Мужья, любите своих жен (Еф 5,25)

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 5:14 pm

Цитата:

У христиан Ефеса не было Артемиды, что ты...

Её не было, а последствия остались

Цитата:

Ни одного упрека им за что либо за все послание. И в конце послания он отмечает, что они любят Господа Исуса Христа "неизменно".

Понятно, они уже не были язычниками по вере. А по нравам, культуре, обычаям? Ведь не зря же он им это написал, да еще и проведя аналогию с Христом и Церковью - для них самыми дорогими символами.

Цитата:

И предостеречь, чтобы они не поступали плохо, как поступают другие.

Кто другие?

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 5:31 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

У христиан Ефеса не было Артемиды, что ты...

Её не было, а последствия остались

Гость, ну по-моему хватит. Из культа Артемиды нельзя вывести отсутствие любви у мужей к женам.

Гость с юга писал(а):

Понятно, они уже не были язычниками по вере. А по нравам, культуре, обычаям? Ведь не зря же он им это написал, да еще и проведя аналогию с Христом и Церковью - для них самыми дорогими символами.

При чем тут нравы, культура и обычаи? Любовь мужей к женам и наоборот носит универсальный характер, она не зависит от культуры и обычаев. Меняется социальный код их поведения, скажем знаки внимания друг к другу на людях и т.д. Но сами любовные отношения остаются.

Гость с юга писал(а):

Цитата:

И предостеречь, чтобы они не поступали плохо, как поступают другие.

Кто другие?

Все, не познавшие Христа. Если ты читал послание к Ефесянам, то мог бы заметить, что автор противопоставляет христиан Ефеса разным другим людям в различных аспектах поведения. Например тем кто занимается эсхрологией (гнилословием). Говоря: вам не подобает говорить так, ибо вы - познали Христа, а они нет.

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 5:42 pm

Цитата:

При чем тут нравы, культура и обычаи?

...

Цитата:

Если ты читал послание к Ефесянам, то мог бы заметить, что автор противопоставляет христиан Ефеса разным другим людям в различных аспектах поведения. Например тем кто занимается эсхрологией (гнилословием). Говоря: вам не подобает говорить так, ибо вы - познали Христа, а они нет.

Я заметил

, и поэтому сделал свой вывод. Он их не просто противопоставляет - он предостерегает. Возможно, по той же причине, по которой пишет им "про любовь".

Цитата:

любовь мужей к женам и наоборот носит универсальный характер, она не зависит от культуры и обычаев. Меняется социальный код их поведения, скажем знаки внимания друг к другу на людях и т.д. Но сами любовные отношения остаются.

Не понимаю, что это за отношения такие, которые не зависят от внешних проявлений, "соц. кода" и т.п. ? Мистика какая-то.

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 6:11 pm

Гость с юга писал(а):

Не понимаю, что это за отношения такие, которые не зависят от внешних проявлений, "соц. кода" и т.п. ? Мистика какая-то.

Я не говорил "не зависят".

Почитай вот историю http://www.kannabis.ru/t-812387692.html
Допустим, это муж а она его жена.
Ну как "мужья, любите своих жен"?

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 7:13 pm

Irinka писал(а):

Моежт все-таки женщин спросить?

Я не возьму на себя ответственность решать в чем заключается любовь мужчины

Респект! И, кстати, в чем же?

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 7:29 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Чтобы знать что такое консервированные крабы не нужно ими быть. Достаточно их покушать. Ты хочешь сказать, что никогда не испытывал на себе любви женщины?

