Церковь Христа, МЦХ

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 5:40 pm

Митрич -

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 6:03 pm

Митрич писал(а):

А, Almida, вон ты о чем... Ты не права, людям в этом случае плохо делают они сами. Своими завышенными ожиданиями

Да-да, конечно. И те, кто был обворован - тоже сами себе плохо сделали - зачем у них были завышенные ожидания, что их не обворуют? И те, кто был оклеветан - тоже сами себе плохо сделали - зачем у них были завышенные ожидания, что их не оклеветают? И так далее...

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 6:07 pm

Митрич писал(а):

Я не говорил, что я ношу всех встречных-поперечных на руках. Но я не делаю им ничего плохого.

Митрич, передо мной оправдываться не надо - я тебя не сужу.

Главное, чтобы эти твои слова принял Господь - и они не показались Ему... мм... далекими от истины.

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 6:16 pm

Almida писал(а):

...И те, кто был обворован - тоже сами себе плохо сделали - зачем у них были завышенные ожидания, что их не обворуют? И так далее...

Вот видишь, как ты искажаешь мои слова... Почему тебе не стыдно? Ведь я выше уже сказал, что не ворую, не грублю и т.д. Почему ты говоришь мне об обворованных? Я просил тебя привести пример того, как я сделал плохо тебе. Что я у тебя украл?

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 7:18 pm

Митрич писал(а):

Almida и Андрей Б., вы наверное правы. Засада, однако в том, что я вполне осознанно стараюсь не совершать действий, за которые потом будет стыдно. И склонен считать грехами именно такие действия. А так как не совершать их довольно просто, то размышления на тему собственной греховности обычно выглядят несколько эээ натянутыми.
То есть конешно можно, наверное, рыдать, приговаривая, что "тихого времени" не было несколько лет

, или там что не пожертвовал бабла какой-нить старушке... Но с другой стороны, "тихое время" - это нечто неканоническое, а о чужих бабках я могу заботиться, лишь когда собственная семья обута и сыта.
Вот и выходит, что чужие грехи - они видны ясно: кто-то матерится, кто-то врет или там ворует... А я то другим плохого не делаю, не курю даже...

Что ж, это прекрасно, когда человек старается не делать никому зла

Однако, с точки зрения Евангелия этого явно недостаточно для достижения безгрешности: евангелие учит не только о том чтобы не делать зла в грубом, так сказать, виде, но и о том чтобы не было злых мыслей, обид, осуждения, мстительных и неприязненных чувств.. Так как этого у каждого православного христианина предостаточно, то мы в этом и каемсо..

так как сколько ни берегись греха, человек будет грешить, и падать, подниматься, снова падать.. и идти (ну, или там тащиться, ползти у кого как) ко Христу..

А главное - чтобы сохранялось упование на Бога и молитва к Нему - и в радости и в печали и в тоске и в унынии и душевном смятении - это вообще сложно

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 7:43 pm

Андрей Б. писал(а):

..евангелие учит не только о том чтобы не делать зла в грубом, так сказать, виде, но и о том чтобы не было злых мыслей, обид, осуждения, мстительных и неприязненных чувств..

Не, таких людей не бывает! Да и странно было бы превратиться в такого человека - насколько мне известно, даже дауны периодически попадаются на чем-то перечисленном.

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 8:15 pm

Митрич, все началось с твоего вопроса:

///Куда, господа мои, надлежит смотреть, чтобы видеть не грешных людей во всех грехах их, а упомянутую небесную Церковь? Научите, а?///

я тебе попытался ответить надо обраттиться нна самого себя, на свои грехи; если будешь думать о свой душе, о том, что она в бедственном положении, о своем покаянии - перестанешь замечать грехи других - свячщенников там или мирян, ну, или, внимание твое на их грехах ослабнет - а усилится интерес получить от общения с ними пользу для своего покаяния и своей внутренней работы. В ответ ты говоришь - так я вроде бы и не грешу - и перечисляешь грехи: не курю, не убиваю и т.д. Я же говорю - а нам всегда есть в чем каяться - в осуждении злых мыслях, неприязненых чувствах - ты же говоришь так нет людей, кто бы этим не грешил, даже дауны.

