Мужья, любите своих жен (Еф 5,25)

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 1:25 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Подчинение жены мужу без любви к нему (а именно так получится, если не идти далее написанного) - это тот тип брака, который апостол хотел бы видеть среди христиан Ефеса?

Это типа маленькая провокация?

Если не сказано: "Любите", это не значит, что сказано: "Подчиняйтесь без любви". А ты здесь одно и другое объединяешь. Как называется такой логический прием? (я в этом не сильна)

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 1:45 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Подчинение жены мужу без любви к нему (а именно так получится, если не идти далее написанного) - это тот тип брака, который апостол хотел бы видеть среди христиан Ефеса?

Ну это если не идти дальше написанного в послании к Ефесянам. Т.е. теория или частный случай.

Конечно, нельзя ограничиваться только посланием к Ефесянам. Надо брать весь НЗ. Нигде не написано в нем, что жена-христианка должна любить мужа. Но написано (неоднократно) что муж-христианин должен любить жену. Мне не важно в данном случае насколько это все можно считать теорией и насколько это все реализуемо в жизни. Меня интересует какую цель преследовал апостол, говоря мужьям, чтобы они любили жен как свои тела (обрати внимание: женщины тоже любят свои тела, даже более мужчин), а женам почему то говорит только о субмиссии.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 1:48 pm

Marianna писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Подчинение жены мужу без любви к нему (а именно так получится, если не идти далее написанного) - это тот тип брака, который апостол хотел бы видеть среди христиан Ефеса?

Это типа маленькая провокация?

Если я скажу "нет", это что то изменит?

Marianna писал(а):

Если не сказано: "Любите", это не значит, что сказано: "Подчиняйтесь без любви".

Если сказано "подчиняйтесь", но не сказано при этом "любите", то получится подчинение без любви.

Marianna писал(а):

А ты здесь одно и другое объединяешь. Как называется такой логический прием? (я в этом не сильна)

Называется так: корректный логический вывод.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 1:54 pm

Цитата:

Меня интересует какую цель преследовал апостол

Для меня это загадка. А почему тебе это интересно?
Чтобы доказать свой тезис?:

Цитата:

Таким образом, становится ясной фунциональная роль любви в христианстве - она является кастрирующей силой.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 2:02 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Меня интересует какую цель преследовал апостол

Для меня это загадка. А почему тебе это интересно?
Чтобы доказать свой тезис?

Не, прикольно. Ты мне вопросы задаешь и сам же за меня на них отвечаешь.

Меня интересует это потому, что приходится сталкиваться с этим практически. Ныне браки стали жутко романтичным делом: их заключают по любви и регулирующим принципом брака считают любовь супругов друг к другу. Это совпало с тем, что сказал апостол. Получается он как бы предвидел будущее. Люди живут фактически по слову апостола, даже не думая о себе что они христиане. То есть христианская ценность "победила"... А хочется знать почему.

Вторая причина интереса - вообще мое отношение к писанию. Я считаю правильным пониманием писания только такое, когда понятно что хотел сказать автор, когда писал те или иные слова.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 3:24 pm

Цитата:

Ты мне вопросы задаешь и сам же за меня на них отвечаешь

Мы, южане, народ разговорчивый, сорри

Цитата:

Люди живут фактически по слову апостола, даже не думая о себе что они христиане. То есть христианская ценность "победила"... А хочется знать почему.

Т.е. ты считаешь, что любят только мужчины, а женщины - типа боятся и подчиняются? Или ты про другие слова апостола?

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 5:38 pm

Гость с юга писал(а):

Т.е. ты считаешь, что любят только мужчины, а женщины - типа боятся и подчиняются? Или ты про другие слова апостола?

Пардон, я недостаточно аккуратно выразился. Я имел в виду следующее: апостол не говорит, что так есть. Он не говорит, что мужья любят жен. Он говорит: "любите, вы должны их любить". То есть он дает нормативно-обязыващий принцип. И ныне этот принцип люди в массе своей стали считать на самом деле нормативно-обязывающим. И мужчины и женщины. Это и значит что христианская ценность пришла к победе. Причем, видимо, в мировом масштабе.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 6:47 pm

Ukhov Yuri, даже при поставленой задаче не додумалась бы до твоих выводов. Не говоря уже об отсутсвии любви как чувства. Так что - разные люди, разные любови. Что бы сказал Фрейд на твоё возвращения на круги своя "подчинение без любви"?

