такой буквальный. Пример: Песни Песней Соломоновых. Ты можешь сказать: просто чувственная любовь, если по-написанному. А Церковь видит в описании этой любви, именно вот в этих образах - соединение Христа и Церкви. С Иаковом, разумеется, тоже не все так просто: "за внешние данные, просто как женщину". Помнишь - в Новом Завете - говорится о Ветхом, что это "образы для нас"?
Насчет же того, что
Цитата:
не был примерным православным христианином
, ну, Юрий, в названии ли дело? Им-то он как раз и был, просто не вочеловечился еще тогда Христос и не было Церкви Православной. А Ветхозаветная - была. Вот в ней он и был, причем, стоял у истоков. Так что... наш это человек, Юрий, наш. А не просто похотливый древний житель Среднего Востока, как кому-нибудь может показаться. Об этом я и сказала, повторюсь:
Цитата:
И к тому же один из патриархов избранного народа Иаков, каким бы он ни был в начале своего пути, как раз очень и очень менялся как личность на протяжении этого пути. Терпению учился, смирению, чтобы стать в конце концов истинным человеком Божьим.
Не в этом ли цель каждого православного христианина?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Апр 20, 2007 4:48 pm
Марианна, спасибо за доброту. Приятно разговоривать с вменяемым собеседником... который не пытается подкопаться под каждое мое слово, чтобы все опровергнуть.
Marianna писал(а):
С Иаковом, разумеется, тоже не все так просто: "за внешние данные, просто как женщину". Помнишь - в Новом Завете - говорится о Ветхом, что это "образы для нас"?
Я согласен с аллегорическим способом толкования писания. И возможно, его можно применять также и в данном случае. Только оно должно быть удовлетворительным. Если Иаков Рахиль и Лия есть образы, то аллегорическое толкование должно включать всех их. Если Иаков образ Христа, Рахиль - церкви, то что тогда Лия?
Marianna писал(а):
Насчет же того, что
Цитата:
не был примерным православным христианином
, ну, Юрий, в названии ли дело? Им-то он как раз и был, просто не вочеловечился еще тогда Христос и не было Церкви Православной. А Ветхозаветная - была. Вот в ней он и был, причем, стоял у истоков.
Ветхозаветная церковь - это народ Израиль. В момент начала любви Иакова к Рахили из этого Израиля в наличии был только сам Иаков. Если из этого следует что ветхозаветная церковь уже была, то и новозаветная церковь уже была, так как ее глава - Христос - уже был. Так что, извини, не был Иаков в ветхозаветной церкви.
Marianna писал(а):
Цитата:
И к тому же один из патриархов избранного народа Иаков, каким бы он ни был в начале своего пути, как раз очень и очень менялся как личность на протяжении этого пути. Терпению учился, смирению, чтобы стать в конце концов истинным человеком Божьим.
Не в этом ли цель каждого православного христианина?
Правильнее сказать, что не Иаков менялся, а Бог поменял свое отношение к Иакову, открывшись ему в Вефиле и объявив, что "отныне я с тобой везде, куда бы ты ни пошел". Это и было началом надежды Израиля, которая потом перешла в христианскую надежду. Иакову же просто хватило ума (а парень он был смышленый) принять эту милость от Бога, а не отвергнуть ее как что-то ничтожное или заявить, что "маловато будет". В принципе, ты права: хороший пример для многих православных христиан.
Я согласен с аллегорическим способом толкования писания. И возможно, его можно применять также и в данном случае. Только оно должно быть удовлетворительным. Если Иаков Рахиль и Лия есть образы, то аллегорическое толкование должно включать всех их. Если Иаков образ Христа, Рахиль - церкви, то что тогда Лия?
