Еще немного о власти...

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 10:30 am

Привет всем участникам форума.
Я еще раз хочу затронуть вопрос власти. Не только церковной.
К сожалению, в наше время, да и, наверно, во все времена власть не любила критики. Можно вспомнить пример Иоанна Крестителя, критиковавшего царя Ирода, можно вспомнить Иисуса, критиковавшего власть книжников и фарисеев. Можно вспомнить печальные примеры советских диссидентов, нынешние примеры средств массовой информации (НТВ). Показателен и пример критики в адрес власти в МЦХ.
Тоталитарность советского государства явно проявлялась в подавлении любого инакомыслия через репрессии, через показательные процессы, через ссылки, через казни... Тоталитарность Международных Церквей Христа также явно проявляется через блокирование любой критики в адрес церкви, через отрезание инакомыслящих (что, кстати, во многом аналогично св. инквизиции, когда еретиков - любых инакомыслящих - сжигали на кострах).
Иисус был революционером, противостоящим существующей в то время системе ценностей, существующему порядку, существующей власти. Именно за эту угрозу его и распяли священники. Я убежден, что именно за угрозу существующей власти в церкви, были отрезаны многие ученики - не за реальное "иное благовестие", о котором писал ап. Павел. И под это дело можно подвести любой отрывок из Библии, говорящий о еретиках (в МЦХ искуссно умеют жанглировать отрывками из Писаний, часто не вникая в контекст того или иного отрывка).
Хочу привести пример из своей жизни. В 2002 году Паша С. перегруппировал домашние церкви, я оказался под ним - он стал наставлять меня и еще нескольких братьев-лидеров домашних церквей из нашего сектора. Это было время, когда Павел готовил для нас материал для собраний домашних церквей, он вручал нам то, что мы должны были проповедовать, - ну, как бы, чтобы мы все были едины. Было одно собрание, которое я не провел по этому плану, я подготовил свою проповедь согласно тому, через что сам проходил во Христе, в отношених с Богом и т.д. Мне было просто очень сложно проповедовать перед учениками то, что я не разделял сердцем, не то чтобы я это не разделял, просто я считал, что для группы нужно нечто другое. И затем было собрание - время учения всех братьев в Пашиной ответственности и времени учения там не было, а был допрос с пристрастием меня по вопросу моего неединства с остальными лидерами. Там было много использовано отрывков о единстве, о том, что это правильно - быть едиными и т.д. Правда в том, что эти отрывки не имели ни какого отношения к происходящему. Это был конкретный "наезд", что называется, причем Павла не интересовало, почему я это сделал, что я там проповедовал. Было важно только, чтобы я "покаялся". И, честно, там был очень жесткий психологический прессинг. Представьте: около шести-семи братьев сидят и давят на тебя, чтобы получить раскаяние. Знаете, что-то я не встречал прецедента этого в Библии. Конечно, в конце концов они его выдавили, потому что там было трое работающих на церковь и еще несколько братьев, гораздо старше меня. Но как сам факт подобных манипуляций показывает только одно: церковь (МЦХ) - это тоталитарная структура, противоборствующая любому отклонению от нормы, от того, что является обыденным и устоявшимся; структура, которая противостоит изменениям.
Никакого диалога с такой системой быть не может. Такая система должна быть разрушена. Никакого снисхождения к таким лидерам быть не должно. Мне стыдно, что я долгое время был инструментом в руках такой системы, мне больно, что такое лидерство вредило и вредит многим членам МЦХ, разрушая их психику. Я не могу назвать братьями и сестрами тех, кто защищает эту систему, хотя раньше мне были близки эти люди. Они сами выбрали верить лжи, потому что ложь, обман и искажение Писаний лежат в основе этой "церкви".
Честно, я не понимал раньше, какое огромное деструктивное влияние система оказывает на ее членов. Простым покаянием лидеров тут ничего не изменится. И честно, мне нравится тот подход, который есть на западе к решению подобных проблем. Это отставка всего штата работающих на церковь. И честно, я хочу призвать всех работающих на церковь в СНГ уйти в отставку, расформировать весь институт лидерства в МЦХ, иначе я советую всем здравомыслящим ученикам уходит из организации Международные Церкви Христа.
Остерегайтесь культов, остерегайтесь деструктивных сект, остерегайтесь лжепророков.
Мира вам, и да хранит вас Бог.