Логический приём называется подтасовкой. Простите, но иначе никак. Автору так захотелось - вот оно теперь одним предложением и стоит. Всё больше понимаю, что я, наверное, практик, хотя пожизнено считала себя теоретиком. Ну не могу я выжимать по капле из библейских стихов и надумывать варианты пониманий. Что-то доходит сейчас, проходит время и тоже самое взыграет другими цветами (простите за избитость фразы).

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 7:02 pm

joan писал(а):

Не говоря уже об отсутсвии любви как чувства.

Пардооон... я не сказал что любовь как чуство отсутствует. Я выше ясно написал: "Мифическое" не значит "недействительное" или "нереальное".
Любовь как чувство изобретена представителями движения сентиментализма в 18м столетии. Оттуда, из романов о чувствах, это "чувство любви" перекочевало в повседневную жизнь.

joan писал(а):

Так что - разные люди, разные любови. Что бы сказал Фрейд на твоё возвращения на круги своя "подчинение без любви"?

Фрейд одобрил бы меня, потому что он не понимает любовь как сентименталисты и романтики. Для него любовь есть фиксация на объекте желания. А сентиментальные и романтические мечтания о любви есть сублимация. Почитание "чувства любви" Фрейд бы квалифицировал как фетишизм.

joan писал(а):

Логический приём называется подтасовкой. Простите, но иначе никак.

Ой что вы... Да не стоит...

joan писал(а):

Автору так захотелось - вот оно теперь одним предложением и стоит.

Автор послания к Ефесянам говорит отдельно о мужьях, и отдельно о женах. Мужьям он говорит "любите жен". Женам говорит "бойтесь мужей". Вопрос: почему женам не сказал "любите"? Мог бы ведь написать: любите и бойтесь.

joan писал(а):

Всё больше понимаю, что я, наверное, практик, хотя пожизнено считала себя теоретиком. Ну не могу я выжимать по капле из библейских стихов и надумывать варианты пониманий. Что-то доходит сейчас, проходит время и тоже самое взыграет другими цветами (простите за избитость фразы).

Я не понял, как "быть практиком" исключает "выжимать по капле из библейских стихов и надумывать варианты пониманий". Если ты хочешь практически относиться к писанию, то и нужно разбираться в нем буквально, и думать над пониманием фраз. А если тебе писание фиолетово, и живешь ты по своим понятиям, вот тогда размышления других людей над смыслом слова писания будут казаться тебе "умничаньем"...

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 11:01 am

Цитата:

Вопрос: почему женам не сказал "любите"?

Возможно у автора была другая цель, нежели написать, КТО должен любить, а КТО должен бояться. Я так понимаю, его цель была рассказать, КАК нужно любить и КАК нужно повиноваться. Причем рассказать об этом в аналогии с Церковью и Христом. И "жены бойтесь", "мужья повинуйтесь" - это не исчерпывающий перечень взаимоотношений в семье, а примеры, показывающие , на каком принципе в семье должна строиться любовь и подчинение. Разве Церковь, подчиняя себя Христу не любит Его? Или разве Господь, возлюбивщий Церковь, не служит ей?

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 11:45 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Я так понимаю, его цель была рассказать, КАК нужно любить и КАК нужно повиноваться. Причем рассказать об этом в аналогии с Церковью и Христом.

Допустим, что это так. Тогда, при такой трактовке, апостол учит мужей: "вы должны любить своих жен как свои тела и как Христос любит церковь". А жены, получается, должны любить своих мужей не как свои тела, а как-то иначе? Или они должны любить "как получается"?

Памяркоуны вучань писал(а):

И "жены бойтесь", "мужья повинуйтесь" - это не исчерпывающий перечень взаимоотношений в семье, а примеры, показывающие , на каком принципе в семье должна строиться любовь и подчинение.

У разных людей могут быть разные взгляды на "перечень взаимоотношений в семье". Ты, когда пишешь это, чьи взгяды на "перечень взаимоотношений в семье" имеешь в виду? Свои или апостола? Если свои - это к делу не относится. Если апостола - откуда знаешь, что он не считал любить жену и бояться мужа "исчерпывающим перечнем взаимоотношений в семье"?

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 11:51 am

Цитата:

А жены, получается, должны любить своих мужей не как свои тела, а как-то иначе? Или они должны любить "как получается"?

Как Церковь любит Христа, я полагаю.

