некоторые интересные моменты нынешней Доктрины МосЦХ

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 12:25 pm

Митрич, ну ты многого хочешь

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 1:33 pm

Не так уж и много. Мне кажется, что в Уставе или там Положении о... или, на худой конец в Программе..., да в любом нормативном документе такой раздел присутствует необходимо, если не доступен отдельно, как в случае, к примеру с Православием.
Но если православным нет нужды специально формулировать свою "визитную карточку", там на мой взгляд, их и так слишком много, и логичнее даже ожидать процессов противоположной направленности, то ЦХ для выживания просто нуждается в пиар-мероприятиях. Которые без свода догматов будут признанием нерелигиозной сущности данного проекта.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 3:11 pm

Цитата:

Которые без свода догматов будут признанием нерелигиозной сущности данного проекта.

Нерелигиозной, Митрич? Светской что ли?
Вы снова профанируете и упрощаете процессы в сфере религии. Мы не занимаемся продвижением определенного бренда на рынке Церквей. Уже давно не занимаемся.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 3:29 pm

Цитата:

Мы не занимаемся продвижением определенного бренда на рынке Церквей. Уже давно не занимаемся.

кто это мы?

А вообще вопрос интересный - разве существует рынок Церквей (термин какой-то странный)?

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 3:43 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Мы не занимаемся продвижением определенного бренда на рынке Церквей. Уже давно не занимаемся.

Батенька, но чем же здесь гордиться? Все продвигают, а "мы" не продвигаем... Плохо! Вызовы времени никто не отменял, да и вообще - а чем вы, собственно, в таком случае занимаетесь? Если вы не собираетесь заниматься прозелитизмом (сиречь "продвигаться на рынке Церквей"), то в чем тогда ваша, уважаемый, миссия? По моим представлениям, современные белорусские условия не могут обеспечить автоматический приток неофитов в нетрадиционную религию. Или я чего-то не знаю?
Может быть, конечно, вы "узким кругом", "малым стадом" посвятили себя постижению глубин Писания? но и в этом случае вам необходима сформулированная и формализованная платформа... Иначе вы будете постоянно обсуждать различные ее аспекты и варианты. какая же в этом глубина?

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 5:18 pm

Цитата:

кто это мы?
А вообще вопрос интересный - разве существует рынок Церквей (термин какой-то странный)?

Мы - ученики из МЦХ . В данном случае я говорю о тех учениках, кого знаю.
А термин конечно же странный. Я не употребляю таких словосочетаний для определения событий и явлений в религиозной и духовной сфере, а в данном случае использовал такое грубое надуманное упрощение намеренно, чтобы подчеркнуть, как неуклюже выглядят попытки Митрича описать происходящие таким вот деловым языком. Но по его следующему посту видимо, что тщетно.

Цитата:

Если вы не собираетесь заниматься прозелитизмом (сиречь "продвигаться на рынке Церквей"), то в чем тогда ваша, уважаемый, миссия? По моим представлениям, современные белорусские условия не могут обеспечить автоматический приток неофитов в нетрадиционную религию. Или я чего-то не знаю?

Сейчас нет акцента привлечь побольше людей в общину и тем самым "продвинуться". Ведь есть серьезное отличие Церкви от организаций иного толка, членство в которых необходимо продвигать активным маркетингом. Людей к нам приводит Господь, если мы достойны его милости и являемся добрыми его работниками. Миссия - это же не служба поставки свежего материала в религиозную организацию. И когда мы благовествуем, мы это делаем не заморачиваясь на привлечении людей в ЦХ.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 5:33 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Если Памяркоуны вучань может прояснить вопрос по доктрине конкретно его церкви (собрания которой он посещает) - будет замечательно.

Будет замечательно, если мои пояснения будут приняты.

Потому что я честно говоря по-прежнему не до конца понимаю, чего ждет Андрей Б. и Алмида, что для них будет официальной Доктриной.

