Reveal.ru :: Просмотр темы - Испорченность лидеров ЦХ
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Алексей М.
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jul 23, 2003
Сообщения: 122

Сообщение Добавлено: Ср Dec 06, 2006 9:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Извините, утверждение о том, что Церковь это собрание верующих - нисколько не протестантское, а именно - святоотеческое. Свв. отцы, учившие о Церкви как о Теле Христовом, имели ввиду в первую очередь аспект Церкви именно как "Собрания верных" Почитайте, скажем, трактат "о священной иерархии" Дионисия Ареопагита, или "Мистагогию" Максима Исповедника, представляющую разьяснение этого трактата Дионисия, и не говорите ерунды. Я воздержусь от обвинения вас в ереси, скажу лишь, что за утверждение, что "Церковь - НЕ есть собрание верующих" - вам поставили бы двойку на экзамене по догматике в духовной семинарии.
В таком случае я принимаю, что "Церковь есть собрание верных", но только в святоотеческом толковании. Добавим еще: "там, где есть благодатная иерархия". Я не столько неофит, сколько ненавистник протестантской традиции (не ЦХ-овской, а именно протестантской). Я приму любое учение, официально идущее от Православной Церкви, от ее ПреданиЯ. Но я не приму того же самого, если это будет исходить из других источников. (Например, сатану нельзя слушать даже тогда, когда он говорит правду.)

_________________
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; (Мф.11:28 )
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Dec 06, 2006 10:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Алексей М., растолкуй что ты разумеешь под "протестантской традицией", а то возможны разные понимания этого термина. Насколько я знаю, все доктрины протестантов отрицают традицию или сводят ее значение к минимуму, ставя во главу угла плоды веры, действие благодати и опору на слово писания. В частности, например, я хотел бы знать, основополагающий труд Жана Кальвина "Наставления в христиаской вере" относится в твоем представлении к этой традиции?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 2:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Алексей М."]
Андрей Б. писал(а):
Но я не приму того же самого, если это будет исходить из других источников. (Например, сатану нельзя слушать даже тогда, когда он говорит правду.)


Рассматривая пророка Валаама как пример мне кажется, что от ПРАВДЫ, а тем более ИСТИНЫ нельзя отказываться вне зависимости от источника (ИМХО).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 11:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Алексей М. писал(а):
Я приму любое учение, официально идущее от Православной Церкви, от ее ПреданиЯ. Но я не приму того же самого, если это будет исходить из других источников. (Например, сатану нельзя слушать даже тогда, когда он говорит правду.)

Алексей, я ничего не поняла. icon_sad.gif
Если "то же самое" - то это и есть учение Православной Церкви. Как могут безблагодатные еретики учить "тому же самому"? Что-то мне твоя позиция... непонятна. И очень похоже на ту логику, с которой мы смотрели на вещи в ЦХ.
И еще (насчет "нельзя слушать", "нельзя вкушать", "нельзя дотрогиваться", "нельзя на собрание еретиков приходить") - мне кажется, что ты путаешь прилог с грехом.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 5:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Алексей М. писал(а):
В таком случае я принимаю, что "Церковь есть собрание верных", но только в святоотеческом толковании. Добавим еще: "там, где есть благодатная иерархия".


С этой точки зрения тоже не все ясно... я нисколько не оспариваю благодатность иерархии Православной Церкви или то, что у Церкви есть благодатная иерархия - дело несколько в другом.

