вопрос Андрею Б. про Мф18,15-18

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 11:22 am

Если же согрешит брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

Насколько я могу видеть на материале Евангелий, Деяний и Посланий апостолов в первоапостольской церкви не поступали на основании этого изречения Исуса. В древней церкви, насколько я знаю, это изречение также не использовалось, но, если кто из членов церкви грешил и не слушал обличения, к нему применяли епископское отлучение. Я хотел спросить тебя, известны ли тебе какие либо документы древней церкви, которые содержат упоминания о том, что это изречение Исуса применялось в новозаветной церкви?

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 11:30 am

Нет, неизвестны..

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 11:52 am

Вот и у меня складывается такое впечатление что апостолы и вслед за ними древняя церковь не рассматривали это изречение Исуса как относящееся к ним. Ибо фраза "будет как язычник и мытарь" относится к запрету общаться без острой необходимости с язычниками и мытарями (откупщиками сбора налогов), который существовал для иудеев. И под "церковью" Исус здесь, скорее всего, понимает не свою Церковь (которую он воздвигнет на Петре), а иудейский qahal.

Добавлено: Чт Dec 07, 2006 12:29 pm

Андрей Б., тогда еще один вопрос. Процитируй какое нибудь постановление древней церкви в котором говорится как надо поступать с членом церкви который грешит и не хочет каяться и слушать обличение.

Добавлено: Чт Dec 07, 2006 1:17 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б., тогда еще один вопрос. Процитируй какое нибудь постановление древней церкви в котором говорится как надо поступать с членом церкви который грешит и не хочет каяться и слушать обличение.

Для этого мне надо покопаться в канонических документах древней Церкви. Пока могу привести цитату из Дидахи ("Учения двенадцати Апостолов", документа, который считается сейчас самым ранним по времени примерно кон. 1-го - нач. 2-го вв.)

"Обличайте друг друга, но не во гневе, а в мире, как имеете в Евангелии, и со всяким, поступающим оскорбительно по отношению к другому, пусть никто не говорит и никто у вас не слушает (его), пока не покается." (Дид. 15,3)

Добавлено: Чт Dec 07, 2006 1:49 pm

Каноны святых Апостолов - древний литургико-канонический памятник (прим 135-180 гг.). считается, что восходит к Дидахи или в отдельных моментах, к апостольским временам. Построен в виде диалога Апостолов

"А пресвитеры... пусть заботятся о верующем народе, чтобы он сохранял спокойствие, и не было (в нем] никакого смятения, но, в первую очередь, чтобы он научался всякой покорности. /4/ Если же какой-либо вразумляемый ответит дерзко, то пусть те, кто [служит] жертвеннику, собравшись, по справедливому решению осудят его на то, чего он достоин, чтобы и прочие страх имели и никогда не брали пример с одного, [чтобы этот грех] еще более не распространился, как гангрена, и все не стали бы [его] пленниками." (18:3,4)"

(правда, здесь не говориться о конкретном случае члена Церкви, который грешит и не хочет каяться, а вообще о противящемся наставлению пастырей, но зато указывается, что именно церковная власть в лице пресвитеров (как явствует из того же текста - поставленных епископом) решает вопрос о наказании грешащего)

Добавлено: Чт Dec 07, 2006 1:51 pm

Андрей Б., ну так это место Дидахе и относится скорее всего к данному высказываю Исуса из Мф ("как имеете в Евангелии", т.е. как имеете в писанном тексте)! Это прямой призыв христианам поступать по Мф18,15-18: сначала обличать наедине, потом при свидетелях, а потом сказать об этом всем (сделать общеизвестным). Вопрос только в том, в чем обличать?
И связанные с этим вопросы: в данном высказывании Исус называет грехом нарушение закона Моисея. Тогда: Является ли для христиан нарушение закона Моисея грехом? И как они относятся к тем, кто нарушает закон Моисея?

Добавлено: Чт Dec 07, 2006 3:19 pm

Ukhov Yuri писал(а):

[b]Андрей Б.[/b, ну так это место Дидахе и относится скорее всего к данному высказываю Исуса из Мф ("как имеете в Евангелии", т.е. как имеете в писанном тексте)! Это прямой призыв христианам поступать по Мф18,15-18: сначала обличать наедине, потом при свидетелях, а потом сказать об этом всем (сделать общеизвестным).

