Товарищ men у меня к вам ряд вопросов.
1) Для вас Христианство=ПЦ ? То есть можно ли ваш негатив распространять на всех христиан в целом?
2) Отделяете ли вы понятия Церкви Христовой от людей которые эту Церковь образуют.
К.С.Льюис писал в одном из своих произведений (вымышленная переписка двух бесов)
"Один из великих наших союзников в нынешнее время — сама церковь. Пойми меня правильно. Я говорю не о той самой Церкви, которую мы видим объемлющей пространство и время, укорененной в вечности, грозной, как полки со знаменами. Это зрелище, признаюсь, способно устрашить самых смелых искусителей. Но, к счастью, та Церковь невидима для людей. Твой подопечный видит лишь недостроенное здание в псевдоготическом стиле на неприбран-ном строительном участке. Войдя же внутрь, он увидит местного бакалейщика с елейным выражением лица, а тот предложит ему лоснящуюся маленькую книжку, где записано содержание службы, которое никто толком не понимает, и еще книжечку в потертом переплете, содержащую искаженные тексты разных религиозных песнопений, в большинстве своем плохих и напечатанных к тому же мелким шрифтом. "
То есть дополню вопрос, вы видите только людей и их грехи, а саму Церковь вы за этим замечаете?
3) Большая просьюа объеснить что вам плохого сделала ПЦ.
Для меня ПЦ сделала очень много, поэтому наезды воспринимаются "личностно". Поэтому раз вы считаете в праве топтать то что дорого многим людям, будьте добры ответить на вопрос личного свойства - что плохого сделала для вас ПЦ ?
_________________ О том, что лучше задохнуться, чем вдыхать этот дым,
О том, что лучше быть коричневым, чем голубым -
Пой, моя упрямая религия, пой!
Медведев О.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 10:49 am
Андрей Б. писал(а):
...заявить с наглой улыбочкой, что Сталин создал РПЦ - это другое, так как такое заявление - не факт, а его интерпретация
А, вот в чем дело. Понял теперь. Признаюсь, мне, как человеку нецерковному и мыслящему категориями нонешнего общества, а не вечности, сразу было и невдомек, что там оскорбительного. Полагаю, что и Men'y, при всей его склонности к экстремизму - тоже. Наверное, он имел ввиду именно гражданские, юридические, скажем так, аспекты, а не вероучительные. Ведь если смотреть по документам властей, некоторое время РПЦ действительно не существовало - ее то ли упразднили, то ли запретили. А потом припекло - и Коба вспомнил юность.
Но не думаю, что автор пытался задеть религиозные чувства, думаю, он пытался задеть чувства именно гражданские. Что ему и удалось - не ожидал обнаружить на ревеале сталинистов, а вот ведь нашелся один (одна).
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 10:52 am
@nd писал(а):
...вы видите только людей и их грехи, а саму Церковь вы за этим замечаете?
Хотя вопрос и не ко мне, отвечу - именно так. Куда, господа мои, надлежит смотреть, чтобы видеть не грешных людей во всех грехах их, а упомянутую небесную Церковь? Научите, а?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 10:58 am
Митрич писал(а):
Куда, господа мои, надлежит смотреть, чтобы видеть не грешных людей во всех грехах их, а упомянутую небесную Церковь? Научите, а?
Могу подсказать, как выйти из этой трудной ситуации. Надо просто смотреть на себя. Это не уберет, конечно, с глаз долой всех грешных людей - но очень сильно сгладит боль от такого видения. Хорошо - их, грешников, хочется замочить всех, но себя-то не замочишь (и даже не хочется).
На поставленый вопрос Вы так и не ответили. Откуда такая агрессия к Православной Церкви?
Men Вы бы ответили всетаки.[/quote]
Потому что я считаю данный вопрос провокационным. ИМХО.
@nd писал(а):
1) Для вас Христианство=ПЦ ? То есть можно ли ваш негатив распространять на всех христиан в целом?
Нет, для меня РПЦ МП даже не православие.
@nd писал(а):
2) Отделяете ли вы понятия Церкви Христовой от людей которые эту Церковь образуют.
Смотря каких людей, люди везде разные, почти везде, но общий вектор просматривается. И если некоторые люди слепы, то разве это моя вина.
@nd писал(а):
3) Большая просьюа объеснить что вам плохого сделала ПЦ.
… будьте добры ответить на вопрос личного свойства - что плохого сделала для вас ПЦ ?