Я бы сформулировал это таким образом:
Чтобы познать краба, даже и консервированного, нет нужды самому быть крабом. Согласен.
Но чтобы компетентно говорить о чувствах краба, необходимо быть (побыть) крабом.
Здесь я сделаю небольшое мировоззренческое отступление.
Мне, как агностику, приятно думать, что любой человек, и шире - любая личность, есть "вещь в себе", некий "черный ящик". Ее реакции мы можем прогнозировать и даже объяснять (разнообразно), используя различные модели, но понять подлинную "внутреннюю суть", "устройство", чувства и мысли, глубинные мотивы поведения личности мы не в состоянии.
Поэтому ни один человек не может, на мой взгляд, обоснованно заявлять, что он кого-то там полностью понимает и на этом основании советует сделать то-то и то-то. Я сам в общении с людьми руководствуюсь причудливым синтезом психоанализа и ряда оккультных представлений, в то же время отчетливо понимая, что это - не более, чем схема, работающая в довольно узком интервале человеческих отношений (каковые сами по себе представляют довльно узкий интервал жизни личности).
С моей точки зрения, ни один человек не может с уверенностью утверждать что-либо относительно чувств, мечт и прочих компонентов высшей нервной деятельности других людей. Вот вам показательный пример: любой родитель считает, что его сын - идеальное существо, помесь ангела и Адама до грехопадения. Что не мешает ребеночку вынимать магнитолы из чужих машин, пить пиво до полного оскотинивания и "мочить хачей", когда придет такая фантазия. В бытность мою молодым преподавателем родительская слепота доводила меня до судорог и прочих соматических феноменов... Но если люди столь слепы в отношении самых близких им личностей, выросших у них на глазах и ежедневно встречающихся как минимум на кухне, о чем говорить в отношении людей, знакомых менее того?
Итак, я настаиваю: чужая душа - потемки. И пытаться утверждать что-либо про нее наверняка - дело опрометчивое и неосновательное.

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 7:36 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Послание говорит о любви много раз: ...любовь братьев... любовь бога... любовь христа... любовь друг к другу... любовь братьев подобная любви христа... Я не вижу никакой маскулинной окрашенности в понимании автором любви.ю.

Ты чего, издеваешься? Все приведенные примеры говорят исключительно о мужчинах. Проблема половой принадлежности Бога является бессмысленной, поэтому предлагаю ее игнорировать. Все остальные примеры - именно "маскулинные".

Ukhov Yuri писал(а):

Насколько я помню, в России 19го столетия никакая "стратегия семейных отношений" не приводила к разводу, потому что он был запрещен - именно ради христианских ценностей. .

А причем здесь Россия позапрошлого века? Адресатом были иудейские общины рубежа эр, а у них имелись вполне сложившиеся социальные институты.

Ukhov Yuri писал(а):

Ты снова забываешь что речь в послании идет о христианах, которые уже рабы Господа Исуса и "живут не для себя".

Именно. А про отвратительность служения двум господам - см. первоисточник.

Ukhov Yuri писал(а):

Ну "ложные", это я еще понимаю. Мое мнение не совпало с твоим, а как мы знаем "я, я, только я, и никого рядом со мной". Но почему "предвзятое"??? Решил сказануть, чтобы было "до кучи"?

А что, по моему, вполне неплохо прозвучало?

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 7:41 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Это и есть любовные отношения = следование за другим.

Категорически не согласен. Может ли слепой вести слепого, если они любят друг друга? Может, но оба упадут в яму.
Хочется напомнить пачтенной публике, что любовь - это не вздохи на скамейке... ой, ну то есть это не смотрение в глаза друг другу, или там наоборот, вместе в одну сторону. Вполне корректное определение любви дано в "золотом правиле", а ежели кому-то хочется большего - да не наложит он на других бремен неудобоносимых.

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 7:44 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Йожик, сказано "жена да боится мужа". Никто не может истолковать что тут разумеется... Если "боится" соотнести со "страхом божиим" (в греч. это одно слово) то "боится мужа" = относится к нему как к Богу. Только на практике это не работает.

Мне симпатично именно такое толкование, ибо оно согласуется с тем, что мужчина - глава женщине, ему же глава - Христос. А что на практике не работает - ты много видел работающих на практике библейских доктрин?

