Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Янв 01, 2007 6:52 pm
Полагаю, FVS7, именно для этого и необходима данная и подобные ей темы. Они показывают практику применения форумных правил, и позволяют людям, которые ими в силу каких-либо причин недовольны, глубже понять необходимость как правил, так и их выполнения. Имхо, разумеется...
Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.
Добавлено:
Пн Янв 01, 2007 7:22 pm
Согласен,но разве можно обсуждать правила,ведь они нужны для исполнения а не обсуждения.А те кто не хотят их соблюдать,будут искать оправдания своим поступкам и тем самым давать повод другим,искать лазейки в нарушении правил.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Янв 01, 2007 7:51 pm
Митрич писал(а):
Мне кажется, Андрей, ты попал под влияние subj, как и другие люди несколько ранее. Я понимаю, это звучит обидно, но сейчас я объясню, что именно имею ввиду.
Митрич, я не очень понимаю, что ты вкладываешь в употребленное словосочетание "попал под влияние". Ухова я начал защищать со второго его бана, который случился... где-то 9 месяцев назад - а о влиянии ты говоришь только сейчас.
Митрич писал(а):
1. Твой стиль общения, ранее вполне коректный, и вызывающий у меня искренне восхищение (именно стиль, не контент), радикально изменился. Сначала ты уничижаешь Almid'у - "твое мнение не имеет ценности для меня". Согласись, это довольно близко к переходу на личность оппонента, поскольку мнение продуцируется именно личностью.
Митрич, я сказал, что мнение Алмиды для меня не имеет ценности для меня. а потом объяснил, почему оно неценно - из-за крайней необъективности и пристрастности Алмиды к Ухову и всему что с ним связано. Она, видите ли, не согласна со мной в этом вопросе. Но достаточно почитать ее посты за последние полгода, чтобы увидеть - примерно на девяносто пять процентов они состоят из нападок на Ухова, причем сделанных в крайне грубой и агрессивной форме, а остальные пять состоят из нападок на других участников, тоже грубых и агрессивных. Кстати, и на тебя она нападала, и ты тоже был недоволен ее тоном и стилем. И я, потому что она не защищает, а позорит православие своим стилем его защиты, напрасно обижая людей своей язвительностью и агрессивностью Из православных участников форума Сергей Евланов, когда он еще был на форуме, так же высказывал лично мне недовольство ее стилем защиты православия, характеризуя его как "отпугивающий от православия". Может ты не знаешь, что мы с Алмидой очень хорошо знакомы лично, вначале нашего прихода на форум совместно составляли сообщения, которые я диктовал, часто по телефону, мы тут же редактировали их, и Алмида посылала со своего компа от моего имени. Так было отправлено много сообщений, на ревил и на десцайпл форум, еще до прихода Ухова на ревил. Однако в последнее время мы не общаемся с ней в реале, и так будет до тех пор, пока она не сменит свой стиль и манеру общения, которую я считаю бесполезной и вредной для православия. А лучше бы чтобы она вообще замолчала. Имхо, для нее самой лучше.
Митрич писал(а):
Затем ты запахиваешься в байроновский плащ и встаешь в позу "Если модераторам будет благоугодно... я не возражаю". Также не вполне конструктивно, не так ли?
Я просто отметил, что нарушаю или нет я правила форума пусть решают модераторы, а не Алмида с ее крайне пристрастной и агрессивной позицией, и я не против их решения и не буду оспаривать его. Что же тут неконструктивного? Возможно, я их и нарушаю, мне сложно судить сейчас с объективной точки зрения, так пусть в этом разбираются модераторы, а не кто-то еще, крайне пристрастный и агрессивный.
Митрич писал(а):
Ты действительно полагаешь, что православный человек в наше время может прибегать к "такому стилю письма и общения"? Я далек от православия, но полагаю все же, что лексика протопопа Аввакума с его "чашей кала" ныне эээ является излищне эксцентричной и эмоциональной, что ли.
Почему же не может? Конечно, православный, стяжавший святость - вряд ли. Но для тех. кто не стяжал святость, возможны разные варианты.
Митрич писал(а):
3. На мой взгляд, институционально бан является сетевым аналогом изоляции от общества (лишения свободы). И своими действиями, Андрей Б., ты фактически устраиваешь для subj "побег из мест заключения". Таким образом, ты заявляешь о непризнании официальной власти (в данном случае, модераторов), но не обращаешься к ней, и не пытаешься заменить их, а просто подрываешь ее деятельность. То есть вместо использования легальных методов "политической борьбы" становишься террористом, пока что сетевым.
