Reveal.ru :: Просмотр темы - Испорченность лидеров ЦХ
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 3:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

А Фрейд, говоря о бессознательных влечениях, тоже ответственность с человека снимает? Или просто констатирует психические данности

Он, в рамках своей системы, констатирует и обьясняет проявления некоего внутреннего процесса.

Нил Сорский тож самое. Он рассматривает ответственного (свободно выбирающего) человека и описывает как грех постепенно съедает его ответстственность, превращая его в "раба греховной страсти" (у которого свобода выбора сужена максимально: либо удовлетворять свою страсть либо дико страдать).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 3:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Но про ответственность, вернее её отсутствие, говорит именно Нил Сорский, а не Фрейд.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 3:09 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
С другой стороны, пятичленное дробление взращивания греха, на мой скромный взгляд, является неоправданным усложнением. Вполне достаточно было бы стадий внедрения, борьбы и порабощения (Veni vidi vici, так сказать).

Нил говорит о том, что лично пережил. Он пережил это как пятичленный процесс (т.е. долго сопротивлялся). А у тебя дорогой, процесс этот вообще одноэтапен: увидел что-то про себя нехорошее - и сразу на стенку от злости лезть. icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 3:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Но про ответственность, вернее её отсутствие, говорит именно Нил Сорский,

По христианским понятиям человек ответственен всегда. Ибо какую-то частицу данной ему Богом ответствности сохраняет на любой степени погружения в грех. Только его свобода распоряжаться своей ответственностью уменьшается грехом.
Гость с юга писал(а):
а не Фрейд.

Фрейд также всегда исходил из идеи ответственности, правда не в христианской ее версии, а в этической: ответственность индивида перед обществом и общества перед индивидом (органическая этика). И указывал границы, за которыми всякая ответственность как индивида, так и общества кончается: сфера неосознанного и прочих стихийных биологических сил, действующих как на индивилуальном так и на коллективном уровне. То есть нехристианских взглядов придерживался товарисч.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Алексей М.
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jul 23, 2003
Сообщения: 122

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 9:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
И если вы, скажем, погрешите в чем-либо и случившийся рядом с вами протестант обличит или поправит вас по Писанию- вы отвергните его обличение только потому что он - протестант?
Писание дело другое. Писание есть письменная часть православного предания. (Прошу не придираться к словам, если я богословски неточно выразился.) Если он по Писанию обличит меня, я сам это место в Писании прочитаю (но невыдерганное из контекста) и приму меры, чтобы исправиться.
А то он мне "по Писанию" будет говорить, что, мол, "иконопочитание - это идолопоклонство", или "нельзя священника называть отцом", или "нельзя крестить младенцев", или что "храмы не нужны" и приведет отрывки, которые, по его мнению (но только по его мнению), подтверждают эти его мысли. Вот этого я не желаю принимать.
Когда я говорил про иерархию, я не имел в виду случаи, которые Вы приводите, где люди, облеченные благодатью (и по сану и по святости жизни) были в противостоянии друг с другом. Такие случаи за 2000 лет бывали нечасто. Для меня вопрос очевиден, я не наблюдаю таких случаев в тех храмах, куда я хожу. И для меня авторитетен любой священник, не запрещенный в служении.
Об учении Кальвина Вы упомянули. Я не встречал применения этого учения. Я сталкивался с тем, что провозглашались вещи более примитивные, например, те, что я упомянул. А само учение кальвина способствовало появлению в Европе и, особенно, в Америке, людоедской морали: "если ты успешен в своих делах и у тебя все хорошо, то Бог за тебя, ты Ему угодил, ты обречен на спасение; а если ты неуспешен, если ты беден, нищ, то Бог против тебя и ты обречен на проклятие". Эта мораль заставляла западных людей трудиться и стараться быть успешными. В америке до сих пор самое страшное ругательство: "loozer" ("неудачник"). Вот что такое кальвинизьм.