Что для меня будет официальной доктриной? Вообще в идеале было бы чтобы это был тот общепризнанный всеми общинами, входящими в МЦХ документ, о котором говорил Митрич - излагающий особенности вероучения МЦХ, особенно в части, касающейся понятий "ученик Христа" и "ученичество".

Если такого официального вероисповедания у МЦХ в целом нет, то сойдет любой официальный документ какой либо из общин (конечно, лучше поавторитетней, например Лос-Анджелесской ЦХ, но если у Лос- Анджелеса нету такого документа, то готов рассмотреть любой документ - МосЦХ, Киевской ЦХ, Минской ЦХ, Новосибирской ЦХ и т.д.) Если вообще нету такого документа - то хотя бы вероучительные высказывания. проповеди, послания (как еще назвать...

) тех лиц в МЦХ, которые обладают в МЦХ вероучительной властью и авторитетом - старейшины, учителя, или как они там называются? Кстати, еще такой вопрос - книги, выпускаемые издательством "Ученик", в той части, где они затрагивают вероучение (если затрагивают его) считаются отражающими общую позицию МЦХ - или это просто частные мнения их авторов?

[quote="Памяркоуны вучань"]Пока я попросил администратора Церкви прислать мне на мыло "Основы вероучения", с которыми наша минская община шла на государственную регистрацию. Но как передать то, что годы проповедуется на собраниях? Как объяснить, чтобы поверили, что ученики МЦХ разделяют учение о Троице, хотя и не используют ту же богословскую терминологию, что и традиционные конфессии?

Цитата:

Как-нибудь объясните.

Может, "Ученик" издавал все же какие-то книжки, где хоть какая-либо из главок была посвящена этому вопросу?

Памяркоуны вучань писал(а):

В приведенной на сайте МосЦХ формуле веры:
///Существует один истинный Бог, который открыл себя миру как Отец, Сын и Дух Святой. ///
в принципе отвергается тритеизм, но не отвергается модализм.

Может если внимательнее посмотреть, то и модализм как-нибудь "отпадет, а? Все же в других пунктах речь идет и о Христе, и о Духе, как о личностях ("воскрес", "начинает работать"). По крайней мере написано не менее очевидно, чем в православном Символе веры, хотя уровни документов, конечно, несоизмеримые.

Так модалист с радостью исповедует вам и воскресение Христа, и то что "Дух работает" - только он тем самым вовсе не утверждает их личностного самостоятельного бытия - а лишь только утверждает "модусы" существования единой личности, открывающей себя тем или иным образом - то как Христа, умирающего и воскресающего, то как действующего в сердцах христиан Духа. Вя же сказал - модализм - это ересь, кторая утверждает что одна и та же личность последовательно окрывает себя то как Отца, то как Сына, то как Духа, принимая в той или иной ситуации одну из трех "ролей".

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Каждая христианская церковь предлагает жить верующим в соответствии с Божьей истиной для их спасения и предлагает Библию как средство поиска этой истины. Я не понимаю, что здесь специфически МЦХ-шеского, и почему составители полагают, что это может говорить "об уникальности Международных Церквей Христа"?

Все остальное описывает деятельность МЦХ но не говорит что эта деятельность - тождественна ученичеству, или необходима для спасения. поэтому все остальное - не относится к догматам веры мЦХ, а есть только описание той деятельности, котрую МЦХ предпринимает чтобы выполнить то, что она считает "ученичеством" Само же внятное понятие ученичества опять ускользнуло

Информации достаточно. Согласен, что написано в стиле гордых реляций и весьма идеалистично. Но вы же не в том обвиняли вначале создателей сайта? Давайте хоть с одним закончим.

я вообще не думал, когда читал сайт, о стиле написанного, гордый он или нет. Моя претензия в другом - там нету ясного определения или описания ученичества.

Те две особенности в разделе вопросы и ответы, котрые указаны как особенности МЦХ - 1.жизнь по Божьей истине и 2. использование Библии, чтобы найти эту истину - не является уникальной особенностью МЦХ, как это представляют авторы сайта, так как все христианские Церкви призывают своих верующих жить по Божьей истине и использовать для этого Библию. В описании же конкретной деятельности миссии МЦХ я не увидел связи с понятием "ученик" или "ученичество". Она там не проведена.

