Испорченность лидеров ЦХ

Добавлено: Пт Dec 01, 2006 4:25 pm

Ukhov Yuri писал(а):

А вот чтобы на уровне grassroot проводили встречи ориентированные на библейскую тематику и притом без каких либо четких "идеологических оприентиров" и без лидерского авторитетного мнения, такое я не знаю где ты еще мог видеть...

Видел, видел. Но отсутствие четких ориентиров не считаю самоценным. Для тебя самоценно отсутствие доктрины, я же считаю, что отсутствие доктрины - это химера, в таких случаях доктрина все равно появляется, но она зависит от того, кто авторитетнее или громче ее заявит. Вот терпимость к разным мнениям - другое дело...

Ukhov Yuri писал(а):

Но ты и в самом деле не приходи. Не надо это тебе.

Ну чего-то ты... то приходи, то не приходи... я уже отказался, правда, но все равно нехорошо как-то...

Добавлено: Пт Dec 01, 2006 4:27 pm

Дык, Марианна, все уже было объявлено http://reveal.ru/ftopic2368.html
А подумал, что ты ревил читаешь...

Добавлено: Пт Dec 01, 2006 4:31 pm

Ukhov Yuri, а как там на вашем БК с лидерами? Не затесались?

Добавлено: Пт Dec 01, 2006 4:39 pm

Счас прочитаю.

Добавлено: Пт Dec 01, 2006 4:42 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

я же считаю, что отсутствие доктрины - это химера, в таких случаях доктрина все равно появляется, но она зависит от того, кто авторитетнее или громче ее заявит.

Да, надо признать, что очень многие факты нашей грешной жизни дают серьезное основание именно для такого вывода. Но все-таки она вертится, а значит ты неправ.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Но ты и в самом деле не приходи. Не надо это тебе.

Ну чего-то ты... то приходи, то не приходи... я уже отказался, правда, но все равно нехорошо как-то...

Извините, товарисч. Корректнее было бы сказать: твое дело, решай сам.

Добавлено: Пт Dec 01, 2006 4:49 pm

Гость с юга писал(а):

Ukhov Yuri, а как там на вашем БК с лидерами? Не затесались?

В каком смысле "затесались"?
1. Я не проверял, кто входящий в дверь лидер а кто нет. Приходят все кто субъективно считает себя членом Церкви (полагаю что иным людям БК просто не интересен).
2. Возможностей "авторитетно учить" других на БК ни у кого нет. Ибо главное правило БК "На БК не формируется доктрины, и высказнные на БК точки зрения не имеет никакой обязательной силы для членов церкви".

Добавлено: Сб Dec 02, 2006 12:10 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Просто я по отношению к лидерам мцх занимаю радикальную и крайнюю позицию: я считаю их отъявленными мерзавцами, моральными уродами и подонками.

А ты не видишь некоторого - как бы мягко сказать - несоответствия: лукасовская идея мцх (по-твоему) - великолепная, а лидеры-последователи лукаса - поголовно моральные уроды и подонки? Это похоже (продолжая тему марксизма) на "Ленин - великий вождь, его учение гениально, а Сталин, гад, все извратил". Так же наивно.

Не хочу осуждать людей, но сама идея Чака Лукаса и Кипа МакКина заслуживает тех слов, которые были сказаны выше, так как несет в себе богохульство (о том, что Церковь, основанная Христом, никогда не умирала, написано на этом форуме многократно).

Добавлено: Сб Dec 02, 2006 5:43 pm

Алексей М.,

В чем состояла идея Кипа я знаю: чтобы стать спасенным нужно стать христианином, христианин это ученик Христа, у каждого ученика Христа должен быть наставник, а наставники - это лидеры, которых Кип (= Бог) ставит на лидерство. Итого: без лидеров нет спасения. Это и есть главная идея Кипа. Которая есть откровенная ересь.

А в чем идея Чака? Насколько я знаю, он никогда не утверждал то, что выше я описал как идеи Кипа.

Добавлено: Пн Dec 04, 2006 10:00 pm

Уточню свою позицию. Мы не должны осуждать, обзывать ругательными словами людей, так как ответим за это на Суде Божьем. Но человеческие пороки, ереси, идеи, хотя и выглядящие благородно, но ведущие к погибели, мы должны ненавидеть. Для меня неопротестантские идеи "живи по Библии и будешь спасен" или "церковь это собрание верующих" неприемлемы, как неприемлемо все то, что уводит человека от Православной Церкви (это моя точка зрения и я никому ее не навязываю).