Добавлено: Ср Апр 18, 2007 10:42 pm

Митрич писал(а):

Irinka писал(а):

Моежт все-таки женщин спросить?

Я не возьму на себя ответственность решать в чем заключается любовь мужчины

Респект! И, кстати, в чем же?

Да вот все думаю, как бы мужчинам объяснить, чтобы понятнее было

Сердцем понимаю, а объяснить пока не могу

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 9:50 am

Цитата:

Почитай вот историю http://www.kannabis.ru/t-812387692.html
Допустим, это муж а она его жена.
Ну как "мужья, любите своих жен"?

Какая-то история странная, выглядит, как художественное нытьё. Хотя котенка было бы очень жалко, это я представляю...

И я не понимаю, какое отношение она имеет к теме.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 10:17 am

Митрич писал(а):

Но чтобы компетентно говорить о чувствах краба, необходимо быть (побыть) крабом.

Любовь, в ее библейском понимании, не есть чувство. О любви как о чувстве впервые заговорили, если не ошибаюсь, писатели-сентименталисты 18го столетия. В Европе. Откуда мода на "любовь как чувство" распространилась в мировых масштабах.
Лично я считаю "любовь как чувство" понятием мифическим. Выше я писал свой взгляд, что любовь - это любовное отношение между людьми. Которое может быть односторонним или двусторонним.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 10:26 am

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Послание говорит о любви много раз: ...любовь братьев... любовь бога... любовь христа... любовь друг к другу... любовь братьев подобная любви христа... Я не вижу никакой маскулинной окрашенности в понимании автором любви.ю.

Ты чего, издеваешься? Все приведенные примеры говорят исключительно о мужчинах.

Нет. Послание Ефесянам написано обоим полам (я писал об этом выше). См. как оно обращается в начале: "святым и верным во Христе Исусе". Слово "адельфои" которое переведено на "братья" означает и мужчин и женщин.

Митрич писал(а):

Проблема половой принадлежности Бога является бессмысленной, поэтому предлагаю ее игнорировать.

Бог считается в писании мужским началом. Отец. Но не мать.

Митрич писал(а):

Все остальные примеры - именно "маскулинные".

Нет. Обоеполые.

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Ты снова забываешь что речь в послании идет о христианах, которые уже рабы Господа Исуса и "живут не для себя".

Именно. А про отвратительность служения двум господам - см. первоисточник.

Исполняя требования жены, муж-христианин выступает в этом исполнении рабом Господа Исуса. Господин у него один, и этот господин требует от него любить жену. Равно как, подчиняясь наставнику во Христе, или епископу, христианин не делает его своим господином.
Другой пример: господин посылает свого раба к Василию и говорит ему: служи Василию усердно. Но помни, что ты мой раб а не Василия. Поэтому исполняй тольео то из того, что скажет Василия, что я бы одобрил.

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Ну "ложные", это я еще понимаю. Мое мнение не совпало с твоим, а как мы знаем "я, я, только я, и никого рядом со мной". Но почему "предвзятое"??? Решил сказануть, чтобы было "до кучи"?

А что, по моему, вполне неплохо прозвучало?

Митрич, я на твою личность не перейду. Мне ее жалко.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 10:29 am

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Это и есть любовные отношения = следование за другим.

Категорически не согласен. Может ли слепой вести слепого, если они любят друг друга? Может, но оба упадут в яму.

Любовные отношения и есть яма. А взаимная любовь = слепое следование друг за другом.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 10:38 am

Митрич писал(а):

А что на практике не работает - ты много видел работающих на практике библейских доктрин?

Количество положительных примеров не имеет значения.
В данном случае мы имеем истолкование апостолом слова Исуса "жены, своим мужьям - как Господу" (Еф 5,22). Предполагают, что этот стих - цитата, т.к. опущение глагола, необходимого в греч. языке, указывает на семитизм. Тогда Господь, о котором тут говорится = Яхве. Апостол знал это и истолковал слово Исуса так, что жена должна испытывать перед мужем "страх божий" (Еф 5,33). Такое понимание перекочевало в народное православие.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 10:42 am

Гость с юга писал(а):

И я не понимаю, какое отношение она имеет к теме.