[quote="Памяркоуны вучань"]Я вот не понял ваш второй обзац в цитате. А что именно вы ожидали бы увидеть? Определение "ученичество - это..."?

Цитата:

А почему бы и нет?

[quote="Памяркоуны вучань"]Почему вы думаете, что оно должно быть на сайте?

Потому что этот сайт - это сайт МосЦХ, входящий в группу семьи церквей, известной как МЦХ, в доктрине котрой клучевые понятия "ученик" и "ученичество" поэтому должно быть либо определение, раскрывающее это понятие, либо описание признаков ученика" или "ученической жизни".

[quote="Памяркоуны вучань"] Как быть учеником расписано. Вам нужно только сложить 2+2 и понять , что быть учеником Христа - это и есть ученичество... Не знаю... Ну, объясните как-нибудь попроще, что не так.
[quote]

Расписана деятельность МЦХ и в чем ее миссия - но не сказано, что эта деятельность - это и есть ученичество. Прямо нигде не сказано что "ученик - это тот, кто делает то-то и то-то, или поступает таким-то и таким-то образом, или проявляет такие-то и такие-то качества.." - как это было сказано в ПП в Киповской ЦХ . То есть присутствует описание намерений и деятельности МЦХ, но не сказано, что эти намерения и деятельность есть необходимое выражение ученичества. Само же описание, кто такой ученик - отсутствует. Поэтому непонятен из инфы на этом сайте, например. ответ на такой вопрос - участие в реализации намерений МЦХ - это обязательное условие ученичества, и, следовательно, спасения, или нет? можно трактовать и так и так - а это есть нехороший признак - признак утаивания этой общиной доктрины по важнейшему, с точки зрения самой этой общины, вопросу спасения.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 5:36 pm

Цитата:

И когда мы благовествуем, мы это делаем не заморачиваясь на привлечении людей в ЦХ.

вот честно скажу - не верю. Зачем вы благовествуете? Просто ради процесса - вряд ли. Есть определенные цели этого благовестия. Неужели они не связаны с возможностью прихода человека, на ваше собрание, изучение с вами совместно Библии и т.д.?

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 6:13 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Сейчас нет акцента привлечь побольше людей в общину и тем самым "продвинуться". Ведь есть серьезное отличие Церкви от организаций иного толка, членство в которых необходимо продвигать активным маркетингом.

То есть, вы признаете что во времена лидерства Кипа, когда членство в МЦХ продвигалось активным маркетенгом, МЦХ не была в силу этого отличия Церкви от "организаций иного толка" - Церковью? А потом она ею стала?

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 6:16 pm

Цитата:

Так модалист с радостью исповедует вам и воскресение Христа, и то что "Дух работает" - только он тем самым вовсе не утверждает их личностного самостоятельного бытия - а лишь только утверждает "модусы" существования единой личности, открывающей себя тем или иным образом - то как Христа, умирающего и воскресающего, то как действующего в сердцах христиан Духа. Вя же сказал - модализм - это ересь, кторая утверждает что одна и та же личность последовательно окрывает себя то как Отца, то как Сына, то как Духа, принимая в той или иной ситуации одну из трех "ролей".

Да ладно вам, Андрей. Кончено. Это уже просто придирки с вашей стороны. С помощь этого вашего "только он на самом деле не... ..., а только лишь..." можно какие угодно слова перевернуть и истолковать превратно, если они не уровня серьезного богословского трактата. А мы ведем речь вовсе не о таком трактате. Остаюсь при своем мнении, в приведенном вами документе тринитарная идея прослеживается не менее отчетливо, чем в православном Символе веры. Большей глубины ожидать от ознакомительного раздела сайта - глупо.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 7:15 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

...когда мы благовествуем, мы это делаем не заморачиваясь на привлечении людей в ЦХ.