Цитата:

Ты, когда пишешь это, чьи взгяды на "перечень взаимоотношений в семье" имеешь в виду? Свои или апостола?

Нового Завета.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 12:06 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

А жены, получается, должны любить своих мужей не как свои тела, а как-то иначе? Или они должны любить "как получается"?

Как Церковь любит Христа, я полагаю.

Церковь не может никого любить, ибо она не человек.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Ты, когда пишешь это, чьи взгяды на "перечень взаимоотношений в семье" имеешь в виду? Свои или апостола?

Нового Завета.

Новый завет не может иметь взглядов, ибо он не человек.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 12:32 pm

Думаю что просто нужно смотреть на это учение как на вызовы на протяжении всей жизни. По началу все любят, все подчиняются. С годами мужчины в целом более склонны разлюбить свою жену. Для женщин вызов оставаться покорной даже когда знаешь все слабости своего мужа, когда есть основания "разочароваться" в нем. Это все не для молодоженов (если для них - то беда!) а для очень многих зрелых пар.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 12:57 pm

RUNIX писал(а):

С годами мужчины в целом более склонны разлюбить свою жену.

С чего ты это взял? Есть примеры браков, где мужья любят своих жен буквально до гробовой доски. И таких браков много. С другой стороны, по современной статистике половина браков кончается разводом. Есть и иные варианты (скажем муж любит жену, но для сексуального разнообразия заводит любовниц и др.). При таком разнообразии брака нет никаких оснований говорить, что существует универсальная тенденция того, что мужья склонны переставать любить жен. Ты просто это выдумал.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 1:26 pm

Цитата:

Церковь не может никого любить, ибо она не человек.

Цитата:

Новый завет не может иметь взглядов, ибо он не человек.

Ага. Фирма не может работать, государство не может заботиться, Дума не может вести обсуждение, художественное произведение не может наставлять, общество не может осуждать...
Что вы хотели сказать придиркой к моим словам? Понятно же, я знаю, что Церковь и Новый Завет - это не человек. Церковь - собрание людей, которые могут любить. Новый Завет - собрание взглядов.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 1:32 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Ага. Фирма не может работать, государство не может заботиться, Дума не может вести обсуждение, художественное произведение не может наставлять, общество не может осуждать...

Я такого не говорил. Речь шла о "любить" и "иметь взгляды". Фирма не может никого любить и фирма не может иметь взгляды. Общество не может любить и иметь взгляды. Государство не может любить и иметь взгляды. Для этого требуется наличие персональных характеристик.

Памяркоуны вучань писал(а):

Что вы хотели сказать придиркой к моим словам?

Я хотел сказать то, что словесные выверты не могут заменить логику, в плане аргументов, если она в аргументах отсутствует.

Памяркоуны вучань писал(а):

Понятно же, я знаю, что Церковь и Новый Завет - это не человек. Церковь - собрание людей, которые могут любить. Новый Завет - собрание взглядов.

Согласен с тобой во всем, кроме одного: новый завет это не собрание взглядов.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 2:08 pm

Цитата:

Я такого не говорил. Речь шла о "любить" и "иметь взгляды". Фирма не может никого любить и фирма не может иметь взгляды. Общество не может любить и иметь взгляды. Государство не может любить и иметь взгляды. Для этого требуется наличие персональных характеристик.

Такое ощущение, что вы впервые встречаете в русской речи перенесение персональных характеристик членов какой-либо общности на всю общность. Моя фирма любит совместный отдых в бане, мое государство имеет отличные от Америки взгляды на ситуацию в Ираке, мое общество терпеть не может белых ворон и выскочек. А моя Церковь любит Христа.

Цитата:

Я хотел сказать то, что словесные выверты не могут заменить логику, в плане аргументов, если она в аргументах отсутствует.

Не было словесных вывертов. Вам показалось.

Цитата:

Согласен с тобой во всем, кроме одного: новый завет это не собрание взглядов.

Почему нет?

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 2:20 pm

Памяркоуны вучань, ты меня переубедить не сможешь, равно как и я тебя. Если два человека не могут найти согласия даже в малейшем вопросе ничтожной важности, они не договорятся ни о чем. Посему - прекратим эту конфронтацию.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 2:35 pm

Я и не стараюсь переубедить. Вы спросили, я ответил. Ответ кажется неверным? Ищите другой. Бог в помощь.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 3:02 pm

RUNIX писал(а):

С годами мужчины в целом более склонны разлюбить свою жену. Для женщин вызов оставаться покорной даже когда знаешь все слабости своего мужа, когда есть основания "разочароваться" в нем. Это все не для молодоженов (если для них - то беда!) а для очень многих зрелых пар.