На личные вопросы я отвечать не буду.
simurg писал(а):
Здравствуйте Men, Приводить ссылки на сайт христиан со ссылки на сайт атеистов -- очень аргументированный поступок
simurg писал(а):
Men, В качестве приложения -- задокументированный, не взятый из интернета, список …и пара свидетелей …
Кстати, как меняется риторика…
Еще раз отвечу… На примере. Если бы на православном сайте биография Патриарха Алексия II была бы полностью. То я бы сослался на православный сайт. (Кстати в некторых случаях я ссылался и на православные сайты). А так в ней не написано, что он был венчан на Светлый Вторник и в последствии стал патриархом при живой разведенной жене. Увы.
Что касается “списка не взятого из Интернета”. Здесь статьи в основном по документальному фильму из рублики “журналистское расследование”, который показывали по центральному телевидению несколько раз, кстати и бывшую жену Алексия2 там показывали. Кстати, воспитала 3 детей от второго брака, долгое время возглавляла фирму…
В аналогичных случаях, на которые я ссылался, все так же.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 12:49 pm
Men писал(а):
@nd писал(а):
1) Для вас Христианство=ПЦ ? То есть можно ли ваш негатив распространять на всех христиан в целом?
Нет, для меня РПЦ МП даже не православие.
1) А что для вас православие?
2) "Нет" - это значит, что ни на какие иные христианские конфессии ваш негатив не распространяется? Или все же распространяется на какие-то из них? Если распространяется, то на какие?
1) Для вас Христианство=ПЦ ? То есть можно ли ваш негатив распространять на всех христиан в целом?
Нет, для меня РПЦ МП даже не православие.
1) А что для вас православие?
2) "Нет" - это значит, что ни на какие иные христианские конфессии ваш негатив не распространяется? Или все же распространяется на какие-то из них? Если распространяется, то на какие?
1) Это остальные православные церкви, которые служат Богу, а не цезарю.
2) "Нет" - это значит, что ни на какие вообще христианские конфессии мой негатив не распространяется.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 1:19 pm
проанализируем речь патриарха Алексия (Симанского). Сразу говорю, что я – не сталинист. Но за последние месяцы я прочел очень много литературы о Сталине – это, прежде всего четыре автора – Дмитрий Волкогонов, Владимир Успенский, Светлана Аллилуева (дочь Сталина) и Джилас, один из руководителей Югославии и соратник И. Броз Тито. При этом только один - Успенский - является сторонником Сталина, да и он его критикует. Так же воспоминания Павла Судоплатова. Так что кое-какой материал для анализа даже более подробного у меня имеется.
///РЕЧЬ СВЯТЕЙШЕГО ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСИЯ ПЕРЕД ПАHИХИДОЙ ПО
И.В.СТАЛИHУ СКАЗАHHАЯ В ПАТРИАРШЕМ СОБОРЕ В ДЕHЬ ЕГО ПОХОРОH (9.03.1953 г.)
Великого Вождя нашего народа, Иосифа Виссарионовича Сталина, не стало. Упразднилась сила великая, нравственная, общественная: сила, в которой народ наш ощущал собственную силу, которою он руководился в своих созидательных трудах и предприятиях, которою он утешался в течение многих лет.///
Что здесь неверного? Может, Сталин не был Вождем народа? был. Может он не обладал действительно мощным нравственным влиянием на советское общество? обладал? а мощным общественным влиянием он обладал? Смешно даже спрашивать такое.
///Hет области, куда бы не проникал глубокий взор великого Вождя.///
Это правда. Сталин для своей практическо-политической деятельности стремился быть осведомленным во всех областях не только политики и экономики, но и истории, культуры, науки и искусства. Он понимал, что ему это необходимо как для поддержания репутации мудрого гениального вождя, так и для практическо-идеологических целей связывания воедино всех областей общественно-культурной жизни тоталитарного моноидеологического государства, которое он создал.
///Люди науки изумлялись его глубокой научной осведомленности в самых разнообразных областях, его гениальным научным обобщениям///
Люди науки действительно этому изумлялись. насчет гениальности обобщений - они были гениальны в том смысле, что он мог гениально из любой теории извлечь практическую политико-идеологическую выгоду для своего государства.
///военные - его военному гению///
Человек, не имеющий военной подготовки, военного образования, самоучка, сделавший в начале войны , под влиянием паники, множество ошибок тем не менее взял себя в руки и сумел разгромить самую мощную армию в Европе. Разве это не гениально?