Я написал, какое. Видимо недостаточно ясно сказал, повторю. Если персонажи этой истории муж и жена, то как муж будет любить жену в этой ситуации? На мой взгляд, односторонее требование любви здесь показывает свою полную абсурдность. Единственное что можно посоветовать этим людям: будьте мужем и женой и любите друг друга. Если же это неисполнимо - расстаньтесь.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 10:52 am

Ну что сказать по поводу особенностей перевода, в той части, где речь идет о мужском, женском, и возможно, среднем

родах. Мы в очередной раз пришли к невозможности понимания и прямого применения Писания. Ибо, если оно боговдохновенно, то и за переводом автор должен был проследить... А разночтения в переводах наводят на мысль о земном происхождении и существовании Писания. И, соответсвенно, бессмысленности поиска в нем надмировых истин.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 11:38 am

Ukhov Yuri писал(а):

Лично я считаю "любовь как чувство" понятием мифическим. Выше я писал свой взгляд, что любовь - это любовное отношение между людьми. Которое может быть односторонним или двусторонним.

Во-первых, просьба, не надо меня фамильярно Йожиком. И по существу - как на счёт Иллиады - чувства к Елене, видимо отсутсвовали как класс? А было это, вспомним, в Древней Греции. В 18-ом столетии появилось движения романтизма, но никак не чувства. И решать по твоем личному представлению, что "любовь как чувство" мифическое понятие - мне претит. Другое дело, что браки были построены не на обоюдном согласии супругов, а их родителей, и строились не на понятиях "хочу-не хочу-приду-не приду", но это уже из другой серии. Любовное отношения между людьми - это не любовь, в каком бы смысле ты "любовное" не употреблял.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 12:50 pm

joan писал(а):

Во-первых, просьба, не надо меня фамильярно Йожиком.

Йожик в моем обращении не был проявлением фамильярности, а ориентировался на подпись над аватарой, на изображение на аватаре, и на подпись в постах. Согласись, от былой joan мало что осталось... а на первое место вылез отвратительный и гнусный типаж

joan писал(а):

И по существу - как на счёт Иллиады - чувства к Елене, видимо отсутсвовали как класс?

Это называется старым добрым словом "страсть". И за Елену велось мужское соперничество, что до некоторой степени объясняет события Илиады. Никаких сопливых сентиментальных чувств любви греки не знали.

joan писал(а):

В 18-ом столетии появилось движения романтизма, но никак не чувства.

Упомянутые чувства в этом столетии и появились. Чувство любви - это поза и маска. Для того чтобы в любовных отношениях появилось некоторое украшение.

joan писал(а):

И решать по твоем личному представлению, что "любовь как чувство" мифическое понятие - мне претит.

Что тебе претит, не поняла. "Мифическое" не значит "недействительное" или "нереальное". Это значит что с этим понятием связаны мифы. Типа верности до гробовой доски, единства душ, взаимопонимая сердец и прочее.

joan писал(а):

Другое дело, что браки были построены не на обоюдном согласии супругов, а их родителей, и строились не на понятиях "хочу-не хочу-приду-не приду", но это уже из другой серии.

Если из другой серии, зачем писать об этом в этой?

joan писал(а):

Любовное отношения между людьми - это не любовь, в каком бы смысле ты "любовное" не употреблял.

Для меня любовь - это любовные отношения между людьми. Я иначе любовь не понимаю. Если ты понимаешь ее иначе, поделись, будь добра, своим пониманием.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 12:55 pm

joan писал(а):

А разве не там же сказано, женщина, уважай своего мужа? Может в этом смысл всей дисскуссии? Женщина любит душой, выражает любовь естественно, что мужественному мужчине не к лицу (вспомним скупую слезу Штирлица), но ровное постоянное уважение может ей даваться сложно. У мужчин - наоборот, банальное проявление любви оказывается катастрофой мирового масштаба, зато "я тебе сегодня гвоздь забил, чего ты ещё хочешь, любимая?" вполне обыденно. Я этот отрывок понимаю так.