Вывод - если нет таких людей, кто бы не грешил в мыслях этими грехами - то и у тебя есть такие грехи - осуждение, обиды, мстительные неприязненные чувства, уныние, неверие (или маловерие) в Бога, недостаток любви к людям, наконец?! значит тебе все же есть в чем каяться? вот и кайся в этом

А Церковь Православная тебе в этом поможет. если ты к ней обратишься, конечно

тогда и о грехах других людей меньше думать будешь, и станешь приобретать духовный опыт со временем и соразмерно твоим возможностям и стараниям на этом пути. А Господь тебе будет помогать - если ты сам будешь стараться с одной стороны, а с другой - не мешать своими стараниями его действию в тебе. Вот и все что я могу сказать по существу твоего вопрошания, так в общем и у меня было, и так об этом другие православные люди свидетельствуют

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 8:29 pm

Что же касается твоего высказывания, что нет таких людей, кто бы совсем не грешил - то, извини, - это вопрос веры опять же. Если ты не веришь - грешишь маловерием. Ведь Христос призывал именно к безгрешности - "будте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный", " любите друг друга как Я возлюбил вас", " будьте святы ибо Я свят". "если праведность ваша не превзойдет праведности фарисеев - не войдете в Царство Небесное" а раз Он призывал к этому - значит верил и знал что такого состояния можно достичь? И если ты не веришь словам Христа - то как я могу тебе помочь? или как тебе поможет Православная Церковь? Значит, сначала надо преодолеть свое сомнение в словах Христа, свое неверие в Него - а потом уже идти в какую либо христанскую церковь.. иначе какой смысл - быть членом христианской организации и при этом не верить Христу?

Я же со своей строны могу сказать, что я верю в то что состояние безгрешности доститчь можно - но только не своими силами, а с помощью Божией, с сотрудничестве с Богом, с Его благодатью. "Человекам это невозможно, Богу же все возможно".. опять же Христос сказал. это вопрос веры, повторяю, а если нет веры, или сомнения, или маловерия - мы молимся: верую, Господи, помоги моему неверию - и Господь помогает . и ты можешь так молиться, если у тебя мало веры в какие-то слова Христа или положения Евангелия - и тебе Господь поможет

это без всякого сомнения - проверено опытом многих верующих

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 8:33 pm

Андрей Б. писал(а):

Вывод - если нет таких людей, кто бы не грешил в мыслях этими грехами - то и у тебя есть такие грехи... вот и кайся в этом

Я наверное, все-таки прагматик: один из постулатов юриспруденции гласит, что если какое-то преступление входит в постоянный обиход граждан, оно перестает считаться преступлением. Неужели закон Божий менее гуманен? Ведь по аналогии выходит, что если некие грехи (из перечисленных тобой) свойственны всем, они должны перестать считаться грехами. Да и потом, а что плохого от моих мыслей и чувств людям? Не понимаю, они ж их даже и не видят. А если аргументировать, что они-де могут развиться в действия, так это тогда лучше будет все человечество поголовно истребить, для профилактики...

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 8:54 pm

.\\ Да и потом, а что плохого от моих мыслей и чувств людям?Не понимаю, они ж их даже и не видят. \\

Митрич - облом в том, что Бог то их видит, а гуманен закон Божий или нет это ты на том свете узнаешь...

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 8:58 pm

Иванова писал(а):

.\\ Да и потом, а что плохого от моих мыслей и чувств людям?Не понимаю, они ж их даже и не видят. \\

Митрич - облом в том, что Бог то их видит, а гуманен закон Божий или нет это ты на том свете узнаешь...