А вообще крайне подозрительно отношусь к аналогии как к методу доказательства. Если ты не заметил я очень мало в своих аргумеентах применяю аналогию. А сравнивать форум с государством и правила форума с государственными законами мне кажется... преждевременным. А если уж ты сравнил -то давай тогда до конца ее разворачивать: правовое государство не изолирует преступников без судебного разбирательства и открытого судебного процесса с участием адвоката. Поэтому если ты уподобляешь наш форум государству, то я в этом случае уподобляюсь не террористу, а правозащитнику -диссиденту.. Поэтому давай уж не будет применять этих сомнительных аналогий
Митрич писал(а):
В заключение скажу, что разительное изменение поведения Андрея, на мой взгляд не вытекает логически только из форумных постов, а следовательно, предположу, что общение subj и Андрея происходит и по другим каналам. И от этого только хуже, поскольку выходит, что это не борьба за право общаться на форуме этим двум персонажам, а банальный заговор против модераторов и существующего порядка вещей, координируемый по конспиративным каналам (аське там какой-нибудь...) Все это весьма прискорбно.
Я действительно общаюсь с Уховым по аське. Это не преступление. Где-то примерно раз в три-четыре месяца я с ним общаюсь по аське. И о бане Ухова я узнал от него по аське. а до этого мы не общались по аське, говорю, примерно, 3-4 месяца.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Янв 01, 2007 7:57 pm
FVS7 писал(а):
...разве можно обсуждать правила?
Можно и нужно. Примерно с той же целью, с которой в школе можно и нужно преподавать Конституцию, Гражданский и Уголовный кодексы... Человек должен понимать, откуда и для чего взялись правила. И тогда он сознательно будет их соблюдать, и помогать в этом другим. Или столь же осознанно бороться с этими правилами, и получать предписанное за это правилами наказание. Или просто оставит форум, правила которого ему не подходят.
Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.
Добавлено:
Пн Янв 01, 2007 8:15 pm
Я подрозумевал под словом "обсуждать",попытку их изменить,так как хочеться кому-то,а не желание узнать о них,с целью следовать им.
Всё происходящее похоже на практику МЦХ,где нельзя было общаться с отлучённым от церкви.А те кто оставался в МЦХ могли свободно осуждать и упрекать отлучённых.Ну дали бан,заслужил,давайте не будем из ... слона делать.Удалила. Давайте все таки уважать друг друга. Наталья К.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Янв 01, 2007 8:17 pm
Андрей Б., начну с очередного (по доброй традиции ) заверения в своем глубоком уважении тебя (или к тебе? хм). Знакомство ваше с Алмидой - дело хорошее. А по поводу наездов Алмиды на меня - мы (при посредстве аськи ) установили суть непонимания, крывшуюся, как и следовало ожидать, в терминологической нестыковке. (Отмечу в скобкахх, что по моим спечатлениям, такова природа подавляющего большинства ревеаловских свар и разборок.)
Теперь к нашей аналогии... Мне кажется уместным сравнить адвокатов с предупреждениями, практикуемыми модераторами. То есть де-факто только третье следственное дело по факту правонарушения приводит к реальному наказанию. Если ты посмотришь на судебную статистику России, то там процент оправданных не превышает 10. Так что форум в данной аналогии демонстрирует "чудовищную гуманность".
Относительно доступной православным этики - конечно, не мне судить. Если ты считаешь ее приемлемой, так тому и быть. Возражение снято.
Насчет аськи... Не понимаю, если ты имеешь возможность общаться с ним таким образом, отчего ты настаиваешь на том, чтобы и другие этим занимались, пусть даже и против своей воли? Как это увязывается со столь любимым тобой (как оказалось) правовым государством. Лично я склонен усматривать здесь самый отвратительный тоталитаризм.
Суммирую: subj нарушил правила форума и понес предписанное наказание. Те, кого нарушение затронуло, приветствуют наказание. Те, кого оно не затронуло, ведут себя как настоящие правозащитники - защищают, но не право и не правду, а очень сомнительного (так как наказание вступило в силу) персонажа.
Вновь прибегну к аналогии: некоего гражданина трижды ловили на преступлении (покраже, клевете или чем-нибудь более экзотическом - не суть важно). Наконец на третий раз его таки упекли в каталажку. Жертвы упеченного ликуют и поздравляют друг друга. И тут неожиданно друзья (NB не коллеги) задержанного устраивают сначала митинг-другой в его защиту, а потом и просто вытаскивают его из тюрьмы, воспользовавшись для этого неэтичными методами. И, вытащив, начинают требовать пересмотра УК, как негуманного и причиняющего бедненьким нарушителям страдание...
Вот примерно в таком аспекте мне видится суть нынешнего действа.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Янв 01, 2007 8:26 pm
FVS7, ну это очевидно. Зачем обсуждать, если нет желания изменить? Вот мне всегда не нравилась статья, запрещающая гражданам иметь оружие. Внятного и бесспорного объяснения ее полезности ни в школе, ни в институте мне так и не удалось услыхать.