Я извиняюсь, это у вас медитация штоли такая? Действие ради действия? Поясните пожалуйста.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 7:41 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Так модалист с радостью исповедует вам и воскресение Христа, и то что "Дух работает" - только он тем самым вовсе не утверждает их личностного самостоятельного бытия - а лишь только утверждает "модусы" существования единой личности, открывающей себя тем или иным образом - то как Христа, умирающего и воскресающего, то как действующего в сердцах христиан Духа. Вя же сказал - модализм - это ересь, кторая утверждает что одна и та же личность последовательно окрывает себя то как Отца, то как Сына, то как Духа, принимая в той или иной ситуации одну из трех "ролей".

Да ладно вам, Андрей. Кончено. Это уже просто придирки с вашей стороны. С помощь этого вашего "только он на самом деле не... ..., а только лишь..." можно какие угодно слова перевернуть и истолковать превратно, если они не уровня серьезного богословского трактата. А мы ведем речь вовсе не о таком трактате. Остаюсь при своем мнении, в приведенном вами документе тринитарная идея прослеживается не менее отчетливо, чем в православном Символе веры. Большей глубины ожидать от ознакомительного раздела сайта - глупо.

Это не придирки. Разбираемая формула может иметь как тринитарное (православное) так и антитринитарное истолкование. Вы так и не представили свидетельств, что МЦХ истолковывает эту формулу в тринитарном смысле - а раз так, то я делаю вывод что ей наплевать на исторический опыт рассмотрения тринитарной проблемы. Не то чтобы МЦХ отвергает троический догмат, исповедуемый всеми традиционнымми христианскими конфессиями - он ей просто неинтересен. Как, впрочем, был неинтересен и раньше.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 7:43 pm

Митрич писал(а):

Памяркоуны вучань писал(а):

...когда мы благовествуем, мы это делаем не заморачиваясь на привлечении людей в ЦХ.

Я извиняюсь, это у вас медитация штоли такая? Действие ради действия? Поясните пожалуйста.

такая динамичная медитация

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:01 pm

Гость с юга, Митрич, вы наверное издеваетесь. "Акцента на привлечении людей нет" - у вас это вдруг начинает означать, что нам вообще не важен приход людей? Что есть первостепенной важности вещи и второстепенной вам же не надо, надеюсь, объяснять? Увеличение количества членов МЦХ не является самоцелью благовестия, но это не значит, что мы не желаем этого и ничего не делаем ради реализации этого желания. Главная же цель - рассказать окружающим больше о том, каким мы видим в Библии Христа, постараться в меру знаний и возможностей раскрыть кем Он был, о чем учил, как жил.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:14 pm

Дык вот и славненько, Памяркоуны вучань, и чудненько. А прочесть то можно где-нибудь о том, каким и кого вы видите в Библии? Не мое, разумеется, дело ловить вас на слове (благо, на ревеале есть специалисты этого профиля

), но коль скоро вы что-то делаете для "реализации этого желания" (увеличения численности паствы), то и упомянутые мной выше документы вам были бы весьма полезны.
Насколько я понимаю, время изустных традиций миновало благодаря г-ну Гутенбергу. Так отчего же до сих пор нет внятного и толкового изложения цх-шного вероучения, позвольте узнать?

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:18 pm

Андрей Б. писал(а):

такая динамичная медитация

Именно, Андрей, вэй-гун, блин!

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:21 pm

Как в МЦХ раньше относились к тринитарной проблематике, свидетельствует, например, пользователь loop (1992-93)

///Помню Деррик делал урок о Троице. Да, это был незабываемый урок. Вот мол люди говорят что есть какая то Троица, щас я вам все обьясню. И обьяснил так что никто ничего и не понял. Я вообще на основании этого урока тогда сделал вывод, что ЦХ не верит в Троицу, что нет мол Её, а все это выдумки людей. Спрашивал братьев, они тоже все в сомнениях были,кто то понял так что есть Троица, кто то что нет Её, кто то ничего не понял. Доходило до смешного, когда один брат подошел ко мне и на полном серьезе спросил: кому молиться то, Богу Отцу или Иисусу Христу? Я уже промолчу про Дух Святой.///

http://www.reveal.ru/contentid-159.html

При мне Игорь Жеребцов заявил со сцены - что "Иисус - это часть Бога". Другой РНЦ заявил что будет делать урок о Троице - но единственное предложение, в котором упомиланась Троица, в этой проповеди, было: "Троица это, конечно, круто - но я хочу спросить тебя, как ты в своем ученичестве сейчас?!!?" (1997-9