Добавлено: Пн Dec 04, 2006 10:20 pm

Алексей М.,
но твои собственные слова выглядят очень странно в свете того, что ты говоришь, что мы ответим на Суде Божьем за свои ругательные слова. Ибо что ты сказал? Ты сказал: "Идея Чака Лукаса несет богохульство", но на мой вопрос, в чем же эта богохульная идея состоит, ничего содержательного не ответил. Разве это не ругательные слова, произнесенные тобой в адрес конкретного человека без какого-либо обоснования или объяснения?
Что касаемо твоих цитат "живи по Библии и будешь спасен" или "церковь это собрание верующих", я допускаю, что ты мог слышать от членов мцх подобные слова, но я не понимаю, почему ты приписываешь их Кипу и Лукасу. Где и когда они подобное говорили?
Насколько я знаю, эти товарищи всегда ставили в центр всех своих построений БОГА (и затем ПИСАНИЕ) и подчеркивали важность ЛИЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ с ним (а также важность писания, и утверждали, что НИЧЕГО БОЛЬШЕ КРОМЕ БОГА И ПИСАНИЯ НЕ НУЖНО). Это то исходное, на чем основываются все их последующие идеи. И каким образом это может увести от Православной Церкви? Только в том случае это может увести от ПЦ, если в ПЦ личные отношения верующего с Богом и Писание не стоят во главе угла. А стоят, скажем, на первом месте обряды или вера в священников.

ps И в частности Лукас никогда не заявлял что церковь умерла, а он пришел ее возродить. Для него, Евангелиста ТЦХ, такое заявление было бы абсурдом. Это Кип заявил что церковь началась заново в Бостоне с ним во главе.
pps По какому критерию ты определяешь, что данные идеи ведут к погибели? Очень любопытно было бы узнать. И в частности, узнать, как ты применяешь этот критерий к себе: нет ли среди твоих идей таких, которые ведут к погибели?

Ой сколько вопросов я задал. Интересно,будет ли ответ хотя бы на один из их.

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 12:46 am

"НИЧЕГО БОЛЬШЕ КРОМЕ БОГА И ПИСАНИЯ НЕ НУЖНО" - еще одна еретическая идея. А как же Церковь? "Христианства нет без Церкви", как сказал свмч.Илларион Троицкий.
"По какому критерию ты определяешь, что данные идеи ведут к погибели?" Потому что они вне Церкви и не ведут к Церкви. (Этот ответ Вы можете не принять.)
"нет ли среди твоих идей таких, которые ведут к погибели?" я не утверждаю, что нет. Верю, что Бог покажет, и у меня хватит сил отказаться от собственных идей, если они противоречат христианскому (для меня, православному) вероучению.
То, что Вы называете "обрядами", на самом деле Таинства, например: Крещения, Покаяния, Причащения, Венчания, Священства (последние 2 не для всех, но без периодической исповеди и Причащения духовной жизни нет)...

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 12:03 pm

Алексей М. писал(а):

То, что Вы называете "обрядами", на самом деле Таинства, например: Крещения, Покаяния, Причащения, Венчания, Священства (последние 2 не для всех, но без периодической исповеди и Причащения духовной жизни нет)...

Это вопрос семантики. Таинства и есть обряды. Мой вопрос был в том, что стоит на первом месте в жизни верующего: личные отношения с Богом (соответственно -готовность делать для Бога то что он захочет) и писание (как руководство в познании Божьих путей) или Таинства = обряды. А точнее вера в спасительную роль этих Таинств. Если Таинства дают спасение, то очевидно что для желающего спасения ничего больше не нужно кроме участия в этих Таинствах, ну и конечно повиновения тем мистагогам, которые в эти Таинства посвящают.

Алексей М. писал(а):

"нет ли среди твоих идей таких, которые ведут к погибели?" я не утверждаю, что нет. Верю, что Бог покажет, и у меня хватит сил отказаться от собственных идей, если они противоречат христианскому (для меня, православному) вероучению.