Иаков работал за нее семь лет; но когда исполнился срок, обманул его Лаван, и вместо Рахили выдал за него Лию. Лаван же прибегнул к такой хитрости и сделал это не потому только, что Лия была безобразна, и в семь лет, пока Рахиль была невестою, не нашлось жениха, но и потому, что видел Божие благословение на имуществе своем в семь лет Иаковлева пастырства. Потому, умыслил сделать его пастырем на другие семь лет, чтобы в сии другие семь лет умножилось достояние его, приобретенное им в первые семь лет, когда Иаков работал за отданную ему Лию. Посему, Лаван и извиняется пред Иаковом обычаем своего отечества, и говорит: "несть тако в нашем месте, вдати меньшую прежде старейшия": а потом открывает, что действительно было им умышлено, и говорит: "скончай дни брака с Лиею, и дам ти Рахиль за дело, еже делаеши у меня еще седмь лет другия". Лаван собрал жителей той страны, и они поручились Иакову за Лавана. И Иаков, рассуждая, что, если Лия останется в доме у Лавана язычника, то семя праведника может уклониться там в язычество, а также опасаясь солгать жене своей Рахили, потому что невеста есть уже и жена, берет одну, чтобы не изменить данному ей слову, а другую, чтобы не соделалось чрез нее грешным семя его. Но если бы Лаван не отнял у Иакова Рахили, и сказал ему: работай у меня семь лет за Лию; то не согласился бы он работать за нее и семи дней; не потому что Лия была безобразна, но потому что противным ему казалось быть мужем двух жен.
Как тебе такое толкование?
И, кстати, Юра, мы с тобой оба не были внимательны (ты это написал, а я тоже не обратила внимания): Иаков вовсе не ждал 7 лет, когда ему дадут Рахиль. Он ее получил через несколько дней, а потом отрабатывал 7 лет за это.
Цитата:
Ветхозаветная церковь - это народ Израиль. В момент начала любви Иакова к Рахили из этого Израиля в наличии был только сам Иаков. Если из этого следует что ветхозаветная церковь уже была, то и новозаветная церковь уже была, так как ее глава - Христос - уже был. Так что, извини, не был Иаков в ветхозаветной церкви.
Израиль = Иаков, насколько ты помнишь из текста Библии. Как же это он сам и не был в ветхозаветной Церкви? Интересно, как? Он что - не был среди народа, родоначальником которого сам же и являлся? "Иаков в глазах уже самых древних толкователей Книги Бытия символизировал весь народ иудеев своих потомков" (с).
Цитата:
Правильнее сказать, что не Иаков менялся, а Бог поменял свое отношение к Иакову, открывшись ему в Вефиле и объявив, что "отныне я с тобой везде, куда бы ты ни пошел". Это и было началом надежды Израиля, которая потом перешла в христианскую надежду. Иакову же просто хватило ума (а парень он был смышленый) принять эту милость от Бога, а не отвергнуть ее как что-то ничтожное или заявить, что "маловато будет".
Далее оттуда же (http://www.pagez.ru/lsn/0546.php):
Цитата:
В ту же ночь явился Иакову Ангел, и борящеся с ним. Он преодолел Ангела, и сам был преодолен Ангелом, чтобы дознать чрез сие, сколько он бессилен, и сколько силен; бессилен потому, что, когда Ангел прикоснуся стегну его, вышло оно из места своего; и силен, потому что Ангел рече ему: пусти мя. Показывая же Иакову, сколько времени они боролись, Ангел присовокупил: взыде заря. И Иаков просил у Него благословения, научая тем, что боролись они друг с другом по любви; и Ангел благословил Иакова, показывая сим, что не гневается он на того, кто противостал Ему, будучи человеком перстным. Так, Бог исполнил все, о чем дал обетование Иакову. Ибо обогатил его, как сказал о сем, извел его и шел с ним, как обещал ему, избавил его от Лавана и спас от брата Исава.
Оно не аллегорическое. И тенденциозное: очерняет "язычника" Лавана и обеляет "праведного" Иакова. Подробнее писать не хочу, не в тему.
Marianna писал(а):
И, кстати, Юра, мы с тобой оба не были внимательны (ты это написал, а я тоже не обратила внимания): Иаков вовсе не ждал 7 лет, когда ему дадут Рахиль. Он ее получил через несколько дней, а потом отрабатывал 7 лет за это.