Немного грубовато, но верно.. для Бога нет человеческой юриспруденции - у Него своя.. если это можно вообще назвать юриспруденцией

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 9:03 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Вывод - если нет таких людей, кто бы не грешил в мыслях этими грехами - то и у тебя есть такие грехи... вот и кайся в этом

Я наверное, все-таки прагматик: один из постулатов юриспруденции гласит, что если какое-то преступление входит в постоянный обиход граждан, оно перестает считаться преступлением. Неужели закон Божий менее гуманен? Ведь по аналогии выходит, что если некие грехи (из перечисленных тобой) свойственны всем, они должны перестать считаться грехами. Да и потом, а что плохого от моих мыслей и чувств людям? Не понимаю, они ж их даже и не видят

У Бога другая юриспруденция, если она вообще у Него есть..

видишь ли, Господь создал нас для себя. " Ты создал нас для себя, и мятется наше сердце пока не успокоится в Тебе" (Августин) Поэтому мы - Его достояние, мы не автономны. Ты - не принадлежишь себе, даже если бы думал по другому - и дело не в юриспруденции и не в правах. а в несколько другом. Надо понять одну очень важную мысль - человек был сотворен комплементарным Богу, то есть безгрешным, и способным к бессмертию и вечному блаженству, и для него именно это состояние - а не грех! - было органично изначально! но при этом ему была дана свобода отказаться от этой безгрешности - но это значит, что если он сделает такой выбор - он тут же перестанет быть комплементарным своему Творцу, и не сможет наследовать ни бессмертия ни блаженства. Тут все взаимосвязано! И если нет одного - безгрешности - то человек утрачивает и другое, бессмертие, блаженство, любовь.. и страдает от этого - потому что человек некомплементарен греху.. как раз грех ему несвойственен, неестественен для него, ты неправ, как несвойственна смерть, - а свойственная святость, бессмертие, вечность.. Просто мы привыкли грешить, и поэтому думаем - раз мы привыкли, то это нам свойственно.. но привычка - это привходящее свойство, а не изначальное. И Бог отнюдь не намерен менять свой замысел относительно человека...

Митрич писал(а):

А если аргументировать, что они-де могут развиться в действия, так это тогда лучше будет все человечество поголовно истребить, для профилактики...

Богу дорого человечество, вот Он его и не истребляет, это во-первых.. а во вторых - он надеется на покаяние людей. Наверное, Он знает, что люди еще пока способны каяться, вот и надеется. То есть Он более милосерден в Своем взгляде на людей чем сами люди - иначе Он не был бы благим Богом, а был бы тираном.

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 9:45 pm

Насчет божеской юриспруденции - это да, в ВЗ про нее немало и красиво написано. Но вот с этим как быть?

Андрей Б. писал(а):

...была дана свобода отказаться от этой безгрешности - ...и не наследовать ни бессмертия ни блаженства.

Не было такого! Никто у меня не спрашивал, хочу ли я вечной жизни и безгрешности... Даже не так - никогда не было у меня вечной жизни... а лет с 8-10, когда там личность закладывается, не было и безгрешности. Странная выходит ситуация - меня создали склонным к греху и способным на грех, чтобы я боролся с ним, то есть с самим собой? Это примерно как построить чугунный самолет без крыльев и мотора и требовать от него не просто полета, а чтобы он летал постоянно. Лично я нахожу в подобных рассуждениях некий логический порок.

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 10:28 pm

Митрич писал(а):

Насчет божеской юриспруденции - это да, в ВЗ про нее немало и красиво написано. Но вот с этим как быть?

Андрей Б. писал(а):

...была дана свобода отказаться от этой безгрешности - ...и не наследовать ни бессмертия ни блаженства.