Женский взгляд. Я тоже так понимаю.
Женщине нет смысла напоминать: "Люби". Если хотите, это ее основное занятие в семье, это ее сущность - любить.

Мои личные домыслы - отрывок этот показывает очень и очень доброе отношение к женщинам, которое существует в христианстве (несмотря на различные вопли противников христианства об "униженном" положении женщины в церкви). По-моему, Господь как бы говорит жене: "Я знаю, что ты любишь. В этом - твоя жизнь: любить семью - мужа и детей. Об этом тебе и напоминать нет смысла. А мужу твоему я об этом напомню, а то он за делами и заботами о семье - и о тебе! - забывает иной раз о главном: любить тебя. Но ты тоже это... не ленись. Совершай подвиг послушания и смирения. Вот это тебе трудно, Мне это ведомо. Этим и занимайся. И всем будет хорошо".

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 1:00 pm

Цитата:

). По-моему, Господь как бы говорит жене: "Я знаю, что ты любишь. В этом - твоя жизнь: любить семью - мужа и детей. Об этом тебе и напоминать нет смысла. А мужу твоему я об этом напомню, а то он за делами и заботами о семье - и о тебе! - забывает иной раз о главном: любить тебя.

Вот-вот. Автор послания не писал Ефесянам полную инструкцию, как кому любить, а конкретно указывал, на что кому обратить больше внимания. Мужикам - на любовь, женщинам - на подчинение, и всем - не сквернословить

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 1:01 pm

Marianna писал(а):

Женщине нет смысла напоминать: "Люби".

Почему тогда в писании ей это напоминают? Я выше уже цитировал Тит 2, 4 http://reveal.ru/sutra74593.html#74593
"чтобы вразумляли молодых быть мужчинолюбивыми, чадолюбивыми, целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям".
Можно сказать и так: женщине нет смысла говорить "люби детей", она и так их любит. Только есть факты, когда не любит. И есть много фактов когда жены мужей не любят. И полно браков таких, когда не по любви замуж выходят, а по другим причинам.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 1:10 pm

Гость с юга писал(а):

Автор послания ... конкретно указывал, на что кому обратить больше внимания. Мужикам - на любовь, женщинам - на подчинение

Он сделал именно так, как ты говоришь, и это очень странно выглядит. И вызывает вопрос: почему он не сказал женам любить мужей. Подчинение жены мужу без любви к нему (а именно так получится, если не идти далее написанного) - это тот тип брака, который апостол хотел бы видеть среди христиан Ефеса?

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 1:21 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Почему тогда в писании ей это напоминают? Я выше уже цитировал Тит 2, 4 http://reveal.ru/sutra74593.html#74593
"чтобы вразумляли молодых быть мужчинолюбивыми, чадолюбивыми, целомудренными, чистыми, попечительными о доме, добрыми, покорными своим мужьям".
Можно сказать и так: женщине нет смысла говорить "люби детей", она и так их любит.

Я не вижу противоречия в этих отрывках. Скорее - дополнение. И разные оттенки слова. Потому что - ты прав - женщины действительно бывают разными. Некоторым не грех и напомнить. В Священном Писании каждый из нас находит что-то, относящееся лично к нему, не так ли? Никакой проблемы не вижу.

Добавлено: Чт Апр 19, 2007 1:21 pm

Цитата:

Подчинение жены мужу без любви к нему (а именно так получится, если не идти далее написанного) - это тот тип брака, который апостол хотел бы видеть среди христиан Ефеса?

Ну это если не идти дальше написанного в послании к Ефесянам. Т.е. теория или частный случай.