Для меня православное вероучение также синонимично христианству. Твоя позиция весьма любопытна: так как ты не уверен, что у тебя отсутствуют погибельные идеи, ты не веришь в себя и в свои силы. Вместо этого ты веришь в Церковь, относительно которой ты уверен, что у нее нет погибельных идей.

Насколько мне известно, члены мцх старого киповского толка занимают точно такую же позицию, с единственным отличием от тебя: на месте ПЦ у них стоит МЦХ.

Алексей М. писал(а):

"По какому критерию ты определяешь, что данные идеи ведут к погибели?" Потому что они вне Церкви и не ведут к Церкви. (Этот ответ Вы можете не принять.)

Для начала я бы хотел твой ответ понять, а именно понять, что ты понимаешь под церковью. В том или ином виде, как сотериологический институт, церковь существует во всех религиях. Это некая организация, которая имеет монопольное право устанавливать порядки богопочитания, и наказывать всякого члена церкви, кто эти порядки нарушает. Церковь есть в Православии, но под иными именами она существовала в форме жреческих корпораций в Индии (церковь браминов), в Египте (жрецы египетских богов), Вавилоне (вавилонские храмовые
жрецы). Была церковь и у Израиля, в виде его жрецов-священников. Каждая из этих церквей рассматривалась как учреждение дающее спасение от страданий мира.
В связи с этим не мог бы ты как-то обосновать твое предпочтение именно православной церкви (а не любой иной).
ps Анекдот:
- Почему вы посещаете именно эту пивную?
- Потому что она ближе всего к моему дому.

Алексей М. писал(а):

"НИЧЕГО БОЛЬШЕ КРОМЕ БОГА И ПИСАНИЯ НЕ НУЖНО" - еще одна еретическая идея. А как же Церковь? "Христианства нет без Церкви", как сказал свмч.Илларион Троицкий.

Эта идея не еретическая, ибо этой идеи придерживаются, например, все иудеи, а также все мусульмане. Хотя я не знаю, как ты определяешь "еретика". Вполне возможно что для тебя всякий иноверец - еретик, тогда это снова вопрос семантики. Что касается твоего вопроса "А как же Церковь?" то, как мне кажется, Лукас не усматривал цель жизни верующего в получении спасения (через Церковь как спасающую организацию). Цель жизни верующего - по возможности праведно ходить перед Богом и надеяться на его милость. И вопрос у Лукаса поэтому стоит так: "что нужно для жизни верующего?" а не "что нужно для получения спасения?" (так этот вопрос стоит у Кипа).

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 1:57 pm

Алексей М. писал(а):

Для меня неопротестантские идеи "живи по Библии и будешь спасен" или "церковь это собрание верующих" неприемлемы, как неприемлемо все то, что уводит человека от Православной Церкви (это моя точка зрения и я никому ее не навязываю).

Извините, утверждение о том, что Церковь это собрание верующих - нисколько не протестантское, а именно - святоотеческое. Свв. отцы, учившие о Церкви как о Теле Христовом, имели ввиду в первую очередь аспект Церкви именно как "Собрания верных" Почитайте, скажем, трактат "о священной иерархии" Дионисия Ареопагита, или "Мистагогию" Максима Исповедника, представляющую разьяснение этого трактата Дионисия, и не говорите ерунды. Я воздержусь от обвинения вас в ереси, скажу лишь, что за утверждение, что "Церковь - НЕ есть собрание верующих" - вам поставили бы двойку на экзамене по догматике в духовной семинарии.

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 2:21 pm

Алексей М. писал(а):

"НИЧЕГО БОЛЬШЕ КРОМЕ БОГА И ПИСАНИЯ НЕ НУЖНО" - еще одна еретическая идея.

"По-настоящему НАМ НЕ СЛЕДОВАЛО БЫ ИМЕТЬ И НУЖДЫ В ПОМОЩИ ПИСАНИЯ, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы ВМЕСТО КНИГ служила нашим душам БЛАГОДАТЬ ДУХА, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом."