Не было такого! Никто у меня не спрашивал, хочу ли я вечной жизни и безгрешности... Даже не так - никогда не было у меня вечной жизни... а лет с 8-10, когда там личность закладывается, не было и безгрешности. Странная выходит ситуация - меня создали склонным к греху и способным на грех, чтобы я боролся с ним, то есть с самим собой? Это примерно как построить чугунный самолет без крыльев и мотора и требовать от него не просто полета, а чтобы он летал постоянно. Лично я нахожу в подобных рассуждениях некий логический порок.

Ну и что что тебя не спрашивали? Адама и Еву ведь тож Бог не спрашивал, когда их создавал - хотят ли они чтоб их создавали

Да по этой логике, тогда родители должны спрашивать своих детей прежде чем их зачать - хотят ли они зачаться?

Мы имеем то что имеем. Мы все уже рождены со склоннность грешить - по причине грехопадения Адама и Евы. Вот у них не было изначальна этой склонности - была только теоретическая возможность греха, котрая могла осуществиться, а могла и нет. И осуществилась исключительно потому что они этого захотели. А во всех их потомках есть внутренняя склонность ко греху. Обвинять в этом Бога или прародителей не стоит - это, как минимум, неразумно. Мы имеем то, что имеем. Это надо просто принять, и думать - что с этим дальше делать. Христос, Церковь - предлагают покаяние и уврачевание - а твое дело (и дело каждого из нас) - верить во все это или нет. выбрать то что предлагает Христос и Церковь - или отвергнуть. Одно скажу - если ты в это не веришь, тогда вопрос о твоем членстве в любой христианской конфессии отпадает, тем более в Православной Церкви, где все основано на покаянии, вере, смирении.. упражнении в этом. Какой смысл искать конфессию, стать ее членом - а самому подвергать критике ее учение? Как ты будешь совершать духовную практику ежели не примешь теорию, на которой основана эта практика? Никак. Хотя бы потому что стимула не будет - веры, то есть. Сначала надо совершить некий прыжок веры - сказать себе: я принимаю все христианское учение, принимаю все, что Церковь принимает и отвергаю все, что она отвергает... А для того, чтобы подготовиться к такому шагу веры полезно побольше почитать литературы, пообщаться с православными, поспрашивать их, может, походить на богослужение, на какие-то беседы богословские, катехизические, или агапы какие-нибудь.., познакомиться со священниками.. может, поездить в монастыри.. может, даже, пожить там.. поработать - ну, это, правда, каждому по своему.. А можно просто - попытаться сказать себе - дай-ко я попробую поверить и попрактиковать - и пойти на исповедь.

Это тоже вариант - к православию люди по разному приходят

Но без молитвы это невозможно - надо молиться, чтобы Господь дал веру - в Него Самого, в Его учение, в Церковь.. вот так примерно.

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 10:44 pm

Митрич писал(а):

Странная выходит ситуация - меня создали склонным к греху и способным на грех, чтобы я боролся с ним, то есть с самим собой?

Это в корне неверное рассуждение. Помощь есть всегда: Господь всегда наготове послать тебе благодать, только надо не стесняться Его просить об этом, просить о помощи. Поэтому в борьбе с грехом христианин не будет одинок - надо молиться и верить - и Господь поможет, даст сил и энергии. Это - проверено. А еще очень помогают таинства, так как в них Сам Господь вселяется в нас и делает за нас ту работу, которую мы сами сделать бессильны. Это тоже проверено.

Добавлено: Сб Фев 10, 2007 11:23 pm

Андрей Б. писал(а):

...Мы все уже рождены со склоннность грешить - по причине грехопадения Адама и Евы. Обвинять в этом Бога или прародителей не стоит - это, как минимум, неразумно.

Все, что ниже этого - известно и понятно... я и сам неоднократно говаривал это потенциальным цх-шникам. Правда, не убедил

. А вот с приведенной цитатой не совсем ясно.
Во-первых, сын за отца не отвечает - это еще в Писании сказано. А почему тогда я отвечаю за Адамовские поступки? Или, иными словами, почему Бог создал меня со склонностью к греху? Чтобы посмотреть, как я выкарабкиваться буду? Как-то это с любовью не того...