_________________
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; (Мф.11:28 )
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 10:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я прошу прощения за наивный вопрос. Что такое "благодать", которой облекаются люди эээ по сану и по святости жизни. В чем она проявляется, или каким образом устанавливается ее наличие/отсутствие? Меня интересует строго православная точка зрения на этот вопрос, причем эээ доступная пониманию среднего человека (сиречь меня). Поэтому прошу не принадлежащих православной церкви ответами не затрудняться.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Dec 09, 2006 2:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Я прошу прощения за наивный вопрос. Что такое "благодать", которой облекаются люди эээ по сану и по святости жизни. В чем она проявляется, или каким образом устанавливается ее наличие/отсутствие? Меня интересует строго православная точка зрения на этот вопрос, причем эээ доступная пониманию среднего человека (сиречь меня). Поэтому прошу не принадлежащих православной церкви ответами не затрудняться.


Ну, благодатью можно назвать дар Божий, благое Его даяние твари... начиная от самого приведения твари из небытия в бытие, так как само бытие твари - это дар, который она получает от Бога. Но это в самом общем смысле... так же уже более конкретно, благодатью можно называть дар Божий и благое Его даяние людям.. но это тоже еще очень неконкретно. Здесь в общем не видно особой разницы между общехристианским понятием "милости" - так могут сказать как православные богословы, так и протестанские и католические..

специфически православный взгляд на благодать состоит в признании ее нетварной, божественной, природы, то есть в том, что благодать, в конечном счете, есть сокровенное действие, явление и "воссияние" в людях Самого Бога, вне Его божественной сущности, но тем не менее - Его Самого. Это как бы "экстасис" Бога к творению, как сказал бы Дионисий Ареопагит. выступление Его за пределы Его собственной природы "по причине преизбытка любовной благости" (Григорий Богослов). В отличие от этого взгляда, официальная католическая доктрина, сформулированная Фомой Аквинским, гласит, что благодать сотворена Богом. Православной Церковью это воззрение Фомы Аквинского, транслировавшееся в Византии в 14-м веке Варлаамом Калабрийским, Акиндином и другими, было предано анафеме (по инициативе святого Григория Паламы, окончательно подведшим итог святоотеческому учению о божественных сущности и энергии):

"Мудрствующим и говорящим, что Свет, воссиявший от Господа при Его божественном преображении, есть... тварь.. и не исповедающим, согласно богодухновенному богословию святых и благочестивому мудрованию Церкви, что оный божественнейший Свет не есть ни тварь, ни сущность Бога, но - нетварная, естественная благодать, воссияние и энергия, нераздельно и вечно происходящая от самой божественной сущности, - анафема, анафема, анафема." (из актов Константинопольского собора 1351 г.)

Согласно православному учению, хранилищем благодати на земле выступает Церковь. Более того, Церковь, по утверждению, скажем, свщмч. Иринея Лионского, и есть, в некотором смысле, Сама "благодать", так как пронизана ею. Все таинства Церви потому таинства, что совершаются благодатным действием Святого Духа - люди лишь их служители и воспреемники. Однако, это отнюдь не значит, что благодать действует всегда только в строго канонических церковных границах. Благодать может проявиться везде, где захочет Бог, но Церковь рассматривается как хранилище и средоточие полноты благодати, ее даров.

приобщение к благодати в меру личного подвига христианина - это и есть "благодать по святости жизни". Насколько христианин преуспел в подвигах - покаянии, молитве, аскетических трудах, милосердии, добродетели, смирении, и т.д. - настолько он приобщился к благодати, то есть как бы расчистил себе место для вселения в него Бога, А какие-то уже специфические харизматические ппроявления благодати могут зависеть уже не только от его старания и ревности в подвиге, но и от его природных способностей. Участие же в таинствах Церкви и вообще в церковной жизни помогает христианину актуализировать свой подвиг, получать, поддерживать и сохранять благодатные дары