Святой Ипполит Римский был осужден как раскольник в Римской же Церкви. Святой Иоанн Златоуст был низвержен с константинопольской кафедры святым Феофилом Антиохийским в соответствии с канонами. Святой Кирилл Александрийский, племянник Феофила, долго не хотел вносить Иоанна в поминальные списки, пока на него не надавили антиохийцы и прочие.. Церковь прославила всех троих. Святой Исаак Сирин был несторианским пресвитером. Святого Максима Исповедника - уже после признания Церковью его богословия и осуждения монофелитской ереси, которую он опровергал - не признавали в Константинопольской Церкви аж до 11 века, так как он был в глазах Константинопольской Церкви раскольником, так же как и в глазах такого отца как преп. Андрей Критский, участвовавший в одном из соборов осудивших святого Максима. Святого Симеона Нового Богослова изгнали из монастыря. Кто изгнал - благодатные - кто спорит! - епископы, которых он обличал. Уже ближе к нашему времени благодатный - кто спорит! - Синод по настоянию Екатерины Второй осудил и лишил епископского сана святителя Арсения Ростовского (Мациевича). который заживо сгнил в подвале монастыря.. и которого недавно прославила наша Церковь.. Благодатная - кто спорит! - иерархия в лице синодалов устроила гонения на святого Варсонофия Оптинского, изгнав его из Оптиной.. и таких в истории Церкви примеров - множество.. я привел только те, которые мне сейчас вспомнились из-за каких-то моментов, меня лично особенно поразивших.. И, кстати.. вы ссылаетесь в другой теме на отца Серафима Роуза, который принадлежал к Зарубежной Церкви в тот период, когда между РПЦЗ и РПЦ (МП) было прервано общение.. и которое до сих пор не до конца восстановлено.. была ли РПЦЗ благодатной в этот период? это я к тому, что кроме видимой, официальной иерархии - безусловно имеющей благодать рукоположения от Апостолов и, безусловно, необходимой для функционирования Церкви как Тела Христова - существует невидимая иерархия Духа, не совпадающая с официальной и далеко не всегда с ней согласная... об этой иерархии учили многие святые отцы - и святой Максим Исповедник, и святой Симеон Новый Богослов, и святой Никита Стифат, и святой Макарий Великий... так что не все так просто, уважаемый, как вы думаете.

Алексей М. писал(а):
Я не столько неофит, сколько ненавистник протестантской традиции (не ЦХ-овской, а именно протестантской). Я приму любое учение, официально идущее от Православной Церкви, от ее ПреданиЯ. Но я не приму того же самого, если это будет исходить из других источников. (Например, сатану нельзя слушать даже тогда, когда он говорит правду.)


И если вы, скажем, погрешите в чем-либо и случившийся рядом с вами протестант обличит или поправит вас по Писанию- вы отвергните его обличение только потому что он - протестант?

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 8:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
мне кажется, что ты путаешь прилог с грехом.

А что такое прилог?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 8:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Грехопадение человека происходит постепенно. Он не сразу впадает в большой грех, а постепенно. От первого маленького, и кажется, безобидного действия он может падать все дальше и дальше, покамест грех не станет привычкой. Святые отцы подвижники христианского аскетизма и благочестия различают пять стадий (степеней) греха: (1) прилог, (2) сочетание, (3) сложение, (4) пленение и (5) страсть. Эта постепенность относится ко всем грехам, маленьким и большим: скажем, лень, ложь, обман, кража или алкоголизм и наркомания - все они могут стать страстью.

(1) Прилог - это когда без желания и против воли человека у него появляются греховные мысли или даже представления. Если мы эту греховную мысль сразу отгоним, то мы еще не совершили грех. В этой степени грех легче всего преодолеть. При появлении прилога, его нужно решительно отвергнуть.
(2) Сочетание - это добровольное размышление о грехе. Человек не совершает грех, но только думает о грехе, это уже грех.
(3) Сложение - это желание греха. Человек иногда грешит, но все еще сознает свою греховность.
(4) Пленение - это частое исполнение греха, но человек все еще сознает свою греховность.
(5) Страсть - это когда грех стал привычкой, это уже рабство греху. Грех совершается легко и человек не чувствует что он грешит и даже может этим гордиться. В этой степени труднее всего преодолеть грех. Нужен пост, церковная молитва и напряженная борьба. В Евангелии на эту тему сказано так: «сей же родъ изгоняется только молитвою и постомъ» (Мат.17:21).