, не вяжется.
Во-вторых, создавая прародителей, Бог был в курсе как минимум возможного, а скорее и реального состояния дел в настоящее время - в силу всеведения. То есть он заранее был в курсе, что люди будут склонны к греху. И даже поставлены в неравные условия с прародителями. Тогда новый вопрос - а зачем было создавать Адама и Еву без этой склонности? если все равно все остальные будут ею наделены.
И наконец, третий вопрос - если задачи усложнить нам жизнь не было, то имело бы смысл освободить нас от склонности к греху, подняв до уровня прародителей... как минимум. А то и произвести некоторый апгрейд. А то прямо как в лаборатории, ей-же-ей.

Добавлено: Вс Фев 11, 2007 1:08 am

Митрич писал(а):

Во-первых, сын за отца не отвечает - это еще в Писании сказано. А почему тогда я отвечаю за Адамовские поступки? Или, иными словами, почему Бог создал меня со склонностью к греху? Чтобы посмотреть, как я выкарабкиваться буду? Как-то это с любовью не того...

, не вяжется.

1. Хочу, во-первых, уточнить, что ты (как и все мы) не несем нас себе "вины" Адама в смысле юридическом - мы не виновны в глазах Бога за грех Адама. Этот взгляд Православная Церковь не принимает.

2. что касается того, что тебя Бог создал со склонностью к Адамову греху то тут надо уточнить некотрые моменты в том, что Бог создал человека по своему образу и подобию - то есть по образу Бога, единого по природе и троичного в лицах (ипостасях). так и все люди - едины по природе и троичны и множественны в ипостасях. Собственно единая природа и называется - "человек". Но кроме единой природы у человечества есть единый образ существования - единое движение (энергия) сущности - как и в Божественной Троице есть единая энергия божественной сущности. Мы все знаем одно из наименований этой божественной энергии - любовь. Троица представляет собой постоянное движение любви - ипостаси взаимопроникают друг в друга в любви. Человек же сотворен по образу Бога -это значит, все его существование тоже по замыслу Бога - должно быть подобие божественной любви, ее отражением.. Таким образом, каждая ипостась единого человечества связана со всеми остальными круговой порукой любви.. я как-то уже говорил об этом в теме "Искупление" аж год назад

... , поэтому я лучше процитирую уже то, что я говорил (но подчеркиваю, что это мое «частное богословское мнение», так как последовательного ответа на этот конкретно вопрос я у свв. отцов не нашел):

Андрей Б. писал(а):

Какой же смысл, что все люди рождаются с наклонностью ко греху как бы мы ее не назвали? Все люди, согласно святым отцам зависят друг от друга – у них один фисис, одна природа – «человеческая». Наверное, Бог специально задумал, чтобы люди (в отличие от ангелов, например) находились в такой тесной зависимости друг от друга. И у меня только одна единственная догадка – Бог хочет, чтобы человечество осуществило круговую поруку любви и прощения (догадка общем не новая, еще Достоевский в «Братях Карамазовых» что-то подобное говорил» - все друг перед другом виноваты и все такое прочее). Но это единственное пока на мой взгляд объяснение на экзистенциальном уровне, почему это Богом допускается. Бог не хочет, чтобы люди теряли связь друг с другом, чтобы люди перестали быть нужны друг другу. Бог хочет, чтобы были существа, которые даже во грехе не перестают испытывать нужду друг в друге и способны помогать и поддерживать друг друга. Пока это единственное объяснение, никаких других я не вижу.

Вообще там пост был интересный, но на него почьмуто никто не обратил внимания…

http://reveal.ru/ftopic2140-0-asc-325.html

Добавлено: Вс Фев 11, 2007 1:17 am

Митрич писал(а):

Во-вторых, создавая прародителей, Бог был в курсе как минимум возможного, а скорее и реального состояния дел в настоящее время - в силу всеведения. То есть он заранее был в курсе, что люди будут склонны к греху. И даже поставлены в неравные условия с прародителями. Тогда новый вопрос - а зачем было создавать Адама и Еву без этой склонности? если все равно все остальные будут ею наделены.