(свт. Иоанн Златоуст, из 1-й беседы на святого Евангелиста Матфея)

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 2:55 pm

Смотрю как в зеркало. (Алексей, не обижайся, ведь я сама такая же: глянь мои посты, особенно более древние.) Как это по-нашему, по-неофитски - ни в чем собственно еще не разбираясь, начинать обличать, выдавать категоричные утверждения...
Поверьте мне, это сказано не свысока и без снисходительной улыбки, а совершенно потому, что вот такая я сама и есть.
Есть люди, которых воротит от неофитов, они полны высокомерия по отношению к ним и видят в них причину всех бед Церкви: http://community.livejournal.com/daily_ch/7498.html
Но есть и другие, более терпимые, понимающие, что человек, желающий послужить Христу, но молодой-горячий и невежественный (по причинам естественных ограничений или просто пока не научившийся), неизбежно будет совершать некоторые ошибки. Вот потому Андрей Б., имеющий богословское образование, в ереси тебя, Алексей, и не стал обвинять - не за что. Обвинять вообще не за что. Но некоторые щелчки по носу нам, неофитам, терпеть приходится. А что делать. Мой сынок тоже иногда подзатыльники получает. Такова жизнь. Главное - не обижаться.

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 3:25 pm

Хм, рассмотрение таких утверждений как "церковь есть собрание верующих" или "писание нужно верующим" как "православных утверждений" не очень ясно. Я лично вообще не уверен, что у ПЦ есть доктрина. Возьмем например Римскую империю. Какая у нее доктрина? Никакой. У нее есть "власть и слава", т.е. внутреннее устройство и сила, достаточная для того чтобы это устройство отстаивать и распространять. Равно и церкви, как сотериологические организации, не имеют доктрин, но имеют силу распространять и поддерживать свои порядки. Церкви имеют "благовестия", понимая под последним некую "весть о спасении", направленную на сообщение этой вести всем кто в спасении нуждается. Ну и кроме того, ПЦ имеет ортодоксию, т.е. некий набор вероучительных утверждений, направленных на опровержение еретиков. Всякий член ПЦ, настаивающий на противном нежели сказно в ортодоксии - еретик.

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 5:05 pm

А "доктрина" не то же самое что в твоем определении "ортодоксия"?

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 5:19 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Хм, рассмотрение таких утверждений как "церковь есть собрание верующих" или "писание нужно верующим" как "православных утверждений" не очень ясно. Я лично вообще не уверен, что у ПЦ есть доктрина. Возьмем например Римскую империю. Какая у нее доктрина? Никакой. У нее есть "власть и слава", т.е. внутреннее устройство и сила, достаточная для того чтобы это устройство отстаивать и распространять. Равно и церкви, как сотериологические организации, не имеют доктрин, но имеют силу распространять и поддерживать свои порядки. Церкви имеют "благовестия", понимая под последним некую "весть о спасении", направленную на сообщение этой вести всем кто в спасении нуждается. Ну и кроме того, ПЦ имеет ортодоксию, т.е. некий набор вероучительных утверждений, направленных на опровержение еретиков. Всякий член ПЦ, настаивающий на противном нежели сказно в ортодоксии - еретик.

Что значит нет доктрины? есть официальная догматика, выраженная в соборных определениях, которые, как ты правильно сказал, направлены на опровержение еретиков и поэтому часто (хотя и не всегда) оформлены отрицательными форулировками "НЕслиянно и НЕраздельно, НЕизменно и НЕразлучно..." есть творения отцов Церкви, формулирующие эти догматы более пространно и комментирующие их Собственно под "догматическим богословием" Церкви имеется ввиду в основном это богословствование отцов на догматические темы, в основу котрого тоже положен апофатический (отрицательный) принцип. В силу традиции (а часто и по факту прямого признания учительного авторитета этих отцов Соборами или включения их творений в богослужение) это самое "догматическое богословие" отцов давно воспринимаются как сами догматы (чему отцы, кстати и не противились) Есть, наконец, некие утверждения отцов о каких-то предметах, которые не рассматривались на соборах или рассматривались не прямо и не подробно, но которые стали общезначимыми в силу "консенсус патрум", согласия во мнениях большинства отцов (или большинства авторитетных отцов). Эти утверждения сейчас частью патрологов и богословов принято называть "теологуменами", но реально они всегда воспринимались как догматы, а авторитет "консенсус патрум" стоял не ниже, а иногда и выше официального Собора. Именно к таким утверждениям следует отнести утверждение "Церковь - собрание верных". Потому что реально нет ни одного догматического соборного определения о Церкви, кроме того, которое мы видим в Никео-цареградском Символе веры. Но в силу того, что все отцы, затрагивавшие вопрос о Церкви, начиная со свщмч. Игнатия Антиохийского (Богоносца), либо прямо говорят о Церкви как о собрании верных, либо подразумевают это, данное утверждение имеет догматическое значение в силу "консенсус патрум". То есть, формально - это не доктринальное утверждение, так как вообще в ПЦ нет догмата о Церкви, аналогичного, скажем "догмату о Троице". Но фактически - такой догмат есть.
И наконец, есть еще одна группа высказываний свв. отцов - "частные богословские мнения" по тем или иным вопросам тех или иных отцов, по которым не наблюдается "консенсус патрум". Некоторые из этих мнений более-менее авторитетны, некоторые - осуждены Церковью (скажем мнение Григория Нисского о б апокатастасисе (всеобщем спасении) осуждено, а толкование Максима Исповедника об этом же предмете - не осуждено и имеет определенный авторитет в Церкви, хотя по нему вроде не имеется "консенсус патрум", но оно не воспринимается и тем более, не предписывается, как обязательное).