Мне хотелось бы узнать, поменялось ли сейчас что -нибудь в этом вопросе в МЦХ, или осталось на прежних позициях? Для этого нужны дукументальные свидетельства нынешней веры МЦХ - а их никто пока не представил.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:21 pm

Цитата:

Это не придирки. Разбираемая формула может иметь как тринитарное (православное) так и антитринитарное истолкование. Вы так и не представили свидетельств, что МЦХ истолковывает эту формулу в тринитарном смысле - а раз так, то я делаю вывод что ей наплевать на исторический опыт рассмотрения тринитарной проблемы. Не то чтобы МЦХ отвергает троический догмат, исповедуемый всеми традиционнымми христианскими конфессиями - он ей просто неинтересен. Как, впрочем, был неинтересен и раньше.

Хм... Андрей. Ну что сказать. Я не провожу дни в изучении тринитарной проблемы, я вообще не задумывался, что это оказывается проблема. Я просто верю, что Бог один. Я верю, что он явил себя как Отца, Сына и Святого Духа. Я верю, что это один Бог, но в трех ипостасях. Я не понимаю, как это возможно, просто верю, что так и есть. И я знать не знаю ни о каких модусах, модализмах, самостийных бытиях. И не горю желанием узнать. Если вы о таком отсутствии интереса, то можно дальше раскопки не продолжать, я с вашим мнением о МЦХ по этому вопросу соглашусь, потому что уверен, что примерно в то же верят и то же знают о Троице те ученики, кто мне знаком. Есть пара человек, кто посвящает много времени более глубокому изучению этого вопроса, но это индивидуальный почин.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:29 pm

Вот отрывок из "Вероучения" с которым шла на регистрацию Минская ЦХ

"1. О БОГЕ.

1.1. Бог есть Единый личностный Бог, открывающийся в трех личных индивидуальностях, как Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Мф. 28:19; Ин. 17:3; 1 Кор. 8:4; 1Тим. 2:5; Ин. 14:6; 1Пет. 1:2.
1.2. Бог - Творец неба и земли и всего видимого и невидимого. Быт. 1:1; Деян. 17:24; Ис. 43:15; Евр. 1:10.
1.3. Бог есть безначальный и бесконечный - существующий вне времени, имеющий жизнь в Самом Себе. Исх. 3:14.
1.4. Единство Бога включает понятия:
а) Бог един в числовом измерении. Втор. 6:4
б) Он является единственным Богом во Вселенной и не существует никого, подобного Ему. Все, претендующие называться богом, есть лжебоги. Ис. 45:21; 46:9; Вт. 6:4.
1.5. Триединство Бога является непостижимой тайной и может быть понято только принятием Его откровений о Себе, выраженных в Священном Писании. Мф. 28:19; Ин. 1:18; Пс. 2:7; Ин. 14:26; 15:26; Деян. 2:33.
1.6. Триединство Бога включает понятия:
а) Единый Бог состоит из трех Личностей. Мф. 28:19.
б) Каждая из Них Сама по Себе является Богом. Деян. 5:3-5.
в) Вместе эти три Личности составляют одно целое, называемое Богом и равны в славе, силе, величии и вечности. Фил. 2:5-7; 1 Ин. 5:7.
г) Слова “Триединство”, “Троица” исключают понятие существования трех различных независимых Богов. Втор. 6:4.
д) Термин “Триединство” исключает также неверное понимание Троицы, как проявление Бога только в разных откровениях, а не в природе личностей. Иак .2:19; Мр. 12:29.
е) Понятие “Триединство”, ”Троица” означает, что существует три вечных различия в одном Существе Божьем, известные, как Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Эти три различия - три Личности. Поэтому мы верим, служим и поклоняемся триединому Богу. 2 Кор. 13:13."