Да, Бог предзнал о грехопадении Адама и о приобретении его потмками склонности ко греху. Но в том то и дело что знание Бога не означает фатализма

То есть - Адам мог и не согрешить и тогда его потомки не имели бы склонности ко греху. Такова точка зрения православной традиции

Дело все в том, что знание Бога сильно отличается от знания человека

Поэтому Он знает заранее то, что, например, Иуда согрешит и предаст Его, а потом повесится - и в то же время это знание не отнимает у Иуды свободного выбора - он мог не предавать и не вешаться.

Не пытайся это понять - это мистика, голову свернешь

Я, например, не понимаю этого... просто чисто интуитивно чувствую что это правда

Добавлено: Вс Фев 11, 2007 11:15 am

Ну не знаю, по поводу всезнания Бога и свободы воли у меня проблемм нет... Там все легко и понятно. Непонятны мотивы... Если известно, что данная модель имеет конструкционные недостатки, которые уже привели к паре отказов оборудования (Адам и Ева), зачем снова и снова клепать эту модель по тем же чертежам, и не исправлять недочетов. То есть - Бог создает каждого рождающегося человека со склонностью к греху... Почему? Чтобы мы объединялись вместе в коллективы грешников? Ведь склонность к греху и возможность греха - это не одно и то же, не так ли?

Добавлено: Пн Фев 12, 2007 8:17 pm

Митрич писал(а):

Ну не знаю, по поводу всезнания Бога и свободы воли у меня проблемм нет... Там все легко и понятно. Непонятны мотивы... Если известно, что данная модель имеет конструкционные недостатки, которые уже привели к паре отказов оборудования (Адам и Ева), зачем снова и снова клепать эту модель по тем же чертежам, и не исправлять недочетов. То есть - Бог создает каждого рождающегося человека со склонностью к греху... Почему? Чтобы мы объединялись вместе в коллективы грешников? Ведь склонность к греху и возможность греха - это не одно и то же, не так ли?

1. Люди - это не обрудование для Бога. по-моему, совершенно неправильно приписывать Ему такой взгляд.

2. Я не очень хорошо пониаю, что значит "конструкционные недостатки" Изначально никаких недостатков у человека не было - они появились как результат грехопадения первых людей.

3. Если бы Бог, после грехопадения Адама, сотворил бы нового человека, без недостатков, привнесенных грехом Адама - это, простите, был бы уже не человек, а другое существо. И это не решило бы вопрос о природе Адама - ее способ существования остался бы все равно поврежденным грехом и все равно у Адама бы появились дети со склонностью ко греху.

Объясняю: человек был создан по образу и подобию Троицы . Я не уверен, что донес до тебя одну очень важную мысль - слово "человек" - это не наименование вот этого, конкретного, частного, человека - а это родовое обозначение человеческой природы вообще, а так же способа бытия природы, проявления ее жизнедеятельности, ее энергии в мире. И эта человеческая природа создана по образу природы Бога - она создана многоипостасной. Ее образ существования, проявления, деятельности осуществляется в ее носителях - человеческих ипостасях - и через них. А ипостаси несводимы друг на друга, (как и в Троице Отец, - это не Сын и не Дух, Сын, это не Отец и не Дух, Дух - это не Отец и не Сын) хотя при этом и обладают общей человеческой природой и неким общим способом ее проявления (как и в Троице - Три божественные ипостаси обладают одной божественной природой и действием (энергией). Конечно, это не означает, что аналогия с Богом здесь полная. но некотороя аналогия есть.