"благодать по сану", как выразился Алексей М., или "благодать священства" - это функциональные дары благодати, даваемые для нормального функционирования Церкви как организма, через преемство рукоположения (хиротонии) от Апостолов. Они отличаются от собственно, "харизматических даров Духа" , стяжаемых в подвиге личной святости тем, что будут действовать в получившем его независимо от его личной святости. Правда лучше все-таки чтобы он жил свято чем наоборот icon_smile.gif, так как при наличии святой жизни и ревности по Боге и дар священства в нем будет действовать несравненно сильнее чем если бы он жил греховной жизнью. icon_smile.gif Единственные грехи, что отнимают у человека дар священства - это грехи против Церкви - впадение в раскол или ересь.. Так как дар священства предназначен для домостроительства тайн Божиих в Церкви - а эти грехи прямым образом разрушают церковный организм. Канонами предписано христианам отлагаться от того епископа, который впал в ересь или раскол. согласно православному взгляду на священника (епископа) - священник (епископ) - это не наместник (викарий) Христа, стоящий НАД собранием по причине данной ему юридической власти и прав, как учит КЦ - а Его живая икона, являющая Его энергийное мистическое присутствие, когда он служит литургию или иные церковные таинства, в собрании... и только в собрании проявляется это присутствие - В собрании, а не НАД собранием, и не ВНЕ собрания.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Сб Dec 09, 2006 4:14 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Dec 09, 2006 2:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вот самое общее описание человека, в котором в полной силе действует благодать:

" Истинный христианин есть тот, который искренно исповедал пред Богом и ангелами во время крещения своего, что отрекся диавола и всех сатанинских дел его и дал обет служить Христу Господу, исполняя все святые заповеди Его, и таким образом сподобился таинственно приять благодать Божию сокровенную, и ощутить ее в духе, то есть сознать духом, что приял ее. Как только получит кто благодать, тотчас отвращается от плотских стремлений, начинает ненавидеть мирские похоти и благодатию Божиею становится неподдействен им и мертв для них, отчего божественные заповеди Христовы исполняет со всякой радостию и усердием, а к какой-либо сласти плотской, или к стяжаниям, или к чести и славе не лежит уже у него душа - как бы он находился вне тела и вне мира, как говорит Господь - "вы не от мира". Будучи же так соединен с благодатью Всесвятого Духа, он радуется всегда и поет: " Аз же возвеселюсь о Бозе, возрадуюся о Бозе Спасе моемъ"" (Святой Симеон Новый Богослов)

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Dec 09, 2006 4:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Так, чтобы проверить, верно ли я понял:
Благодать - это сверхъестественное качество, которым Бог наделяет людей по своему выбору. При этом личные качества человека не оказывают влияния на возможность получения благодати.
Проявление благодати в нашем мире не может быть с уверенностью выделено, описано и классифицировано, так как объективными, видимыми или материальными, явлениями, в отличии от, к примеру, "даров Духа", не сопровождается. Правильно?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Dec 09, 2006 6:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Так, чтобы проверить, верно ли я понял:
Благодать - это сверхъестественное качество, которым Бог наделяет людей по своему выбору. При этом личные качества человека не оказывают влияния на возможность получения благодати.
Проявление благодати в нашем мире не может быть с уверенностью выделено, описано и классифицировано, так как объективными, видимыми или материальными, явлениями, в отличии от, к примеру, "даров Духа", не сопровождается. Правильно?


По моему, не совсем. Во-первых, хочу уточнить по поводу качества, чтобы не было недоразумений. что благодать - это не тварное качество, это САМ БОГ. могу повторить это еще раз если непонятно, так как это ОЧЕНЬ важное отличие православного взгляда на благодатьот всякого другого. Святой Максим Исповедник так и говорит святые ОКАЧЕСТВОВАЛИСЬ БОГОМ. То есть Бог не создает качества святости - он САМ неким неизреченным и недоведомым способом становится этим качествоми и присутствует в человеке в меру восприятия человеком Бога внутрь себя. Каковая мера зависит уже от личных факторов для такого восприятия - религиозных, мистических и иных личных способностей человека иа так же его трудов и усилий в "стяжании благодати"