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:45 pm

Ну, это уже кое что...

хотя некоторые формулировки не соответствуют тройческому догмату и имеют тенденцию к тритеизму:

" Единый Бог состоит из трех Личностей. Мф. 28:19."

" Вместе эти три Личности составляют одно целое, называемое Богом и равны в славе, силе, величии и вечности. Фил. 2:5-7; 1 Ин. 5:7."

Бог не из чего не "состоит" и не "составляется" так как понятие "состава" предполагает сложность, а Бог несложен и абсолютно прост, "состав" предполагает наличие "частей" и "целого", а в Боге не может быть никакой частичности. Правда, другие формулировки сглаживают этот момент.

А в этом документе нет трактовки понятий "ученик Христа" и "ученичество"?

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 8:49 pm

"Понятие “Триединство”, ”Троица” означает, что существует три вечных различия в одном Существе Божьем, известные, как Бог-Отец, Бог-Сын и Бог-Дух Святой. Эти три различия - три Личности. Поэтому мы верим, служим и поклоняемся триединому Богу. 2 Кор. 13:13."

Поразительно. Я приятно удивлен такой изысканности формулировки. Абсолютно верно)

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 9:52 pm

Чего-то вы, господа, меня совсем запутали:

Памяркоуны вучань писал(а):

Вот отрывок из "Вероучения" с которым шла на регистрацию Минская ЦХ
...1.5. Триединство Бога является непостижимой тайной и может быть понято только принятием Его откровений о Себе, выраженных в Священном Писании...

Это только мне видится некое противоречие в том, что тайна непостижима, но может быть понята?

Кстати, а нельзя ли обнародовать весь документ?
А также сведения о его происхождении и авторах?
А в каком, говорите, году шла на регистрацию Минская ЦХ?
Вроде, говорили, что "кровавый Лукашенко" не дает встречаться, а вы что, зарегистрированы?

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 10:33 pm

Цитата:

А в этом документе нет трактовки понятий "ученик Христа" и "ученичество"?

В этом документе нет даже таких слов. Есть "верующие", "члены церкви", "христиане", "христианская дисциплина", "учение о спасении". Вообщем, для комитета по делам религий бумага.

Цитата:

Кстати, а нельзя ли обнародовать весь документ?
А также сведения о его происхождении и авторах?
А в каком, говорите, году шла на регистрацию Минская ЦХ?
Вроде, говорили, что "кровавый Лукашенко" не дает встречаться, а вы что, зарегистрированы?

Можно. Если очень сильно нужно. Вот вам, Митрич, сильно нужно?

В прошлом году шла. Повторно. Снова не прошла. Про АГЛ не дающего встречаться - байки. Без регистрации, конечно сложностей у администрации Церкви масса, да и рядовой член общины по закону может понести ответственность за отправление религиозных ритуалов, но никаких видимых гонений со стороны властей я не наблюдаю. Одна проблема - редко встречаемся большими группами, так как нет возможностей снимать зал для проведения полноценных церковных собраний.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 10:41 pm

Цитата:

Насколько я понимаю, время изустных традиций миновало благодаря г-ну Гутенбергу. Так отчего же до сих пор нет внятного и толкового изложения цх-шного вероучения, позвольте узнать?

Время миновало, а изустные традиции остались. В том числе и в МЦХ.

Добавлено: Ср Мар 21, 2007 11:26 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

А в этом документе нет трактовки понятий "ученик Христа" и "ученичество"?

В этом документе нет даже таких слов. Есть "верующие", "члены церкви", "христиане", "христианская дисциплина", "учение о спасении". Вообщем, для комитета по делам религий бумага.

Так вроде "ученик", "ученичество" - это единственное, что отличает МЦХ от всего остального, т.е. получается седцевину вырезали, что осталось... Непонятно мне это всё.