Далее. Как в Троице есть "причинная ипостась, ипостась-виновник" - Отец - Который есть виновник (причина) двух других ипостасей - Сына и Духа Святого, получающих от Него бытие - так и в едином человечестве есть причинная ипостась. Конечно, можно догадаться, что это, или , вернее, кто это - этой причинной ипостасью человеческого рода будет Адам., Подобно тому. как Отец в превечном бытии Троицы есть источник божественной природы для Сына и Духа, обнаруживая себя как их Причину - Как Отец (Сына) и Изводитель (Духа) - Так Адам есть источник человеческой природы для всех остальных людей - и для Евы, и для их потомков. Именно поэтому говориться, что мы являемся частями или проявлениями единого Адама. Все что он нам передает передается нам. И если он согрешил, то все это скажется на нас.

Ты говоришь - почему Бог не исправил эту ошибку Адама? Во-первых, Он ее исправил - когда Сам воплотился, как потомок Адама, от Марии Девы, и стал человеком, соединив в Себе нашу природу со Своим божественным естеством, и этим изгнал оттуда грех и смерть - и это стоило Ему Креста и всего прочего, что Он претерпел на земле. Сын Божий стал "новым Адамом" и своим воплощением, жизнью, страданиями, Крестом, смертью, воскресением и вознесением начал новый род людей, новую тварь, обновленное человечество. Но почему он сразу не устранил повреждение?, склонность ко греху?

Да потому что, если бы Бог делал все Сам, не привлекая участия самих людей - человечество никогда бы не смогло уподобиться Богу, к чему оно и было призвано. Оно ведь не только в проекте, в схеме должно быть образом Троицы - но и на деле, и в любви. А как бы потомки Адама смогли действительно понять и почувствовать его, если бы не были причастны к его болезни? Это тогда была бы не любовь человека к человеку, а любовь ангела к человеку - красивая, совершенная, не знающая греха - но не знающая и муки, болезни Адамовой, оставляющая Адама в его одиночестве, наедине с грехом. Я же сказал - мы связаны круговой порукой любви - это замысел Бога, чтобы человек, человечество - стало подобно Троице, прежде всего в любви, и училось этой любви во взаимном любовном проникновении и сострадании друг к другу - а удобнее это сделать, когда мы все - в одной лодке... и исцеление природы Адама без трудлв и подвигов самих людей, одним Божиим мановением - разрушает замысел о человеке как о реальном осуществлении человечества, подобии Троицы в любви. Поэтому спасаемся мы вместе, в Церкви, как в едином Теле, в едином ораганизме, которая есть продолжение Христа, "новый род", новое человечество". Бог хочет, чтобы мы приложили свое свободное волеизъявление для достижения совершенства, чтобы мы спасались, помогая друг другу. Ведь Церковь молится до сих пор и за Адама (как и за всех ветхозаветных праотцев) - и это не просто символ - Адам, хотя и в раю сейчас, спасется по молитве Церкви, по ее любви - хотя это и звучит для кого-то дико, но именно так.. Поэтому Бог и не устраняет, как ты выразился , "конструкционные неполадки" - он хочет, чтобы все человечество, каждый в свою меру, осознало бы ответственность не только каждый за себя, но и за других и осуществило бы, наконец, круговую поруку любви, котрое уподобило бы человека Богу.

Добавлено: Пн Фев 12, 2007 8:44 pm

Ох, Андрей, умеешь ты запутать... Прости меня за тугоумие, но я все-таки переспрошу:

Андрей Б. писал(а):

3. Если бы Бог, после грехопадения Адама, сотворил бы нового человека, без недостатков, привнесенных грехом Адама - это, простите, был бы уже не человек, а другое существо. И это не решило бы вопрос о природе Адама - ее способ существования остался бы все равно поврежденным грехом и все равно у Адама бы появились дети со склонностью ко греху.