/// люди самого различного труда неизменно получали от него мощную поддержку и ценные указания.///
Это совершеннейшая правда; Сталин, если видел, что человек был нужен для его дела, и если сам Сталин не паниковал (а такое было только в начале войны) всегда стремился создать максимально благоприятные условия для работы, не скупился на помощь и материальную и моральную - это иерархи нашей Церкви испытали в полной мере в 1943-м году.
///Как человек гениальный, он в каждом деле открывал то, что было невидимо и недоступно для обыкновенного ума.///
Это тоже верно. Сталин был гениальным практиком, и умело использовал весь материал, все ресурсы для достижения своей цели. это признают даже его враги, такие как Черчилль или Джилас.
///Об его напряженных заботах и подвигах во время Великой Отечественной войны, об его гениальном руководстве военными действиями, давшими нам победу над сильным врагом и вообще над фашизмом;об его многогранных необъятных повседневных трудах по управлению, по руководству государственными делами - пространно и убедительно говорили и в печати, и, особенно, при последнем прощании сегодня, в день его похорон, его ближайшие соработники.///
Конечно говорили - и Хрущев, и Берия, и Маленков говорили, вся печать говорила. Это прямая фактическая правда.
///Его имя, как поборника мира во всем мире, и его славные деяния будут жить в веках.///
конечно, имя Сталина будет жить в веках не только как имя поборника мира во всем мире, и не только его славные деяния, но и славныве злодеяния будут жить в веках. господин Мен ставит в вину Патриарху, что он не сказал на похоронах Сталина о злодеяниях Сталина, а только о его славных деяниях? Право же, господин Мен слишком много требует!
///Мы же, собравшись для молитвы о нем, не можем пройти молчанием его всегда благожелательного, участливого отношения к нашим церковным нуждам. Hи один вопрос, с которым бы мы к нему ни обращались, не был им отвергнут; он удовлетворял все наши просьбы. И много доброго и полезного, благодаря его высокому авторитету, сделано для нашей Церкви нашим Правительством.///
Это чистая правда.
///Память о нем для нас незабвенна, и наша Русская Православная Церковь, оплакивая его уход от нас, провожает его в последний путь, "в путь всея земли", горячей молитвой. ///
Церковь обязана любого крещеного человека, кроме отлученных еретиков и раскольников - провожать молитвой в последний путь. это ее священный долг. А за благодетеля всегда молятся вдвойне - хотя бы из элементарных чувств порядочности и благодарности.
///В эти печальные для нас дни...//
Почему бы не быть им печальными для верующих? Живой Сталин давал гарантию, что гонений больше не будет. Мертвый Сталин этой гарантии уже дать не мог, и как известно, гонения в годы хрущевской оттепели были весьма неприятны для Церкви. Так почему бы им не скорбеть о смерти защитника Церкви?
///... со всех сторон нашего Отечества от архиереев, духовенства и верующих, и из-за границы от Глав и представителей Церквей, как православных, так и инославных, я получаю множество телеграмм, в которых сообщается о молитвах о нем и выражается нам соболезнование по случаю этой печальной для нас утраты.///
Почему это не должно быть правдой? я уверен , что святитель получал эти телеграммы.
/// Мы молились о нем, когда пришла весть об его тяжкой болезни. И теперь, когда его не стало, мы молимся о мире его бессмертной души. ///
Может, господин Мен захочет завести речь, о том, что у Сталина не было бессмертной души? Тогда он обличит свое незнание православного богословия, по которому у любого человека есть бессмертная душа. И я думаю, что для Сталина молитва за его душу , отягченную многими грехами и преступлениями, отнюдь не помешает.
/// Молитва, преисполненная любви христианской, доходит до Бога. //
совершенно верное богословское утверждение.