Думаю, Юра, ты прав и глубоко по-православному, трезво на это смотришь. На днях услышала буквально то же самое, что ты говоришь. Именно что примерно с периодичностью раз в 10 лет мужчине надоедает женщина: он изучил уже этого человека, он уже взял от него все, что только возможно, знает его от и до, и ему хочется чего-то новенького. И это, сказал батюшка, совершенно нормальное, скотское состояние человека, который живет по своим желаниям. Но христианин - это воин на посту. И если к нему приходят подобные искушения, нужно продолжать стоять, не бросать свой пост и свое оружие, и не обращать внимания на эти "хочу".

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 3:12 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Вы спросили, я ответил. Ответ кажется неверным? Ищите другой.

Вучань, удивительно. Даже ничтожные мелочи нашего диалога ты ухитряешься в корне извратить и представить все не так, как было. Я не задавал тебе вопроса: "как жена должна любить мужа?", на что последовал бы твой ответ: "должна любить как церковь любит Христа". Это ты сформулировал проблему так, что в словах апостола речь идет не о том, что надо любить, а о том КАК надо любить. Ты же и разъяснил мне, по моей просьбе, как, по-твоему, должен любить муж и как, по-твоему, должна любить жена. Я не считаю эти твои ответы неверными. Я считаю неверным сам твой вопрос: "как надо любить?" Я считаю, что люди любят одинаково. Любовь не зависит от пола. Она есть искреннее, от всего сердца следование за другим человекмом, доверяя ему всецело. Проявляться такое следование может многообразно: в виде исполнения просьб другого человека, в заботе о нем, в уступках, в повиновении и т.д. Вопрос же "как любить", который ты поставил, по-просту лишен смысла. Вся твоя трактовка этого места послания Ефесянам построена на словесных вывертах, за которыми стоит отсутствие логики. Точнее говоря, логика в некотором смысле у тебя есть, но она "жидкая". Она нацелена на то, чтобы путем всяческой подмены понятий создать у собеседника впечатление, что трудное место писания получило объяснение, при том, что настоящее знание того, о чем говорит писание, у тебя отсутствует.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 3:34 pm

Marianna писал(а):

примерно с периодичностью раз в 10 лет мужчине надоедает женщина: он изучил уже этого человека, он уже взял от него все, что только возможно, знает его от и до, и ему хочется чего-то новенького. И это, сказал батюшка, совершенно нормальное, скотское состояние человека, который живет по своим желаниям.

Цитата:

У Лавана же было две дочери; имя старшей: Лия; имя младшей: Рахиль. Лия была слаба глазами, а Рахиль была красива станом и красива лицем. Иаков полюбил Рахиль и сказал: я буду служить тебе семь лет за Рахиль, младшую дочь твою. Лаван сказал: лучше отдать мне ее за тебя, нежели отдать ее за другого кого; живи у меня. И служил Иаков за Рахиль семь лет; и они показались ему за несколько дней, потому что он любил ее.

Если здесь описано нормальное скотское состояние человека, который живет по своим желаниям (а Иаков, несомненно, поступал по своим желаниям), то непонятно как он ухитрился любить 7 лет женщину, от которой в течении семи лет он не получал ничего новенького. Я полагаю, что этот взгляд писания является по настоящему трезвым взглядом на любовь.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 4:00 pm

Не поняла твоего вопроса: так он как раз Лию-то не любил, ему ее навязали. Он ее взял, а потом о ней добросовестно заботился, как муж о жене. А терпел семь лет ту, которую изначально вовсе и не желал, как раз потому, что у него была цель - соединиться с возлюбленной Рахилью.

Добавлено: Пт Апр 20, 2007 4:03 pm

Или... Наверное это Я тебя не так поняла. Ты имеешь в виду, как он мог целомудренно Рахиль 7 лет любить и ждать? А почему же нет? Как раз потому, что он к ней стремился, как к своей мечте. Терпел и ждал. И к тому же один из патриархов избранного народа Иаков, каким бы он ни был в начале своего пути, как раз очень и очень менялся как личность на протяжении этого пути. Терпению учился, смирению, чтобы стать в конце концов истинным человеком Божьим.