Вот отсюда: http://www.dorogadomoj.com/d45gor.html

А вот это объяснение мне больше понравилось:
Цитата:
"Прп. Нил проявляет себя здесь глубоким психологом. Он разбирает страсти человеческой души и указывает различные моменты их действия: сначала семя, потом развитие, нечто вроде роста, происходящего в сердце, наконец, полное укоренение; он дает советы, как бороться со страстью и уничтожать ее на различных этапах развития. Следуя за византийскими писателями, Нил указывает пять таких этапов: а) «прилог»; б) «сочетание»; в) «сложение»; г) «пленение»; д) «страсть» в собственном смысле.
а) «Прилог» есть лишь некое впечатление, первое движение, проявляющееся в уме или в сердце. Иными словами, это любая мысль, любое чувство, невольно возникающие в человеческой душе. Поскольку они возникают помимо нашей воли, под влиянием того, что нас окружает, человек за них не ответствен. Но если он покоряется дурной мысли или дурному желанию, если он задерживается на них и их задерживает у себя добровольно, то этим он вызывает второй фазис, «сочетание».

http://www.rusinst.ru/articletext.asp?rzd=1&id=1159&tm=10
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 8:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Предполагая же, что Алексей путает, я имела в виду то, что в написано в посл.Павла:
Рим.14:14 Я знаю и уверен в Господе Иисусе, что нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто.
Один человек, будучи даже уверен, что ЦХ есть богопротивная секта, может придти туда и общаться с ребятами там с совершенно чистым сердцем. Другой человек с теми же убеждениями считает, что это будет грехом. Вот у меня вопрос: почему? Если на самом деле пребывание там так влияет на душу, на мысли, на общее состояние человека, что он начинает внутренне метаться и грешить чем бы то ни было в своих мыслях, - тогда и не надо туда ходить. Но если человек просто почему-то считает, что это есть грех, то с этим я согласиться не могу. Нет такого греха.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 9:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ага, спасибо, Marianna, теперь понял. Жалко, что я ничего не понимаю в ваших православных делах, а то бы обязательно высказался icon_smile.gif на обсуждаемую тему.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 9:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, в чем-в чем ты ничего не понимаешь? Шутка, наверное, да? Что ж за дела-то у нас такие загадочные? Вот они мы - все на видуicon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 11:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Митрич, в чем-в чем ты ничего не понимаешь? Шутка, наверное, да?

Какие же тут шутки? Митрич теперь хорошо разбирается в зельеделии, левитации, квидиже наконец. icon_smile.gif
Кстати Монстрыч, Дамбалдору превед передавай. icon_razz.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 8:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Фи, Николай, как можно так легко вестись на поводу у безответсвенных литераторов? Начнем с того, что звать помнутого титана мысли не Дамбалдор, а Даббл-Тор, то бишь дважды Тор... Да и предметы, што гражданка Роулинг (Руэлинг, хехе) наперечисляла - это следствие политкорректности, которой ей весь мозг разъело. Мы там, у себя, по преимуществу евгенику изучаем, расовую теорию и высшую социологию.
Marianna, вышенаписанное никак не относится ни к твоему посту, ни к какому другому, кроме Николаевского... icon_smile.gif

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 10:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Иными словами, это любая мысль, любое чувство, невольно возникающие в человеческой душе. Поскольку они возникают помимо нашей воли, под влиянием того, что нас окружает, человек за них не ответствен.

смешно получается: "ой это не я подумал, меня заставили!" Уход от ответственности.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 12:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, icon_smile.gif О чем ты? Речь идет о РАЗВИТИИ страсти, последовательно.
Просто обычно это происходит быстро - и мы не задумываемся об этом, поскольку привыкли грешить мыслями. Но опытные в духовной жизни люди умеют остановиться на первой ступени (где действительно еще нет никакой ответственности - поскольку нет личного решения согласиться с помыслом).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 12:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я об этом:
Цитата:

Прилог - это когда без желания и против воли человека у него появляются греховные мысли или даже представления. Если мы эту греховную мысль сразу отгоним, то мы еще не совершили грех. В этой степени грех легче всего преодолеть. При появлении прилога, его нужно решительно отвергнуть.