Добавлено: Пн Фев 17, 2003 10:44 am

Ваня привет! это, опять я!А ты старался обговорить с Пашей эту ситуацию, насчтолько чтобы он понял эту ситуацию??

Я просто хочу понять эту ситуацию!!!!

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 6:23 am

Там не было смысла что-либо объяснять, потому что меня не хотели слушать - им не нужны были мои объяснения. У Павла к тому времени уже было свое мнение на эту ситуацию и он пришел, чтобы донести его до меня. Что я чувствовал, его не интересовало. Причем самое обидное то, что он не поговорил прежде со мной наедине. Он сразу призвал братьев во свидетели, чтобы я не отвертелся. Вот так, обстряпывают дела в ВЦХ. Паша вообще сам по себе очень тоталитарен. Он очень боится за себя и за свое положение в церкви. Он очень зависит от своих лидеров, он несамостоятелен.

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 10:42 am

Vanya писал(а):

Паша вообще сам по себе очень тоталитарен. Он очень боится за себя и за свое положение в церкви. Он очень зависит от своих лидеров, он несамостоятелен.

Много боли, много обид в твоих постингах. Мне больно за тебя, Ваня.

Сейчас в сердце твоем нет мира, и тебя можно понять. Мне однажды было очень трудно и больно после разговора с Павлом. Настолько больно, что я сорвалась и начала грешить. Ты знаешь ситуацию.

Саше, моему мужу теперь, очень долго не удавалось простить Пашу. Он был против него сильно настроен. Считал, что он спровоцировал меня на грехи и т.д. Обвинял его в непонимании, в жесткости.

Что теперь? Ты знаешь, мы оба в церкви. Это было бы невозможно, если бы в сердце по-прежнему была обида. Я простила, Саша простил. Потому что так учит Иисус. Любить даже врагов, не говоря о братьях.
И еще. Мы оба поняли одну важную вещь. НЕЛЬЗЯ обвинять других в своих грехах. Как бы неправильно не вели себя другие, это не оправдание для моих неправедных чувств, мыслей, поступков. Надо научиться брать ответственность за свои дела. Это - взрослость.

Далее, о самом Павле могу сказать, что это человек, любящий Бога, церковь и учеников. Тоталитарен ли он? Он сильный человек, имеющий крепкие убеждения, которые будет отстаивать упорно. Но, если увидит, что ошибался, то покается и примет то, что правильно.

Боиться за свое положение в церкви? Это он тебе так сам сказал? Или ты повторяешь чьи-то слова? Не видела в Павле такого страха. Даже более того, не работай он для церкви, то скорее всего, сейчас бы
оч-чень прилично зарабатывал и уже, возможно, владел фирмой. Я вижу, как много он отдает сил и здоровья для нужд церкви. Не работать было бы для него гораздо удобнее

Несамостоятелен? Забавное суждение. Он не гордый, это правда, не держиться за "свое" мнение, готов кротко учиться, не только у лидеров, но у любого человека, упрекающего или советующего. Он много советуется, ищет, как правильно поступить. Замечательные качества! Это то впечатление, которое сложилось у меня о Павле за те 10 почти лет, что знаю его. Мне кажется, ты поторопился сделать свои выводы на нескольких негативных фактах или чужих обвинениях.

Далее, ты пишешь, что МЦХ разрушает психику, что "Я не могу назвать братьями и сестрами тех, кто защищает эту систему, хотя раньше мне были близки эти люди. Они сами выбрали верить лжи, потому что ложь, обман и искажение Писаний лежат в основе этой "церкви". "

Во-первых, чью психику разрушило пребывание в ЦХ? Твою, мою, чью конкретно? Или это повторение чужих слов?
А во-вторых, если обвиняешь во лжи, то будь не голословен. Я не хочу верить лжи. Помоги мне разобраться, если видишь мое заблуждение. Я хочу быть спасенной, жить с Богом в вечности, хочу видеть там своего мужа и других дорогих мне людей. Когда я крестилась, то самого начала знала: если увижу, что ЦХ всего лишь очередная деноминация, то уйду и буду искать истинную церковь. До сих пор я здесь. Потому что не вижу противоречий с Писанием. Помоги увидеть. Я не говорю об отдельных поступках отдельных людей сейчас, но о доктрине церкви. В чем конкретно "ложь, обман и искажение Писаний"?