Ну и ладно... были бы не адамиты, а какие-нибудь постадамиты, или второадамиты. Зато были бы без тех проблем, что заполучили от Адама. А так получается, что первый же человек стал подвержен греху. Сами собой закрадываются мысли, что так и было задумано - ведь безгрешных людей с тех пор и не получилось ни разу. А вспоминая, что Бог всеведущ и всемогущ, верно Он мог бы сотворить и безгрешного. Выходит, что грехи человеческие предуготованы ему самим Богом, чтобы человек с ними боролся? Если ты сейчас скажешь, что Адама никто не заставлял грешить, я тебе снова укажу на то, что ВСЕ люди, включая его, грешны. И значит, выбора нет, а грех - это "штатный", обычный и нормальный способ существования людей. Разве не так?

Андрей Б. писал(а):

...причинной ипостасью человеческого рода будет Адам.

В принципе, рассматривая все человечество (включая и прошлые и будущие времена), как одно из "лиц" "человечьей троицы", наверное, можно попытаться ответить на мой вопрос. Только ведь люди - не насекомые, чтобы нас всех купно одним муравейником числить... Да и Бог, кажется, к людям личностно относится, отчего я и думаю пока, что такая схема неправомерна.

Андрей Б. писал(а):

Но почему он сразу не устранил повреждение? Да потому что, если бы Бог делал все Сам, не привлекая участия самих людей - человечество никогда бы не смогло уподобиться Богу, к чему оно и было призвано.

Опять не понимаю... лишить меня бессмертия без моего участия оказалось возможно, а "зарабатывать" его, справляя чужие ошибки, я должен самостоятельно? Так, что ли?

Андрей Б. писал(а):

Это тогда была бы не любовь человека к человеку, а любовь ангела к человеку... оставляющая Адама в его одиночестве, наедине с грехом.

Я бы добавил - с его личным, собственным грехом. Ведь если сейчас у меня есть мой грех - так ведь это мне его и "отмаливать". И никто не придет ко мне со словами - давай, я его на себя возьму. Ну то есть понятно, кто придет, но Он не человек. А Адам чем лучше тогда? что его грех по всем нам "размазался"?

Андрей Б. писал(а):

Поэтому Бог и не устраняет, как ты выразился , "конструкционные неполадки" - он хочет, чтобы все человечество... осуществило бы, наконец, круговую поруку любви, котрое уподобило бы человека Богу.

Наверное, я просто не хочу этого понять. Круговая порука? Хм, странно... В ВЗ счет конешно шел на города, племена и народы, да и за грехи персональной ответственности не было (приносил же Иов жертвы за детей...) Но в НЗ, насколько я понимаю, речь идет о "персональных делах" - каждый сам обращается к Богу, каждый сам отвечает даже за мысли... Выходит, что НЗ дальше от круговой поруки, чем ВЗ? Тогда твое объяснение не соответствует видимым трендам...
Если ты считаешь это уместным, я готов перенести дальнейшее обсуждение в личку, так как, во первых, не думаю что данная тема вызывает живой интерес других форумлян, а во вторых, это может оказаться нам удобнее? Впрочем, на твой выбор.

Добавлено: Пн Фев 12, 2007 8:56 pm

Митрич писал(а):

Если ты считаешь это уместным, я готов перенести дальнейшее обсуждение в личку, так как, во первых, не думаю что данная тема вызывает живой интерес других форумлян, а во вторых, это может оказаться нам удобнее? Впрочем, на твой выбор.

Согласен

Добавлено: Пн Фев 12, 2007 9:20 pm

Нууу вооот... так было интересно...

Добавлено: Пн Фев 12, 2007 10:22 pm

Иванова писал(а):

Нууу вооот... так было интересно...

Добавлено: Вт Фев 13, 2007 12:32 am

Я. кажется. опоздала, - но, пожалуйста, - не надо в личку? В кои-то веки что-то интересное (лично мне), и сразу в личку...

Знаю, что Митрич не снизойдет, надеюсь на Вашу отзывчивость, Андрей!