В том и уход от ответственности, что мысль якобы приходит извне. Можешь пример привести мысли, которую не ты бы подумала, а она бы "пришла" к тебе. Как там говорится "изнутри человека выходят помыслы его" или что-то в этом роде.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга, сколько угодно могу примеров привести. icon_eek.gif Только кому нужны такие откровенничанья в столь темной области? Именно "пришла", или даже "ворвалась", или "привязалась". Молитвой отгоняешь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 1:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Именно "пришла", или даже "ворвалась", или "привязалась".

Ну не знаю, мне кажется, что такие вот "бесхозные" мысли на самом деле имеют под собой и причину, и логику, просто человеку невыгодно в этом разбираться. Привычки нет.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 1:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Конечно, Гость с юга, бывает, что имеют и причину, и логику. Так в чем противоречие-то? Разбираться - разбирайся. Но речь шла не об оправдании человека (бедненький, не виноват в своих мыслях), и не о том, что мы должны зажмуриться и игнорировать предшествующие нашим проблемам причины, а о констатации того, КАК именно происходит мысленное падение. Понимаешь?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 1:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Понимаешь?

а я и говорю только о первом пункте, "прилоге", там как раз с человека ответственность снимается.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 1:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не понимаю я тебя. Поэтому и помолчу лучше. icon_smile.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 1:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Полагаю, что лично мне позиция ортодоксов именно по данному вопросу ближе. Манипуляций "мыслями" извне в наше время сколько угодно, это просто реклама называется. Так что, обнаружив, к примеру, некий призыв, обращенный к человеку, и прочитав (внутренне проговорив) его, человек вполне "совершает" мысль, ему не принадлежащую.
С другой стороны, пятичленное дробление взращивания греха, на мой скромный взгляд, является неоправданным усложнением. Вполне достаточно было бы стадий внедрения, борьбы и порабощения (Veni vidi vici, так сказать). Но это исключительно с функциональной стороны, а если хотя бы минимальное изящество требовать, да еще и к человеку некую снисходительность проявить... тогда конешно пять круче. Ведь чувствовать себя побежденным на пятом ходе приятнее, чем на третьем.

_________________
Noli me tangere

Последний раз редактировалось: Митрич (Пт Dec 08, 2006 1:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 1:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга писал(а):
Цитата:

Понимаешь?

а я и говорю только о первом пункте, "прилоге", там как раз с человека ответственность снимается.

А Фрейд, говоря о бессознательных влечениях, тоже ответственность с человека снимает? Или просто констатирует психические данности (реальный процесс в глубинах психики человека, безотносительно к вопросу об ответственности.)?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 2:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А Фрейд, говоря о бессознательных влечениях, тоже ответственность с человека снимает? Или просто констатирует психические данности

Он, в рамках своей системы, констатирует и обьясняет проявления некоего внутреннего процесса.

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 2:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
А Фрейд, говоря о бессознательных влечениях, тоже ответственность с человека снимает? Или просто констатирует психические данности (реальный процесс в глубинах психики человека, безотносительно к вопросу об ответственности.)?

Ну ты же и сам прекрасно знаешь, что Фрейд нравственно не оценивает такие вещи - плохо это или хорошо, виноват человек или нет. Но только причем тут он? Он не православный христианин, с него и спросу в этом нет никакого.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 3:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Мне кажется, Юра, упоминая о Фрейде, просто приводит аналогию, так как понял, о чем я речь веду, хотя в силу естестенных ограничений не могу изъясниться так, чтобы всем было понятно. icon_redface.gif
Я говорила о том, что речь идет о факте, а не об оценке.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.400 секунды
:: Связаться