P.S. Считаю для себя возможным сказать тебе свое мнение и поставить заданные вопросы. Ты публично обвиняешь мою семью и её членов. Хочу понять, почему.

Добавлено: Вт Фев 18, 2003 1:45 pm

Vanya писал(а):

Я еще раз хочу затронуть вопрос власти.

Иван, я предельно подробно и ясно хочу описать, как я проходил через подобные ситуации.

Первое. Я (как уже говорил) - больше десяти лет в церкви. Я видел, как сильные братья были сломлены бременем той ответсвенности, что была на них. Я видел, как уходили и те, кто ничего не вел, и как уходили яркие люди. Я знал брата, который, отвечая за церковь в Киеве , однажды просто взял, собрал вещи и уехал на родину - в Америку, бросив всех.
Главный мотив моих поступков - я не хочу, чтобы уходили ЛЮБЫЕ братья и сестры: хоть лидеры, хоть не лидеры. К сожалению, не со всеми своими друзьями и любимыми мне людьми я мог быть рядом. Я могу лишь догадываться, как сложно было Саше Костенко возвращаться из Тбилиси, или Мише Роковщику переставать вести церковь. Но я рад, что каждый из них не оставил Бога.
У меня тоже бывали сложные времена, но мои друзья поддерживали меня духовно.
Ответственность за других - нелегкое бремя. И я лично не хочу быть тем человеком, что его утяжеляет.
С другой стороны - я не хочу давать спуску греху, кто бы ни был его источником.

Однажды нашими (моей и жены) наставниками стала пара, приехавшая из другого города. Мы их сразу полюбили. У них было удивительное сердце, да и просто они очень компанейские (из тех людей, к которым всегда хочется езднить в гости)

))))))
Они должны были стажироваться, чтобы вернуться назад.
И в одном вопросе мы с ними сошлись лобв лоб.

Это в вопросе отчетности. К тому времени (как уже правильно сказал Тимчук), в Москве она была где-то там, но учеников не касалась.
И эта пара стала, так сказать, вызывать нас.

Мы терпеливо противились. Я видел, что им тяжело, что новый город, что они хотят вырасти духовно. Но мне хотелось им помочь в том смысле, что мне казалось, что они несколько неправы в принципе были. Я пытался показать, что можно как-то и иначе понимать, что происходит в группе.

Я им благодарен, что они в итоге поддержали меня. По крайней приняли эту мою "загогулину"

Но что точно, мы никогда, ни на миг не переставали любить их и никогда не входили в конфликт. Хотя, потворюсь, разговоры были сложные. Пару раз мы обращались за помощью к другим братьям.
Следует отметить, что эти месяцы нам было трудновато. Но я в голове держал одну мысль - я не хочу, чтоб эти брат или сестра ослабли.
Надо сказать, им было правда очень тяжело. В какой-то момент они могли перестать работать для церкви. Но их друзья поддержали их. Может быть, маленькая капля есть и с нашей с женой - стороны.
Сейчас они вернулись в свой город, ведут большую группу. И вообще - мы до сих пор друзья. И, мне кажется, они стали более зрелыми, как и я, пройдя через это испытание.

Сейчас мы с женой в шутку вывели такую формулу.

))))))))
Мы готовы вести любых людей, пусть даже самых сложных, т.к. пусть уж лучше нам они достанутся.

И мы готовы быть ведомы любыми людьми, даже самыми сложными, т.к. пусть уж лучше нас они ведут. чем кого-то другого.

Единственный непременный принцип, от которого не отходим - главное, чтоб они были учениками Христа. Можно понять, что человек еще молод во Христе, можно понять заблуждение. Но никогда нельзя проходить мимо греха.
Это и помогает мне с чистой совестью говорить со всеми вами, ушедшими из церкви.

Такие вот дела.

