Эзотерика и монашество

Добавлено: Сб Ноя 25, 2006 5:06 pm

По зрелом размышлении счел, что тему закрывать еще рано. Итак, что мы имеем? Буддисты-миссионеры в Средиземноморье имелись, причем даже раньше, чем нам это нужно. Климент Александрийский располагал какими-то сведениями о буддизме. Между этими событиями - лет 500. Интересно, было ли буддистское присутсвие в рассматривамом регионе этаким волноообразным (а следующая волна пришла опять через 500 лет, с Чингизханом), или все же некая диаспора имела место?
Для Андрея отмечу, что теперь я уже не о доктринальном влиянии буддизма на христианское монашество, а вообще о возможности участия в общественной и духовной жизни египтян, греков и ближнеазиатов последователей буддизма.

Добавлено: Сб Ноя 25, 2006 11:57 pm

Андрей Б. писал(а):

"Некоторые из эдиктов короля Ашока описывают деятельность Ашоки по распространению буддизма в эллинистическом мире, который простирался от Индии до Греции."

То, что Ашока посылал буддийских миссионеров в Средиземноморье и некоторые из них добирались до цели - факт бесспорный. То, что обращали кого-то в свою веру – может быть, чисто теоретически, хотя прямых свидетельств этому нет,

Буддизм, зародившись в Индии, усиллиями буддистских проповедников распространился во многих других странах. Факт бесспорный. Поэтому и в Средиземноморье проповедники буддизма могли проникать - даже безотносительно к усилиям Ашоки. Но вопрос в теме стоял о влиянии буддизма на христианство, и конкретно, о его роли в возникновении христианского монашества. По этому поводу можно сказать следующее: христианство - это не шаманизм. Это письменная традиция по преимуществу. Начиная от момента своего зарождения христианство и христианская мысль породила большой массив текстов, в которых, так или иначе, отражено все, что входит в состав христианской практики. И христианство напрямую опирается на эти тексты - во всей своей практике. Христианское монашество возникло далеко не в атмосфере молчания, а сопровождаемое письменной традицией. Так вот, нигде в этой письменной традиции христианства нет ни прямого ни косвенного влияния буддистской литературы и буддистского круга идей. Нигде.

Добавлено: Вс Ноя 26, 2006 2:14 pm

А буддизм разве религия?

Это я к тому, что надо разделять мух от котлет. Философская система если и могла оказать влияние на религиозную традицию, то не в лоб. Поэтому говорить о буддизме в христиазме возможно, но только в западной культуре внутри ряда эзотерических (закрытых, не путать с нюэйджерсими чилаутами) обществ и в определенные отрезки времени.

Буддизм порадил монашество - странное утверждение. Духовная практика может наполняться самым различным содержанием и не порождается этим содержанием.

Добавлено: Чт Ноя 30, 2006 8:55 pm

Приветствую всех.В качестве разминочного ознакомления сойдет ваша дискуссия.Однако копать нужно бы поглубже в плане влияния эзотеризма востока на монашество (и вообще)на христианство!
Как говорил Райкин Тссчательнее надо..!копать.
Думаю ,что на библейской школе надо бы поднять вопрос данной темы-о монашестве и эзотерике и влияния сего на христианство!

Добавлено: Чт Ноя 30, 2006 9:13 pm

Volodya писал(а):

Думаю ,что на библейской школе надо бы поднять вопрос данной темы-о монашестве и эзотерике и влияния сего на христианство!

Сначала принял за пеар, потом одумался и понял - уважаемый Volodya жжот! На библейской школе - разбор буддийского влияния на аскетические практики раннего христианства! А докладчиком назначить лидера какого-нить региона, и нехай освещает. Тоже, соответственно, жжот!
Сколько помню, наиболее серьезный контент БС обычно сопровождался вводной фразой "Тут Энди изучал Писание на тему такую-то, и понял, что это есть так-то и так-то".

Добавлено: Чт Ноя 30, 2006 10:34 pm

Volodya писал(а):

Приветствую всех.В качестве разминочного ознакомления сойдет ваша дискуссия.Однако копать нужно бы поглубже в плане влияния эзотеризма востока на монашество (и вообще)на христианство!
Как говорил Райкин Тссчательнее надо..!копать.
Думаю ,что на библейской школе надо бы поднять вопрос данной темы-о монашестве и эзотерике и влияния сего на христианство!

А не могли бы вы указать, в чем КОНКРЕТНО вы сами усматриваете влияние "восточной эзотерики" на христианское монашество? Какие аспекты христианского монашества вам кажутся нехристианскими и почему?

Добавлено: Чт Ноя 30, 2006 10:42 pm

Андрей Б., не сердись пож-та на Володю. Знаю его в реале, вполне приятный в общении человек. У него нет наглого апломба, но просто такой своеобразно-затрудненный способ излагать свои мысли. Он говорит часто невпопад, и одна фраза по смыслу не клеится к другой, но просто такое у человека мировосприятие. Ты же не будешь бить морду художнику абстракционисту за то что на его картине нет изображения человеческого лица, а подпись под картиной "Автопортрет". Ну просто все мы разные люди, очень очень разные....