Наверное, ты прав, составители Дидахи, имели ввиду скорее всего Мф18, 15-18. Однако я хочу обратить твое внимание на одно обстоятельство: если в Дидахи может быть приведена эта отсылка к Матфею, то в "Канонах святых Апостолов", составленных позднее Дидахи, хотя, предположительно, на его основе, этого уже нету, а говорится только о власти пресвитеров, поставленных епископом (чего, кстати, нету еще в Дидахи - в смысле, что пресвитеры поставлены епископом, что может рассматриваться как свидетельство более строгой организации Церкви середины-конца 2-го века, чем Церкви конца1-го- начала 2-го вв.).

Если же обратиться к еще более позднему, по всей видимости, документу - "Правилам святых Апостолов" (которые начали активно цитироваться как авторитетный документ с 4-го века) - то мы видим, что эти правила сохраняют порядок , указанный в Мф., только для епископов:

"Епископ, от людей доверия достойных, обвиняемый в чем-либо, необходимо сам должен быть призван епископами, и если предстанет и признается, или обличен будет: да определится епитимия. Если же зван быв, не послушает: да позовется вторично чрез посылаемых к нему двух епископов. Если же и так не послушает: да позовется и в третий раз чрез двух посылаемых к нему епископов. Если же и сего не уважая, не предстанет: Собор, по благоусмотрению своему, да произнесет о нем решение, да не мнится выгоду иметь, бегая от суда." (74-е апостольское правило)

но для лайиков и остальных клириков такого порядка уже не предусмотрено. То есть, это не значит, конечно, что он не мог применяться - но, скорее всего, он уже с какого-то времени (может, как раз с сер. 2-го века, хотя неуверен) постепенно перестает рассматриваться как необходимый по отношению к мирянам и клирикам-не-епископам, с одной стороны, но одновременно остается образцом отношения к грешащему брату, хотя на церковно-правовом уровне четко формулируется только в отношении епископов. Если учесть, что именнно "Правила святых Апостолов", а не Дидахе, составили реальную основу всего последующего канонического права (и до сих пор в канонических сборниках идут на первом месте, перед правилами вселенских и поместных соборов и свв. отцов), то такой вывод представляется весьма вероятным (хотя, конечно, следует еще поизучать, чтобы увидеть ответ на этот вопрос яснее...)

Ukhov Yuri писал(а):

Вопрос только в том, в чем обличать?
И связанные с этим вопросы: в данном высказывании Исус называет грехом нарушение закона Моисея. Тогда: Является ли для христиан нарушение закона Моисея грехом? И как они относятся к тем, кто нарушает закон Моисея?

В Дидахи сначала пересказываются сначала еванегельские заповеди, а потом - в качестве "второй заповеди учения" - заповеди моисеева закона, причем не точно, а с комментариями в духе Нового завета:

"Глава 1
1. Есть два пути: один - жизни и один - смерти, но между обоими путями большое различие.
2. Путь жизни таков: во-первых, ты должен любить Бога, создавшего тебя, во-вторых, - ближнего своего, как себя самого, и всего того, чего не хочешь, чтобы было с тобою, и ты не делай другому.
3. Слов же сих учение таково: благословляйте проклинающих вас и молитесь за врагов ваших, поститесь и за гонящих вас, ибо какая (вам за то) благодарность, если вы любите любящих вас? Не то же ли делают и язычники? Вы же любите ненавидящих вас и не будете иметь врага.
4. Удаляйся от плотских и мирских похотей. Если кто ударит тебя в правую щеку, обрати к нему и другую и будешь совершен. Если кто поймет тебя на одну милю, иди с ним две. Если кто отнимет у тебя верхнюю одежду, отдай и хитон. Если кто возмет у тебя твое, не требуй назад, ибо ты этого не можешь.
5. Всякому, просящему у тебя, давай и не требуй назад, ибо Отец хочет чтобы все подаваемо было из Его даров. Блажен дающий по заповеди, ибо он неповинен. Горе принимающему, ибо если кто, имея нужду, принимает, тот будет неповинен, если же (кто принимает), не имея нужды, тот даст отчет, почему принял и на что: подвергшись же заключению, испытан будет относительно того, что сделал, и не выйдет оттуда, пока не отдаст последнего кодранта.
6. Но и о сем также сказано: пусть милостыня твоя запотеет в руках твоих, пока ты не узнаешь, кому дать.
Глава 2
1. Вторая же заповедь учения.
2. Не убивай, не прелюбодействуй, не будь деторастлителем, не будь блудником, не кради, не волхвуй, не отравляй, не умерщвляй дитяти в зародыше и рожденного не убивай, не пожелай достояния ближнего твоего.
3. Не клянись, не лжесвидетельствуй, не злословь, не злопамятствуй.
4. Не будь двоедушным и двуязычным, ибо двуязычие есть сеть смерти.
5. Да не будет слово твое лживым и пустым, но преисполненным дела.
6. Не будь ни корыстолюбивым, ни хищником, ни лицемером, ни злобным, ни надменным, не принимай лукавого умысла на ближнего своего.
7. Не имей ненависти ни к одному человеку, но одних обличай, за других молись, а иных люби более души своей."