Во вторых - это не то, чем Бог наделяет человека по своему произвольному выбору. Бог дает человеку благодать при условии произвольного стремления человека к ней (читай - к Богу), желанию души человека соединиться с ней (с Богом) и некоторых (иногда весьма минимальных, иногда нет - зависит от конкретного человека и его возможностей) волевых усилий для такого достижения. Это называется синергия - сотрудничество человека с благодатью (с Богом). Об этом я тоже как-то писал. Проявления харизматических дарований - это и есть проявления благодати (так как благодать - это и есть "харисма"), и их специфика может зависеть от личных свойств человека.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Сб Dec 09, 2006 7:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Угу, попробую еще раз. Итак, благодать - это когда Бог присутствует в определеном конкретном человеке. Существуют ли какие-нибудь способы установления, что благодать (Бог) в данный момент присутствуют в этом человеке. Я это к тому, что дары Духа устанавливаются легко, и даже технически, но ими благодать не исчерпывается. Правильно?
И еще: в любом ли человеке может присутствовать благодать (Бог), при условии желания человека и выполнения им неких действий, указанных в соответствующих православных источниках. То есть если человек совершает некие шаги по стяжанию благодати (безразлично, аскеза ли это, или, например, принятие сана), "обязан" ли Бог на них однозначно отреагировать ниспосланием благодати?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Dec 09, 2006 11:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Угу, попробую еще раз. Итак, благодать - это когда Бог присутствует в определеном конкретном человеке.


Благодать прежде всего присутствует в Собрании верных (в Церкви) и совершает таинства.

Затем сфера действия благодати не ограничивается душой человека. Такие , что ли, материальные, явления как нетление мощей некоторых святых, исцеления от прикосновения к святыне, мироточение, кровоточение и обновление икон, схождение Благодатного Огня у Гроба Господня и др. - тоже совершаются действием благодати. Однако сразу скажу: эти явления... как бы сказать... не обязательный предмет веры. В каком смысле необязательный? Не в том, что православный будет отвергать возможность таких чудес вообще, а в том, что никто не обязан верить в это вот конкретное чудо. Даже в схождение Благодатного Огня никто верить не обязан. И никого не имеют права отлучать, если он соменвается в каком-то конкретном чудесном явлении или даже не принимает его. Наоборот, аскетический подход одобряет сомнение и скепсис по отношению к чудесам, особенно новоявленным. Все таки главным чудом, которое может совершить благодать для человека считается все же обновление души человека и приближение ее каким-либо образом к Богу, и все остальные чудеса тоже совершаются Богом только с этой целью - укрепления душевных сил христианина, его веры, надежды и т.д.


Митрич писал(а):
Существуют ли какие-нибудь способы установления, что благодать (Бог) в данный момент присутствуют в этом человеке. Я это к тому, что дары Духа устанавливаются легко, и даже технически, но ими благодать не исчерпывается. Правильно?



Правильно. благодать неисчерпаема, потому что неисчерпаем Бог. Но насчет способов установления благодати - честно говоря, вопрос не очень понятен. Есть, конечно, множество описаний людей, исполненных благодати, в аскетической литературе, описываются их качества и признаки.. но все же описания здесь по моему не всегда помогают.. скорее, они помогают отличить некоторые, что ли, категории людей, у кого точно не может быть благодати чем тех, у кого она есть.. даже здесь присутствует апофатический метод.. но это мое мнение, может у кого-то не так.

Дело в том, что, на мой взгляд, единственный способ когда человек не будет совершенно сомневаться относительно другого человека, который исполнен благодатью, что в этом другом действительно присутствует благодать - это если эта благодать коснется и просветит этого предполагаемого сомневающегося относительно того человека. И чаще всего это происходит при непосредственном контакте и общении с этим благодатным человеком. Иными словами, по настоящему постичь мистическое явление можно только мистическим же - и одновременно эмпирическим - способом. Хотя, с другой стороны, даже общение с благодатным человеком не дает гарантии что благодать откроет общающемуся его благодатность. Все зависит от внутреннего расположения и состояния души самого человека, нужно ли ему это и имеет ли смысл для спасения его души или укрепления в вере и т.д.