Добавлено: Чт Ноя 30, 2006 10:57 pm

Ukhov Yuri, спасибо... я подправил пост.

Добавлено: Сб Dec 02, 2006 11:37 am

Пришло тут в голову, что куда большее влияние на монашеские практики ортодоксов последнего тысячелетия оказал вовсе не пресловутый буддизм, а сумрачная ментальность русского народа.
Главным доказательством является глубочайшая, я бы даже сказал коренная интровертность русских. Оне (мы то есть) могут жить в бог знает каких условиях, питаться дрянью и терпеть над собой (а иногда и сажать на себя) власти, которые и властями назвать зазорно – так, уголовщина. Объяснить все это лично я могу только тем, что внешние жизненные обстоятельства для русского человека прозрачны и неприметны на фоне его внутреннего, душевного бытия, которое и занимает все творческие, эмоциональные и прочие ресурсы личности.
Погруженность в себя русского человека объясняет не только ужасающие людей другой культуры условия существования, но и такие народные обычаи, как повальное пьянство, с помощью которого обделенная общением личность пытается социализировать своего носителя – хотя бы на время пьянки и ценой похмелья и криминала.
Так вот, анахоретские, скажем так, практики как нельзя лучше укладываются в такой народный психотип. Ведь ни в Европах, ни в Азиях с Африками уже к средним векам отшельников не осталось – им на смену пришли монашеские и суффийские ордена. Разве что в Малой Азии можно было обнаружить нечто подобное… А в местах компактного проживания русских отшельничество расцветало пышным цветом, опираясь на вышеперечисленные особенности населения.
Почему при таких исходных предпосылках все россияне не обратились в буддизм веке так в 10 - я, честно говоря, не представляю.

Добавлено: Вс Dec 03, 2006 12:25 pm

Митрич писал(а):

Пришло тут в голову, что куда большее влияние на монашеские практики ортодоксов последнего тысячелетия оказал вовсе не пресловутый буддизм, а сумрачная ментальность русского народа.

Вы имеете в виду какие-то конкретные монашеские практики? Потому как - монашество существует сколько! - а когда был христианизирован русский народ?

Добавлено: Вс Dec 03, 2006 2:47 pm

Митрич писал(а):

Погруженность в себя русского человека объясняет не только ужасающие людей другой культуры условия существования, но и такие народные обычаи, как повальное пьянство, с помощью которого обделенная общением личность пытается социализировать своего носителя – хотя бы на время пьянки и ценой похмелья и криминала. Так вот, анахоретские, скажем так, практики как нельзя лучше укладываются в такой народный психотип.

То есть уход русского человека в монахи в каком-то смысле эквивалентен пьянке и криминалу? Или руководствуется сходными мотивами? И еще непонятно, как уход в монахи укрпляет социализацию: ибо монашество есть отвержение социума...
По моему, Митрич, ты опять в своем репертуаре: громоздишь одну нелепость на другую. А насчет сумрачной ментальности русских почитай 1ое философическое письмо Петра Чаадаева: он говорил о том же самом задолго до тебя. Только до откровенных нелепостей не доходил.

Добавлено: Вс Dec 03, 2006 4:53 pm

Видишь ли, Almida, я не великий специалист по монашеству. Но на мой непросвещенный взгляд "отшельнические" практики характерны в относительно недавнее (лет так до 500 назад) время исключительно для России. О чем я и высказался.

Добавлено: Вс Dec 03, 2006 10:46 pm

Митрич писал(а):

Видишь ли, Almida, я не великий специалист по монашеству.

Почитай тогда материалы об основах религиозного аскетизма, напр. хотя бы классику
http://lib.uni-dubna.ru/search/files/phil_veber_stupeni/~phil_veber_stupeni.htm

Добавлено: Пн Dec 04, 2006 11:15 am

Подумалось мне, что такое настойчивое стремление Володи и Митрича увидеть корни православного монашества в буддийском монашестве - при отсутствии каких-либо эмпирических подтверждений этому - должно же иметь какое то объяснение. Монашество и анахоретство отличается от прочих аскетических практик одним элементом: полным разрывом всех связей с родными. Все другие элементы монашества - особое облачение, половое воздержание, строгая регламентация жизни, нестяжание, бдения, посты и др. - могут существовать и в других формах аскетической практики. Но только монахам свойственна полная утрата связей с родней - достигаемая при том не за счет бегства от них (родные могут знать местонахождение монаха и даже получить с ним свидание), а воздвиганием непреодолимого барьера отречения: "не знаю вас". Обычай смены имени православным монахом имеет именно эту функцию - ибо через имя и фамилию человек связан с родным. Так вот, буддийский монах в этом отношении ничем не отличается от монаха православного - он так же "безроден", как тот. Вот на основании этого сопоставления и возникает в девственных мозгах Митрича и Володи идея: "раз имеем идентичные формы аскетизма, причем буддийская хронологически предшествует христианской, стало быть имеет место влияние". Post hoc ergo propter hoc. Ну а допустить какие то иные корни христианского монашества (напр. то что в Кумране была найдена библиотека ессенского монастыря - как то явствует из текстов этой библиотеки) у них не хватает кругозора.