Я был внимателен. Иаков ждал 7 лет, когда Лаван даст ему Рахиль, и все это время любил ее. Лаван обманул его, и дал Лию, и через несколько дней Рахиль. Поэтому Иаков еще семь лет после этого работал у Лавана. Всего 14 лет.
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Вс Апр 29, 2007 10:04 pm
Мне кажется, что интересная мысль по этому поводу есть в ВЗ: "Чего еще искала душа моя, и я не нашел? - Мужчину одного из тысячи я нашел, а женщины между всеми ими не нашел." (Ек. 7:28 ) Т.е. женщина - существо далекое от совершенства, и, наверно, Дева Мария - была единственной, кто достиг из женщин этого совершенства. Видимо, заставлять женщину любить также бесполезно, как заставлять слона летать, поэтому апостолы и не упражнялись в этом. Т.е. я согласен с Уховым: любить не могут , но могут бояться. А теперь кидайте в меня камни, только с ногтями поосторожней
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Ср Май 02, 2007 1:36 pm
Irinka писал(а):
Нда....попытались "расчленить" любовь женщины по полочкам, как хирурги, так и не разобравшись в том что это))
"расчленить" любовь женщины - Супер! Т.е. апостолы про любовь женщины не писали, а вот Irinka уже синтезировала и объяла сие понятие. НЭТ, жэншына ти нэ права! Девки, да зачем вам это самосовершенство "на вершине блаженства"? Ведь вы всего боитесь, когда любить то? Чем вы жертвовать можете, когда у вас материнский инстинкт зашкаливает? Представляете такие строки в Библии: "взяла Сарра нож и вязанку дров и пошла с сынишкой в гору"? Нет девчонки, при всей своей любви к вам, откровенно говорю: страхом спасайтесь, не пытайтесь выдать что-то более совершенное чем мужики. Да, мы чуть краше обезьяны, да, еще лежим много. Так ведь не просто лежим! Лежим, значит, думаем, думаем, значит, о важном думаем. В чем еще у вас к нам претензии? А!!!! Мы мало зарабатываем!!! Вот незадача - надо подумать...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Май 02, 2007 2:44 pm
Анатолий писал(а):
Нет девчонки, ... откровенно говорю: страхом спасайтесь,
Это получается бесправное состояние. Примерное такое как средневековая Европа: там были господа, аристократы, сеньоры с одной стороны и простонародье с другой. Так вот, закон и суд (королевский) - он только для господ. А простой народ - он вне закона, его дело просто бояться сеньоров. У них нет права вести тяжбу ни с сеньорами, ни друг с другом.
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Май 02, 2007 2:57 pm
Анатолий писал(а):
Irinka писал(а):
Нда....попытались "расчленить" любовь женщины по полочкам, как хирурги, так и не разобравшись в том что это))
"расчленить" любовь женщины - Супер! Т.е. апостолы про любовь женщины не писали, а вот Irinka уже синтезировала и объяла сие понятие. НЭТ, жэншына ти нэ права! Девки, да зачем вам это самосовершенство "на вершине блаженства"? Ведь вы всего боитесь, когда любить то? Чем вы жертвовать можете, когда у вас материнский инстинкт зашкаливает? Представляете такие строки в Библии: "взяла Сарра нож и вязанку дров и пошла с сынишкой в гору"? Нет девчонки, при всей своей любви к вам, откровенно говорю: страхом спасайтесь, не пытайтесь выдать что-то более совершенное чем мужики. Да, мы чуть краше обезьяны, да, еще лежим много. Так ведь не просто лежим! Лежим, значит, думаем, думаем, значит, о важном думаем. В чем еще у вас к нам претензии? А!!!! Мы мало зарабатываем!!! Вот незадача - надо подумать...