Но это не значит, что у меня уже есть парабеллум, и это не значит, что я не хочу изменить закон. Я уважаю его, но когда (и если) меня спросят, смогу пояснить свою точку зрения.
Также и с правилами форума - я могу быть с ними не согласен, но тогда я или покидаю форум, или оставляю несогласие при себе, в виде фиги в кармане.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Пн Янв 01, 2007 8:32 pm
Митрич писал(а):
Не согласен, FVS7, тема нужна и важна. Именно благодаря ей выяснилось, что несколько вполне уважаемых форумлян эээ не вполне согласны с правилами, и более того, намечается некоторый раскол. В очередной раз напомню, что именно расколами subj занимался перед его изгнанием из ЦХ, так что аналогии уместны.
уточню для верности:
1.правилами форума не заррещается критика правил форума. Запрещается критика действий модераторов, а не правил форума. Но я их действия не оспариваю, и поэтому формально не нарушаю правила форума. Даже если допустить, что я публикую посты человека, который их оспаривает, то это его точка зрения, а не моя.
2.правилами форума не запрещается размещение сообщений одним участником от лица другого участника. Поэтому и в этом случае я не нарушаю правил форума.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пн Янв 01, 2007 9:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пн Янв 01, 2007 9:24 pm
Андрей, извинения приняты. Полагаю, что все существенное, что мог, я по этой теме сказал. Пусть говорящие после меня скажут лучше.
Всех с наступившим Новогодом!
Я подрозумевал под словом "обсуждать",попытку их изменить,так как хочеться кому-то,а не желание узнать о них,с целью следовать им.
Всё происходящее похоже на практику МЦХ,где нельзя было общаться с отлучённым от церкви.А те кто оставался в МЦХ могли свободно осуждать и упрекать отлучённых.Ну дали бан,заслужил,давайте не будем из мУхова слона делать.
FVS7, это конечно может и остроумно, но не смешно. Ратуем за правила - извольте: где хоть одно замечание Алмиде за хамство, где реакция на вышеизложенное оскорбление участника, хоть и забаненного? Никто не против правил, но давайте распространять правила НА ВСЕХ. Вот хоть с Нового года можно начать.
Лично к FVS7 и @nd:
Если я назову вас [censored], [censored] и [censored], вы получите больше удовольствия или почувствуете себя оскорбленными? Не думаете ли вы, что ваша "терпимость" вредит не вам, в конце концов бог с вами, но окружающим, которые не хотят быть публично смешанными с [censored]? За чужой счет, гаспада, толерантностью занимаетесь? Становитесь на сторону грубых и злых? Так скажите об этом прямо - обматерите кого-нить вокруг... глядишь, и вам бан выйдет.
Назовите хоть калочём , только в печку не суйте, как говориться я не червонец что бы всем нравиться. По воводу грубости и зла: есть форма и есть суть. Если subj как вы его называете (хотя можно было бы и по нику) груб по форме - это одно, если груб по сути это другое. И меры должны быть разные. За счёт толерантности за чужой счёт , ну что , очень даже милый тезис. Наверное он меня должен задеть или заставить о чём то задуматься. Хотя на мой субъективный взгляд от него попахивает какой то провакацией. Ещё раз повторюсь, общался я с subj , да собеседник неуодобный. Но скорее по форме, а по сути ничего, нормально. И если бы в мой адрес был бы [censored] , то у меня это не вызвало бы никаких эмоций, разве только бы появилось желание прекратить дебаты. Вообще правда обидеть не может, а на ложь не стоит обращать внимания. Лично моё мнение по поводу ситуации совподает с
Цитата:
Хорошо,оскорбили -бан,дальше что,он вернётся и опять получит бан,если не исправиться и так до бесконечности?Если не устраивает его личность,выносите на всеобщее голосование,как решит большенство так и поступайте.Странно он на форуме давно и ничего,а тут вдруг надоел,или мы ищем удобных собеседников.Я покрайней мере грубить и хамить не собираюсь,я стараюсь уважать людей,даже злых!
_________________ О том, что лучше задохнуться, чем вдыхать этот дым,
О том, что лучше быть коричневым, чем голубым -
Пой, моя упрямая религия, пой!
Медведев О.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Дубль
ещё один
преждевременным. А если уж ты сравнил -то давай тогда до конца ее разворачивать: правовое государство не изолирует преступников без судебного разбирательства и открытого судебного процесса с участием адвоката. Поэтому если ты уподобляешь наш форум государству, то я в этом случае уподобляюсь не террористу, а правозащитнику -диссиденту.. 