///Мы веруем, что и наша молитва о почившем будет услышана Господом. И нашему возлюбленному и незабвенному Иосифу Виссарионовичу мы молитвенно, с глубокой, горячей любовью возглашаем вечную память.///
истинно христианские слова, слова любви. Что господин Мен увидел здесь нехристианского? Или, может, он всерьез недоволен, что патриарх не сказал ничего о злодеяниях Сталина? Интересно, а сам господин Мен имел бы такую смелость – сказать на похоронах Сталина о его злодеяниях? Сильно сомневаюсь. Правда, у меня почему-то нет больших сомнений, что если бы господину Мен ничего бы не угрожало, то он на похоронах какого-нибудь неприятного для него лица мог бы сказать какую-нибудь гадость, начать копаться в грязном белье – в этом, конечно, сомнений быть не может, господин Мен в искусстве рыться в чужом исподнем - специалист первого класса. Только вот как порядочные люди обычно расценивают такое поведение на похоронах? Правильно – как гнусное хамство, за которое неплохо набить бы морду оратору. А я думаю, у товарища Берии – хотя он и не был порядочным человеком - были в распоряжении иные средства чтобы наказать такого хама. Впрочем, я я не думаю что патриарх Алексий был хамом. Он был христианином, и в отличие от господина Мен – порядочным человеком, как для христианина не прийти на похороны человека, сделавшего много для восстановления нормальной церковной, богослужебной жизни, и не почтить его память молитвой, для него было неприемлимо. А как для порядочного человека – для него было неприемлимо устраивать у гроба покойного разборку его злодеяний.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Men - не о какой провокации речь не идет, я настолько мало знаю о Православной церкви и о православии вообще, что даже пионера не спровоцирую.
Просто по человечески интересно
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 2:03 pm
Men писал(а):
Иванова писал(а):
На поставленый вопрос Вы так и не ответили. Откуда такая агрессия к Православной Церкви?
Men Вы бы ответили всетаки.
Потому что я считаю данный вопрос провокационным. ИМХО.[/quote]
уважаемые модераторы, обращаю ваше внимание на странность позиции сего господина: он пришел к нам на форум, увидев. по всей видимости что форум не православный - и значит, нет для него опасности немедленного забанивания за клевету и антиправославную истерию - но что на форуме присутствуют православные и обсуждаются православные проблемы - и эти два фактора определили, по всей видимости, его выбор -забанить его не забанят 9по крайней мере сразу) а поиздеваться над православием можно.. можно ли терпеть человека с такими подлыми намерениями на форуме? я думаю, нет..
Men писал(а):
@nd писал(а):
1) Для вас Христианство=ПЦ ? То есть можно ли ваш негатив распространять на всех христиан в целом?
Нет, для меня РПЦ МП даже не православие.
оскорбительное высказывание для прихожан и клириков РПЦ МП. Кто такой Мен, чтобы определять что такое православие, а что -нет? Если я ему задам несколько вопросов по православному богословию, я уверен, что он не сможет ответить ни на один.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 2:08 pm
Men писал(а):
Almida писал(а):
1) А что для вас православие?
1) Это остальные православные церкви, которые служат Богу, а не цезарю.
Первое. Странная выборочность... Вообще она не странна для какого-нибудь раскольника - из РПЦЗ, старообрядца или кого-нибудь в этом роде. Униата.
Второе. Можете доказать, что РПЦ МП служит не Богу (как остальные православные церкви), а цезарю?
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 2:12 pm
Иванова писал(а):
Откуда такая агрессия к Православной Церкви?
У это господина еще более странная позиция. Он отрицает только Русскую Православную Церковь, а все остальные православные церкви, существующие в мире, признает (надо понимать, все патриархаты, кроме Московского, все мировые поместные православные церкви).
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 2:34 pm
Almida писал(а):
Men писал(а):
Almida писал(а):
1) А что для вас православие?
1) Это остальные православные церкви, которые служат Богу, а не цезарю.
Первое. Странная выборочность... Вообще она не странна для какого-нибудь раскольника - из РПЦЗ, старообрядца или кого-нибудь в этом роде. Униата.
Я не думаю что сей господин относится к какой-либо из православных юрисдикций. Это совершенно не видно из его постов. Любой раскольник стал бы приводить аргументы "от Предания - канонические и церковно-исторические нормы и прецеденты, богословские, богослужебные цитаты. высказывания или случаи из жизни свв. отцов - то, что не может не приниматься во внимание православным церковно-догматическим сознанием. У него же ничего этого нет. Мне он напоминает скорее какого-то сектанта совершенно маргинального типа - толстовца или кого-то в этом роде
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 3:37 pm
Almida писал(а):
Митрич писал(а):
Куда, господа мои, надлежит смотреть, чтобы видеть не грешных людей во всех грехах их, а упомянутую небесную Церковь? Научите, а?