Самое зримое и мощное действие благодати в человеке - и самое, по видимости, редкое - хотя оно неоднократно было зафиксировано в святых людях - это просияние человека, всего его физического тела, Божественным Светом. Оно описано в Евангелии, когда Господь просиял этим Светом перед учениками на горе Фавор. Пожалуй, это будет единственное явление, которое, если человек, ЛЮБОЙ человек, его увидел, оставит в несомненной уверенности ЛЮБОГО человека, кто его видел, что он видел действие благодати, что он видел Бога. Правда, я сомневаюсь, чтобы это явление Бог соизволил показать любому человеку icon_smile.gif

Митрич писал(а):
И еще: в любом ли человеке может присутствовать благодать (Бог), при условии желания человека и выполнения им неких действий, указанных в соответствующих православных источниках. То есть если человек совершает некие шаги по стяжанию благодати (безразлично, аскеза ли это, или, например, принятие сана), "обязан" ли Бог на них однозначно отреагировать ниспосланием благодати?


Обязан ли?.. не думаю, что обязан, по крайней мере в том смысле. в каком этому слову придают люди. Но, с другой стороны - Бог верен Своей любви и благорасположению к людям и не меняет его. И в это православные верят - в то что Бог, ежели человек его каким-то, даже минимальным образом, даже бессознательно или полусознательно, ищет чего-то божественного, будет направлять его к Себе, а значит и к получению благодати - сначала внешним образом, через устроение каких-то случаев в его жизни: по мере того, как человек будет более интенсивно и конкретно и более сознательно искать и стремиться в этом направлении, Бог в ответ ему дает так называемую "предваряющую благодать", которая будет невидимо для него приоткрывать ему нечто, какие-то мысли, переживания, которые явятся ответом на его поиск и еще более усилят его желание и усилие... и так далее, пока не приведут в Церковь, то есть в место где человек может получать освящающее и обожающее действие благодати. В любом случае, "работа" благодати с человеком с одной стороны, очень индивидуальная и соответствующая силе желания и возможностям этого конкретного человека, и, если только он вдруг сам не захочет пойти куда-то в сторону, и тем самым закрыть себя для действия благодати, должна увенчаться успехом. То чно так же и в Церкви - Бог со своей стороны обещает. что поможет человеку во всем, но задача человека - принять эти обещания верой - совершить некий экзистенциальный скачок к неведомому и чужому Богу (или даже так - в неведомого и чужого Бога) и потом стараться совершать его всякий раз, когда трудно. Само по себе исполнение неких "обязанностей" веры, без некоего верного внутреннего мотива, обесмыссливает эти обязанности, даже если это будет какая-то супер-аскетика.

А таких основных верных мотива по свидетельству святых отцов может быть три: 1. желание спасти свою душу от погибели и здесь главным мотивом будет желание избавиться от душевных мучений совести, адских мук и т.д. ("путь раба", так как человек осознает себя здесь невольником в том или ином отношении, мучается, плачет, страдает от страстей, от мук совести, от страха перд Богом, от страха перд адом и погибелью, от своего ничтожества и мерзости, жаждет покаяния и очищения души прежде всего и т.д.) 2. желание приобщиться к чему-то божественному, подлинно духовному, истинному, прекрасному и т.д. который тоже у разных людей может несколько по разному проявляться - в поиске благодатных переживаний, некоего духовного утешения, успокоения души, блаженства, просвещения мудрости, силы, красоты и т.д. - у каждого немного по разному ("путь наемника", так как мотив, хоть и верный и достойный но не свободный в той или иной мере от корысти, пусть и очень тонкой) 3. совершенно бескорыстное желание и устремление человека к Богу только потому что человек любит Бога, совершенно бескорыстно ("путь сына")