Все что я написал, относится к области собственно богословской, теоретической и вероучительной. Канонику и аскетику я здесь не рассматриваю.

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 5:38 pm

хочу добавить - то что я написал - относится именно к святым отцам, то есть к богословам или учителям и наставникам, удостоенным церковного почитания. относительно тех или иных богословов или церковных деятелей, которые не прославлены в лике святых несколько другой подход - их высказывания на богословские темы рассматриваются в основном как более-менее авторитетные частные богословские мнения, и реже - как теологумены (за исключением высказываний епископов, когда исполняют свой епископский долг, защищая веру от ереси или провозглашая учение с кафедры - тут либо надо согласиться с епископом, либо отмежеваться от него как от еретика, причем последнее предписано канонами.)

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 6:01 pm

Marianna писал(а):

А "доктрина" не то же самое что в твоем определении "ортодоксия"?

Интересный вопрос. И ответ, как мне кажется, далеко неоднозначный. На самом деле, чисто на психологическом уровне меня воротит от слова "доктрина"...

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 6:18 pm

Marianna писал(а):

А "доктрина" не то же самое что в твоем определении "ортодоксия"?

Как раз нет. Я не силен соревноваться с Андреем Б. в казуистике, но вижу вещи примерно таким образом:

1. У церкви есть благовестие. Это самое главное - учение церкви о спасении, направленое на "грешников" (полагая, что "грешник" и есть тот кто нуждается в спасении посрндством Церкви). Это "благовестие" есть устная (а также письменная) проповедь "чиновников" Церкви, т.е. людей занимающих в церковной организации определенную ступень (не обязательно на основании какого либо формального права на занятие должности).

2. У церквей - у некоторых - есть ортодоксия. Это некие догматизированные положения, направленные на то, чтобы "давить" внутри Церкви еретиков - часто: независимо от занимаемого ими ранга. (Для опровержения враждебных Церкви учений не членов Церкви существует апологетика, как часть "благовестия".)

3. У некоторых церквей - ПЦ в первую очередь - существует богословие. К нему относится "здравое учение" всякого достаточно зрелого члена церкви (не обязательно занимающего церковную додлжность, но обязательно - "достигшего зрелости в вере", т.е. прожившего в вере долгую и безупречную жизнь). В противоположность сказанному Андреем Б. о богословии, его границы в ПЦ вовсе не такие четкие, чтобы ограничить православное богословмие только святоотеческим преданием.

Итак, во всех пп.1-3 имеем учение Церкви, точнее разные его формы, имеющие разные функции. Но этим учение Церкви обычно не исчерпывается. Есть еще наставническое и пастырское учение членов Церкви, направленное на индивидуумов, принадлежащих Церкви или обращемых. К этому же наставническому учению примыкает и принятие исповеди, и катехетика (начальные уроки веры).

И я не уверен, что нет еще чего-то в Церкви в плане учения. Так как церковь организм достаточно большой и сложный. И эту сложность невозможно свести к какой либо "доктрине", понимая под последней компендиум исчерпывающего и однозначного учения по всем важным для жизни члена Церкви вопросам.

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 7:23 pm

Ukhov Yuri писал(а):

В противоположность сказанному Андреем Б. о богословии, его границы в ПЦ вовсе не такие четкие, чтобы ограничить православное богословмие только святоотеческим преданием.