В Канонах святых Апостолов - обратный порядок: сначала, как и в Дидахе, напоминается две главные заповеди - о любви к Богу и ближнему, потом персказывается закон Моисея:

"IV. /I/ Иоанн сказал:
- Есть два пути: один - [путь] жизни, другой - [путь] смерти, и велико различие между двумя путями. /2/ Путь жизни таков. Во-первых, возлюби Бога, создавшего тебя, всем сердцем твоим и прославь Искупившего тебя от смерти. Это первая заповедь. /3/ Во-вторых, возлюби ближнего твоего как самого себя. Это вторая заповедь. На этих [двух] заповедях держится весь Закон и Пророки.
V. Матфей сказал:
- Всего того, чего не желаешь, чтобы случилось с тобою, не делай другому. Брат Петр, открой же учение этих слов!
VI. /I/ Петр сказал:
- Не убивай, не прелюбодействуй, не развратничай, не растлевай детей, не кради, не занимайся волшебством и чародейством, не умерщвляй [в зародыше] чада погубленном и не убивай уже родившегося, не желай ничего, принадлежащего ближнему твоему, /2/ не клянись, не лжесвидетельствуй, не сквернословь, не помни зла, не будь двойственен ни в мысли, ни в слове, ибо двуязычие есть сеть смерти. Слово твое да не будет пустым или лживым. /3/ Не будь корыстолюбивым, алчным, лицемерным, злонравным и надменным; не злоумышляй против ближнего твоего. /4/ Не питай ненависти ни к какому человеку, но одних обличай, других милуй, за третьих молись, а четвертых возлюби более души своей." -

а потом уже дается собственно евангельское учение и наставление.

Но есть интересный памятник раннехристианской письменности - "Пастырь Гермы" - который был очень популярен в раннехристианских кругах и представляет собой такое апокалиптико-харизматическое сочинение. Интересен он многим и, в частности, тем, что там, в той его части, где даются заповеди для жизни христианину, практически нет цитат или переложений Закона Моисея.

Добавлено: Чт Dec 07, 2006 4:19 pm

Андрей Б., в этих многочисленных "Канонах апостолов" (существующих во многих версиях) основанием для власти епископа в церкви везде используется сказанное Петру: "что свяжете на земле, то будет связано на небесах". Ибо про Петра сказано "на этом камне я создам Церковь мою" и поставление Петра на епископа прямо содержится в словах "Паси овец моих", т.к. епископ и пастырь есть синонимы. Таким образом, в этой "моей Церкви" епископ ("пасущий овец") имеет прямую власть. Как он решит (по своему разумению) так и будет. Слова же из Мф18 относятся ко "внешним" (Исус употребляет слово "внешние" как обозначение для тех, кто не принадлежит "церкви моей"). Само выражение "церковь моя" (qehali по еврейски) имеет смысл в устах Исуса, только если предполагается существование "церкви не моей", т.е. имеется в виду qahal иудеев. Таким образом, как Дидахе, так и 74ое правило дает всего лишь трактовку Мф18 - первое применительно ко всем христианам, второе к епископам, но слово Исуса из Мф18 прямого действия для "Церкви моей" иметь не может ибо сказано "внешним" (в данном случае - иудеям, но это по сути не важно). И применяеются эти трактовки скорее всего не ко греху, а к параптома (прегрешениям), т.е. разным неблаговидным или ошибочным поступкам, которые тем не менее не расцениваются как грех.
ps Согласно новейшим изысканиям Евангелия Мк и Мф были первоначально написаны на еврейском, и арамейская речь Исуса в этих евангелиях была переведена на еврейский (с сохранением некоторых арамейских слов), с последующим переводом этих Евангелий на греческий. Вот почему греческий Мк содержит арамейские выражения! Переводчик еврейского текста видел в тексте арамейские слова, и оставил их как они есть - без перевода!