Все три мотива - верны и наполняют исполнение, так сказать, "религиозных обязанностей", аскетику, дела милосердия, участие в церковных таинствах и т.д. живым содержанием и глубиной... и таким образом привелкают к человеку благодать. Чаще всего, в христианине они в той или иной мере и в тех или иных могут вступать в сочетания, в одних ситуациях на первый план выдвигается мотив наемника, в других - сына, в третьих - раба... но в любом случае благодать помогает человеку в его подвиге, борьбе, покаянии, устремлении к Богу и т.д.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вс Dec 10, 2006 12:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Из сказаного благодать можно определить как "некоторое количество Бога", пребывающее на земле, и наверное, самое близкое к людям... А почему тогда православные не эээ поклоняются, так?, благодати, как делают это в отношении ипостасей и даже премудрости Божьей?
Спасибо, Андрей, твои объяснения намного доступнее других источников, к которым я могу обращаться. Впрочем, я уже это говорил, но все равно - спасибо!

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Dec 10, 2006 1:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Из сказаного благодать можно определить как "некоторое количество Бога", пребывающее на земле, и наверное, самое близкое к людям...

можно, но не нужно. благодать - это не "количество Бога". icon_smile.gif

Митрич писал(а):
А почему тогда православные не эээ поклоняются, так?, благодати, как делают это в отношении ипостасей и даже премудрости Божьей?

Потому что благодать - это сам Бог, Отец Сын и Святой Дух, в аспекте общей Их силы и действия. Нет "благодати" как некой отдельной, 4-й, ипостаси, хотя часто под благодатью имеется в виду Дух Святой., так как Его ипостась особым образом участвует в раздаянии благодати.

Премудрость - это одно из имен, или действий, Троицы, или Ее второго лица - Сына, в зависимости от контекста. Православные отдельно не поклоняются Прмудрости, это кто-то тебя ввел в заблуждение. Есть правда различные софианские идеи у некоторых русских философов... но к богословию свв. отцов эти размышления не имеют никакого отношения.

Митрич писал(а):
Спасибо, Андрей, твои объяснения намного доступнее других источников, к которым я могу обращаться. Впрочем, я уже это говорил, но все равно - спасибо!


пожалуйста icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
DevkaPadla
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Aug 04, 2004
Сообщения: 10

Сообщение Добавлено: Пн Dec 11, 2006 4:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

на форуме Кураева некто Женя А (рнц) отвечает на вопросы про ЦХ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пн Dec 11, 2006 4:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

DevkaPadla, извините, что я так вас...
А на котором? Старом или новом? Вы бы ссылочку оставили.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пн Dec 11, 2006 6:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=1174.0

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Dec 11, 2006 6:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

kuraev.ru

Похоже на Евгения Агафонова. РНЦ - это громко сказано... Клерк-администратор, хотя активный лоялист по нутру.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Dec 11, 2006 6:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Прикольно он пишет (в ответ на "Уничтожать надо все секты"):
Цитата:
Вероятно, Вам стоило бы понять, что довольно многие верующие избегают Православие зачастую именно из-за широко распространенной такой или подобной нетерпимости.

1Фесс.5:14 Умоляем также вас, братия, вразумляйте бесчинных, утешайте малодушных, поддерживайте слабых, будьте долготерпеливы ко всем.

Во первых, откуда он знает кто по какой причине избегает православие. И что вообще значит эта фраза "избегать православие"? Не верить в то, во что верят православные? Для неверия существует миллион причин.
Во-вторых, ему православный отвечает (вполне здраво и резонно):
Цитата:
Думаю, что Вы не правильно понимаете смысл этих строк. Ведь речь идет о страшных организациях, причиняющих вред как духовному, так и физическому здоровью людей, поэтому "долготерпение" здесь пагубно.