Я не говорил что ВСЕ богословие ограничено исключительно творениями свв. отцов (если ты это имел ввиду под святоотеческим преданием). Я говорил о "догматическом богословии" - именно оно ограничено соборными определениями и творениями свв. отцов. (хотя даже далеко не все сочинения свв. отцов следует относить к догматике). Все сочинения на догматические темы более поздних авторов - это уже не догматическое богословие в собственном смысле слова - а либо богословское или патрологическое исследование (Вл. Лосский, оо. Георгий Флоровский, Иоанн Мейендорф и др.), либо катехизические сочинения (Катехизисы митр.Филарета Дроздова, еп. Александра Семенова-Тянь-Шанского и др.), либо богословские размышления (Вл.Лосский, Думитру Станилое, Христос Яннарас и др.), либо философские комментарии и размышления (оо.Сергий Булгаков, Павел Флоренский, Л. Карсавин, Н. О. Лосский и др.). Все эти сочинения тоже часто называют богословием в широком смысле слова, так же как к богословию в широком смысле слова примыкает и пастырские сочинения (гомилетика) и нравственное богословие (аскетика) и апологетика... но они не обладают безусловным догматическим авторитетом, каким обладают сочинения свв. отцов, написанные ими на догматические темы, и поэтому не могут быть отнесены к ДОГМАТИЧЕСКОМУ богословию в собственном смысле этого слова. Но при этом не исключено, что некоторые из этих сочинений в будущем будут признаны православной Церковью имеющими догматическое значение.

А с другой стороны - богословие это, действительно, выражение глубины духовного опыта. "Кто богослов, тот имеет чистую молитву, и кто чисто молится, тот богослов" (Авва Евагрий). В этом смысле любое выражение такого опыта будет богословием (и не только словесное. икона - это богословие в красках, а храмовая архитектура - это богословие в камне, но и наконец, жизнь святого - тоже является богословием) Но здесь идет речь скорее о мистическом богословии, которое потенциально открыто для всех членов Православной Церкви, чем о догматике или доктрине.

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 7:54 pm

Андрей Б., ты смотришь на богословие под одним только углом зрения - рассматривая богословские тексты как источник догматики. Ибо, как я заметил, ты употребляешь цитаты из правосл. богословов главным образом в качестве "опровержения" "неправославных мнений". Тем самым эти тексты для тебя играют функцию "мерила" близости или далекости к православию. Напр. мнения Алексея М. ты опроверг (мнения незрелые, не спорю, но я бы не сказал, что неправильные с точки зрения выраженных в них "истин сердца"). Сие значит, что у тебя самого в известной степени доктриналистский подход: стремление "все неправильное" отсечь, а все "допустимое" оставить. Но собственно, такое стремление и было побудительным мотивом составителей всяческих доктрин (напр. методисты, пиетисты). В лице "доктрины" они хотели получить надежную гавань, куда можно спрятать утлое суденышко "собственного мнения". Но только вера - это риск. И шаг в неведомое.

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 9:08 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б., ты смотришь на богословие под одним только углом зрения - рассматривая богословские тексты как источник догматики. Ибо, как я заметил, ты употребляешь цитаты из правосл. богословов главным образом в качестве "опровержения" "неправославных мнений". Тем самым эти тексты для тебя играют функцию "мерила" близости или далекости к православию. Напр. мнения Алексея М. ты опроверг (мнения незрелые, не спорю, но я бы не сказал, что неправильные с точки зрения выраженных в них "истин сердца"). Сие значит, что у тебя самого в известной степени доктриналистский подход: стремление "все неправильное" отсечь, а все "допустимое" оставить. Но собственно, такое стремление и было побудительным мотивом составителей всяческих доктрин (напр. методисты, пиетисты). В лице "доктрины" они хотели получить надежную гавань, куда можно спрятать утлое суденышко "собственного мнения". Но только вера - это риск. И шаг в неведомое.