Добавлено: Ср Фев 19, 2003 6:24 am

Наташа, да, действительно, в моих постингах много боли. Я пережил ее. Я не пытаюсь оправдать свои чувства за счет Паши. Мне не понятно, откуда ты взяла, что у меня нет личных убеждений, что я все откуда-то беру. Твой снисходительный тон тоже мне не понятен (причем, не только ко мне). Если взять ту ситуацию, в ней Павел как раз не хотел учиться у меня (он мне буквально сказал следующее: я веду церковь, как меня учат; если бы ты был моим наставником, я бы вел, как ты говоришь, но меня ведет Леша...)
Система разрушает психику тех, кто в ней находится. Если ты хочешь разобраться, я советую тебе внимательно прочитать все мои постинги. И мне не кажется странны, что ты до сих пор не видишь противоречий с Писанием. Ты сможешь их увидеть только, когда о них станут говорить со сцены, как это бывало уже сотню раз. Когда наставник скажет, что оказывается все это время мы шли не туда, тогда ты увидишь противоречия. Сейчас - нет. Потому что все хорошо. Потому что наставники еще не сказали, что наставление один на один является антибиблейским, что лидерство церкви часто злоупотребляло своими полномочиями, что Церковь Христа, как оказывается, не единстенные спасенные, что сбор десятины основан на неверном понимании учения об этом в НЗ, что лидеры не должны были контролировать свидания, что требования евангелизации часто были завышены, что проводить ТВ каждое утро - вопрос лично каждого ученика, и что, наконец, Первые Принципы - средство манипуляции чистой воды. Вот.

Добавлено: Ср Фев 19, 2003 7:12 am

Уважаемый Ваня! У меня к вам просьба. Большая просьба. Очень большая просьба. Сделайте доброе дело - вот все ваши воспоминания, выводы, комментарии о владивостокской ЦХ соберите воедино и опубликуйте где-нибудь. Это же ценнейшая информация! Может, у вас уже есть кой-какие наброски, вы их можете прислать мне, я бы с ними с удовольствием ознакомился.

Вот, есть мемуары С.Глушенкова в "Альфе и Омеге", выступление Кати (не помню фамилию) по радио "Теос"... Продолжите эту славную традицию!

С надеждой,
Анатолий.

Добавлено: Ср Фев 19, 2003 12:38 pm

Vanya писал(а):

Потому что наставники еще не сказали, что наставление один на один является антибиблейским,

Не библейским возможно, но антибиблейским оно может быть в реализации. А может и не быть. Церковь семья, и я верю это подразумевает интесивные отношения. Если есть более зрелые и менее зрелые - это естественно, учится через подражание.

Цитата:

что лидерство церкви часто злоупотребляло своими полномочиями,

Это не новость для учеников, преже всего ти вопросы РЕШАЛИСЬ в Москве, была реакция на грех жестких или мирских лидеров, нет никого из них кто работает для Церкви теперь в Москве. Что я вижу - есть доверие к руководству.

Цитата:

что Церковь Христа, как оказывается, не единстенные спасенные,

Почитай древнюю статью Кипа - там есть список кто не крестился повторно. (Там кстати и Эд Пауэрс, и Генри Крит, и Майк Лезервуд)Хотя проблемы есть с этим.

Цитата:

что сбор десятины основан на неверном понимании учения об этом в НЗ,

Это - обсуждаемо. Иисус не учил что вдова сдала много - он похвалил ее, он учил что от богатых ожидается больше. Я верю - все мои финансы принадлежат Богу, все от него. не вопрос сколько отдать. Если кто имеет и не отдает для церкви, он должен быть очень уверен что потратит их так как Богу угодней. Иначе его совесть - сожжена.

Цитата:

что лидеры не должны были контролировать свидания,

Не нужно паранои по этому поводу. Не хочешь следовать совету - женись как хочешь, только Церковь не будет на твоей свадьбе. Если ты силен строить отношения без совета - подумай о слабых, кто может упасть в распущенность.

Цитата:

что требования евангелизации часто были завышены,

Очнись, какие требования? "Будте уверены что вы не обманулись грехом, и не забыли о неспасенных" - это завышено? Цифровых ожиданий я не слышал лет 5!

Цитата:

что проводить ТВ каждое утро - вопрос лично каждого ученика,

Я чувствую полную свободу об этом. Я верю что серьезная молитва должна быть каждый день (но это отношения с Богом, а не закон), серьезное изучение Библи - хотябы несколько раз в неделю (в зависимости от графика). Нет почти никакого давления об этом. Это то же не новость, я так живу как крестился.(8 лет)

Цитата:

и что, наконец, Первые Принципы - средство манипуляции чистой воды. Вот.

Я не разделяю теорию "чистого евангелия". Я не иудей 1 века, я язычник 21-го. Я не понимал что вожделение - грех, что - ложь - грех. Идея почитания Бога и господства Иисуса была для меня абсолютно новой. Во что бы я крестился?