Он настаивает:
Цитата:
Александр, в Писании сказано "будьте терпеливы КО ВСЕМ". Я убежден в своем понимании этой части Писания, полагая, что это значит именно то, что написано - нужно быть терпеливым ко всем. Верить в это мне помагает другая часть Священного Писания:

Так если веришь, что КО ВСЕМ, так и относись доготерпеливо ко всем. Зачем навязывать свою веру другим? Поступай в соответствие с тем, что считаешь правильным... зачем же поучать всех, особенно тех, кто на данный счет уже высказал четкое собственное противоположное мнение? Навязчивость и бестактность методов мцх видна как на ладони в этом фрагменте диалога. Проигрывают они православным, как котята...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Dec 11, 2006 7:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Да, вот в частности, из-за таких форумов я и держусь на расстоянии от православия. Да это еще "освящается" авторитетом Кураева - действительно самобытного и талантливого человека. Грустно это... словно пьяного священника увидал icon_sad.gif.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Irinka
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1885
Откуда: Берлин-Moсква, в Церкви с 1997 года

Сообщение Добавлено: Пн Dec 11, 2006 9:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Да, вот в частности, из-за таких форумов я и держусь на расстоянии от православия. Да это еще "освящается" авторитетом Кураева - действительно самобытного и талантливого человека. Грустно это... словно пьяного священника увидал icon_sad.gif.

Не ты один... icon_surprised.gif

_________________
Счастье-это крепкое здоровье и короткая память icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Chip and Dale
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 11, 2006
Сообщения: 6
Откуда: Kiev

Сообщение Добавлено: Вт Dec 12, 2006 12:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Да что вы прицепились к православию, давайте продолжать про испорченность лидеров ЦХ, мне лично нравится эта тема. Интересно услышать о киевских авторитетах ))
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FVS7
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.

Сообщение Добавлено: Вт Dec 12, 2006 12:24 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Интересно услышать о киевских авторитетах ))

Зачем вам это?Каждый в той или иной степени испорчен,а авторитетность это понятие размытое для кого-то авторитет а для кого-то нет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Chip and Dale
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Dec 11, 2006
Сообщения: 6
Откуда: Kiev

Сообщение Добавлено: Вт Dec 12, 2006 3:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

to FVS7
Зато они себя таковыми считают.
Я был в ЦХ с 94, было хорошее и было плохое, но не разу за все это время я не услышал что бы кто-нибудь из так называемых "лидеров", со сцены сказал, что он чуточки испорчен )) В лучшем случае извинялись при личной беседе, или же вообще не считали нужным.
Просто мне интересно услышать мнение других людей, может быть все это время я заблуждаюсь )) И все они замечательные люди, и "их устами говорит Бог", как многие из них говорят
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
FVS7
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 18, 2006
Сообщения: 149
Откуда: Киевская ЦХ с 1997 г. по 2010 г.

Сообщение Добавлено: Вт Dec 12, 2006 10:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Я был в ЦХ с 94, было хорошее и было плохое, но не разу за все это время я не услышал что бы кто-нибудь из так называемых "лидеров", со сцены сказал, что он чуточки испорчен ))

Я с вами согласен, там где я нахожусь нет по настоящему сильных людей веры,которые своим примером показывали что они лидеры от Бога.Видел я разных лидеров,да и сам был в их числе,спустя некоторое время я понял ,что учили так как это угодно лидеру а не то что пишет на самом деле Библия,правда с некоторыми моментами я был не согласен за что и был пару раз отстранён от лидерства. Но сейчас другое время,можно смело говорить о том с чем не согласен и указывать на ошибки лидеров,правда не все но некоторые просят прощение.Я сторонник того,чтобы простые верующие люди выберали себе наставников по их днелам и поступкам а не назначали,непонятно за что людей которые потом так себя ведут,что отбивают всякую охоту быть в Церкви. Вот так здвиги есть и дай Бог будут лидеры действительно от Бога а не от людей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.361 секунды
:: Связаться