Для того чтобы шагнуть в неведомое надо сначала отсечь все что мешает этому шагу. В этом и состоит принцип апофатизма, лежащий в основе богословиия и аскетической практики ПЦ и позволяющий верой созерцать "неведомого Бога". А с другой стороны, для того чтобы не улететь слишком далеко, не следует отходить так же от основных первичных фактов и интуиций веры. Скажем, то что Церковь - это собрание верующих - это вообще-то не догматическое или доктринальное утверждение, а первичный факт эмпирического, и, одновременно, мистического опыта, совпадающий до отождествления без различия со значением слова "Церковь" (которое собственно и есть "Собрание") То есть это самое первичное его значение, непосредственно и просто обозначающее саму реальность Церкви как таковой, еще до всякого богословия. И даже выражение "Тело Христово" не обладает такой эмпирической и, одновременно мистической очевидностью, как слово "Собрание". "Тело Христово" - это уже богословие, первичная рационализация, доктринальная формулировка Ап. Павла, а "Собрание" - это не богословие, но простое обозначение факта. Алексей М. противопоставил "Тело" - "Собранию", сказав что "Церковь - это не собрание, но Тело", то есть первичную рационализацию противопоставил факту, который лежит в ее основе, и котрый, наряду с мистериальными событиями вочеловечения Бога-Слова и схождения Святого Духа в день Пятидесятницы, породил собственно "Церковь" уже как "Тело" Такое противопоставление является неверным в первую очередь не в богословском плане а в фактическом и первично-экзистенциальном, так как Церковь, не будучи "Собранием", не может состояться и как "Тело", в том числе и в отдельно взятом Алексее М.

ЗЫ, я согласен, что тон в отношении Алексея М. был у меня доктринерский, и я не уверен что помог ему разобраться, а не помешал, выбрав именно такой способ изьяснения..

Ukhov Yuri, ты так откомментировал эту ситуацию что у меня возникло желание убрать свои посты как абсолютно непригодные. Интересно, как это у тебя получается?

и что мне делать?..

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 12:41 am

Андрей Б. писал(а):

Скажем, то что Церковь - это собрание верующих - это вообще-то не догматическое или доктринальное утверждение, а первичный факт эмпирического, и, одновременно, мистического опыта, совпадающий до отождествления без различия со значением слова "Церковь" (которое собственно и есть "Собрание") То есть это самое первичное его значение, непосредственно и просто обозначающее саму реальность Церкви как таковой, еще до всякого богословия.

Я того же мнения, что антропологические данности предшествуют всякому богословию. И сначала мы имеем церковь как эмпирическую данность, как "видимую церковь",а потом только осмысляем богословски как "тело Христа" или иначе... Только эмпирически церковь - это не собрание. Это организация людей. Когда человек приходит в ПЦ, он не видит "собрания верующих", он видит организацию людей (судя по тому, что эти люди подчиняются опредленным порядкам, и кто из этих людей верующий, а кто нет - по наружности не видно). Поэтому я думаю, Чак Лукас не уделял какого-либо специального внимания церкви. Она, как организация, появляется автоматически, когда верующие вступают в устойчивые контакты друг с другом. В поучениях Исуса нет ни слова о том, каким образом строить церковь или какой она должна быть. Он только пару раз упоминает ее, и несколько раз говорит о "внешних" (для церкви) людях. Также в катехизисе католиков есть тезис "церковь - мать (нам)". Но что делает человек, чтобы приобрести себе мать? Ничего, она уже есть прежде чем появился человек. Также и сложившийся верующий появляется только в лоне церкви, а она - автоматически вырастает из контактов верующих между собой.

Андрей Б. писал(а):

ЗЫ, я согласен, что тон в отношении Алексея М. был у меня доктринерский, и я не уверен что помог ему разобраться, а не помешал, выбрав именно такой способ изьяснения..

Это нам неведомо, помог ты ему или помешал. Пусть сам скажет...

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri, ты так откомментировал эту ситуацию что у меня возникло желание убрать свои посты как абсолютно непригодные. Интересно, как это у тебя получается?

и что мне делать?..

Я отреагировал симметрично твоей жесткости в отношении Алексея М. Ты ему щелчок по носу, я - тебе. У тебя давно наблюдается хроническая жесткость и резкость оценок - правда в последнее время они стали определенно меньше. А ранее ты был готов вообще испепелить того, кто своими "нечистыми руками" трогает твои святыни.
Ну, а если серьезно - тут (в моем отношении к тебе) стоит вопрос о наличии между нами братолюбия,этики братской любви. Должна она быть между нами на ревиле, или мы - это скопище одиночек, отчужденных друг от друга, и ищущих к чему бы придраться в других. Я склоняюсь к последнему варианту. Но не уверен до конца...