Могу подсказать, как выйти из этой трудной ситуации. Надо просто смотреть на себя. Это не уберет, конечно, с глаз долой всех грешных людей - но очень сильно сгладит боль от такого видения. Хорошо - их, грешников, хочется замочить всех, но себя-то не замочишь (и даже не хочется).
Митрич, в общем-то верно Алмида говорит: на первом месте должна стоять забота о спасении своей души. Этот подход сразу может дать плоды - в первых в виде неосуждения прегрешений ближнего, того же священика или мирянина. Прежде всего надо заботиться о возгреваниии в себе покаянного чувства, молитвы, внимательности к свом внутренним движениям, внутренней дисциплине ума и чувств - и для этого естественно потянешься к православной традиции - так как именно она более всех иных учений и традиций объясняет эти моменты - особенно момент покаяния как фундамента всей духовной жизни! - и помогает сделать их действенными в твоей жизни. Тогда для тебя станут неактуальными прегрешения или недостатки священства и мирян.Наоборот - для извлечения максимальной пользы для своей покаянно-молитвенной практики, ты будешь стремиться к общению с ними и станешь больше ценить и замечать, что тебе они могут дать и дают полезного чем их недостатки и грехопадения. Но для этого тоже надо молиться со смирением к Богу и с терпением обращаться к людям
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 3:52 pm
Almida и Андрей Б., вы наверное правы. Засада, однако в том, что я вполне осознанно стараюсь не совершать действий, за которые потом будет стыдно. И склонен считать грехами именно такие действия. А так как не совершать их довольно просто, то размышления на тему собственной греховности обычно выглядят несколько эээ натянутыми.
То есть конешно можно, наверное, рыдать, приговаривая, что "тихого времени" не было несколько лет , или там что не пожертвовал бабла какой-нить старушке... Но с другой стороны, "тихое время" - это нечто неканоническое, а о чужих бабках я могу заботиться, лишь когда собственная семья обута и сыта.
Вот и выходит, что чужие грехи - они видны ясно: кто-то матерится, кто-то врет или там ворует... А я то другим плохого не делаю, не курю даже...
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 4:39 pm
Митрич писал(а):
Almida и Андрей Б., вы наверное правы. Засада, однако в том, что я вполне осознанно стараюсь не совершать действий, за которые потом будет стыдно.
То есть ты думаешь, что все остальные люди как раз стараются совершать действия, за которые потом стыдно? Так что ли?
Митрич писал(а):
А так как не совершать их довольно просто.
Просто их не совершать, если ты живешь в пустыне, а не среди людей, тем более в большом мегаполисе. Да и в пустыне - это тоже не так просто, как кажется. Вспоминаю одну историю из жития. Один человек, живя среди людей, все время на них гневался и ругался. Очень расстраивался из-за этого, и решил уйти в пустыню - где нет людей. Ушел. Стал жить в полном одиночестве. Сначала все было хорошо. Но вот он пошел набрать воды из источника. Стал набирать, и вдруг у него выскользнул кувшин из рук и разбился. Человек выругался.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 4:50 pm
Ну да, Almida, у русских еще такая поговорка есть: свинья грязь (везде) найдет. А насчет меня и остальных - полагаю, большинство осознанно решили для себя, что им "по барабану" другие граждане. Что их можно обманывать, обворовывать, ругать и т.п.
Я же решил для себя, давно еще, что поступать с людями надо, как я бы хотел, чтобы поступили со мной. Поэтому я не делаю людям плохо... А больше, как я полагаю, согрешить ничем и невозможно, ведь сделать плохо Богу - не в человеческих силах.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 4:58 pm
Митрич писал(а):
Поэтому я не делаю людям плохо...
Да ну? Так уж и не делаешь? Вообще-вообще? Ни разу прямо? Спешу развеять твои иллюзии. Не знаю тебя лично, но по одним твоим нескольким постингам на форуме констатирую - ты делаешь людям плохо. Часто даже не столько содержанием постинга, сколько формой, в которой постинг подается.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Сб Фев 10, 2007 5:13 pm
А, Almida, вон ты о чем... Ты не права, людям в этом случае плохо делают они сами. Своими завышенными ожиданиями, своим стремлением всегда быть правыми... И когда выясняется, что они не правы, то виновата здесь вовсе не правда, согласна?
Я не говорил, что я ношу всех встречных-поперечных на руках. Но я не делаю им ничего плохого. Если ты не согласна с этим, но должна привести пример.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