Похоже, что претензии не у нас к вам, а у вас самого к себе
Какой-то сумбур у вас в голове
И вообще-то это нам решать любить или не любить, бояться или не бояться
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Ср Май 02, 2007 4:02 pm
Я хочу сказать своим эзоповым языком, что женщина - создание несовершенное. Вообще, мужчина был создан Богом как создание законченное, однако субъективно мужчина ощутил, что ему хочется с кем-то поговорить. Теперь у нас масса тем для разговоров. В человеческой культуре почему-то женщина – создание совершенное, т.е. она – госпожа. Однако, я считаю, что это очередная ошибка. Женщины в наше время, конечно, весьма продвинулись, но при внимательном рассмотрении оказывается, что за этими супер-женщинами стоят их забитые мужья, которых они «любят».
Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года
Добавлено:
Ср Май 02, 2007 4:28 pm
Анатолий писал(а):
Я хочу сказать своим эзоповым языком, что женщина - создание несовершенное. Вообще, мужчина был создан Богом как создание законченное, однако субъективно мужчина ощутил, что ему хочется с кем-то поговорить. Теперь у нас масса тем для разговоров. В человеческой культуре почему-то женщина – создание совершенное, т.е. она – госпожа. Однако, я считаю, что это очередная ошибка. Женщины в наше время, конечно, весьма продвинулись, но при внимательном рассмотрении оказывается, что за этими супер-женщинами стоят их забитые мужья, которых они «любят».
Ага, все бабы - стервы , и только наивысшее существо мужчина может любить
Как сказал бы мой муж:"Не смешите мои тапочки!"
З.Ы, Да, Анатолий, у вас действительно проблема...
_________________ Счастье-это крепкое здоровье и короткая память
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Май 02, 2007 5:11 pm
Вот опять же я не понимаю. Если мужья будут любить своих жен, то чего жены будут бояться? Любви мужей? Эта любовь такая страшная? Логичнее было бы ожидать такой фразы "мужья, держите своих жен в подчинении, а жена да боится мужа". Ну не понимаю я апостола...
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Ср Май 02, 2007 5:30 pm
Юрий, спасибо! Вот Юрий – мужик, ничего не боится, поэтому может любить. А нет большей любви, как спасти друга (т.е. меня). Отвечаю на вопрос: Жены должны бояться, что они 1) потеряют мужей, 2) мужья потеряют спасение и тогда им (женам) тоже не повезет, 3) должны бояться всего чего они с такой гордостью боятся. По поводу третьего пункта анекдот: «Цель папы: четыре сыночка и лапочка дочка, цель мамы: выжить»
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Май 02, 2007 5:48 pm
Анатолий, ты читать умеешь? Написано жена да боится своего мужа. Не того что она его потеряет или что он что-то потеряет, а его самого.
Хм, тебя Марианна и Иринка вроде как совсем не боятся. Даже тени боязни с их стороны не видно...
Зарегистрирован: Jun 20, 2004
Сообщения: 842
Откуда: Всегда Россия
Добавлено:
Ср Май 02, 2007 5:50 pm
Вообще, муж - начальник жене, мужу начальник - Христос. Должен ли христианин бояться своего Спасителя? Иоанну было страшно смотреть на Христа (я говорю о книге Откровений), но не был страшен сам Христос. Я не думаю, что женщины должны бояться именно мужей, но видеть в муже начальника - страх перед Богом. Т.е. женщина оправдается перед Богом тем, что это муж ее заставил что-то сделать (Сара стала наложницей фараона по приказу Авраама), а муж вряд ли (тщетно пытался Адам).
Поэтому, возможно, необходимо посмотреть греческий оригинал Библии, у греков не было домостроя, поэтому там могут быть другие предлоги.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
И, кстати, Юра, мы с тобой оба не были внимательны (ты это написал, а я тоже не обратила внимания): Иаков вовсе не ждал 7 лет, когда ему дадут Рахиль. Он ее получил через несколько дней, а потом отрабатывал 7 лет за это.
, и только наивысшее существо мужчина может любить