Добавлено: Пн Dec 04, 2006 1:20 pm

Андрей Б. писал(а):

Volodya писал(а):

!
!

А не могли бы вы указать, в чем КОНКРЕТНО вы сами усматриваете влияние "восточной эзотерики" на христианское монашество? Какие аспекты христианского монашества вам кажутся нехристианскими и почему?

Привет всем.Спасибо за вопросы и измышления, хоть и тема не мною открыта.ПОпытаюсь ответить по поводу соего недоумения и интереса по данному вопросу..

Во первых-в библии нигде не присутствует конкретного указания на монашество, как способ развития аскетизма в христианстве.Ап.Павел (да и другие апостолы)не говорит в писании о создании монастырей, он говорит , что ,,лучше быть неженатым,,для тех кто неженат, для тех кто женат советует оставаться таковыми,но нигде нет указания,что последователи Павла и Христа должны строить монастыри и развивать монашество. Христос тоже не учил монашеству.

В Индии и на Тибете монашество формировалось столетиями и есть конкретная традиция создания и организации монашеской жизни, которой у христиан Европы никогда не было к началу первых веков нашей эры.
Спрашивается-откуда традиция, откуда взяты инструкции для создания монастырей(да еще так конкретно и хорошо спланированного и организованного уклада монастырской жизни) в Европе?

Кроме того –если нет письменных свидетельств влияния монашества востока на христианство, так их и не должно быть –буддизм и индуизм древности не всегда сохранял(а судя по всему в основном не сохранял)письменных инструкций подтверждающих свои традиции и таиснства,буддистские традиции(как и у друидов в кельтских языческих традициях) могли переходить из поколения в поколение в устной форме, а не в письменной (как у иудеев и христиан), да и зачем буддистским монахам (если допустить их влияние на христиан) создавать письменные источники для подтверждения своего влияния на христиан?Они же не марксисты, чтобы свою идеологию ,,двигать в массы,,и на века распространять свое учение.
Буддисты и вообще индуисты на мой взгляд не являются пассионарными распространителями религиозной идеологии с целью создания конкретных традиций по всему миру и целью их не являлось навязывание своих религиозных взглядов через письменные источники на другие культуры и религии, скорее всего наоборот, как и у друидов имела место конфиденциальностьИмхо-сие есть мой чисто поверхностный анализ, без углубленного религиоведческого изучения данной темы, так как на это просто нет времени.

Добавлено: Пн Dec 04, 2006 2:12 pm

Volodya писал(а):

сие есть мой чисто поверхностный анализ, без углубленного религиоведческого изучения данной темы, так как на это просто нет времени.

На что у тебя нет времени? На собственное религиоведческое исследование? Для этого у тебя, дорогой, нет не только времени, но и необходимой квалификации. И такого исследования от тебя никто не требует. Но если у тебя нет времени даже на поверхностное ознакомление с существующей религиоведческой литературой, содержащей результаты уже проведенных исследований, то как можно вообще писать что-либо осмысленное по теме?

Добавлено: Вт Dec 05, 2006 8:06 pm

В продолжение темы о буддийском влиянии. У христианства есть несколько черт, отличающих его от окрестного и родственного иудаизма. Как ни странно, эти черты свойственны также и буддизму, проповедники которого, как мы уже установили, посещали Средиземноморье за некоторое время до возникновения христианства.
Идея посмертного воздаяния. Она присутствует в буддизме (в виде учения о карме) и в христианстве (в понятиях рая и ада). Для Пятикнижия Моисеева, основы иудаизма, эта идея чужда в корне. И даже во времена Иисуса Христа существовали вполне себе иудеи-саддукеи, не верящие в бессмертие души.
Спасение без ритуала. Для иудаизма, в той его поздней части, которая все же допускает возможность вечной человеческой жизни, получение этой жизни обставлено довольно сложными ритуалами. В то же время христианство декларирует в некоторых спасение даже без крещения (это я про "Сегодня будешь со мной в раю", ну Вы все помните). В буддизме же есть некая формула, произнесение которой перед смертью обещает если и не спасение в чистом виде, то вполне существенное улучшение статуса умирающего в глазах трансцедентных сил.
Человечность объекта поклонения. И Иисус Христос, и Будда были вполне реальными, земными людьми – один сыном плотника, а другой царевичем. В противоположность этому, Бога, которому поклоняются иудеи, не видел никто и никогда.
Религия как путь. И христианство, и буддизм предполагают некую работу по самосовершенствованию человека. Таким образом, его земная жизнь – это путь в Небеса, и религия – дорога туда. В иудаизме нет идеи развития и совершенствования.
Идея ипостасей. Она, правда, роднит христианство скорее с индуизмом, потому что только в христианстве и индуизме божество (или божества) могут иметь несколько различных ипостасей.
Ну и собственно монашество. Все-таки живущие в пустыне пророки не похожи на организованные христианские или буддийские монастыри с устоявшейся иерархией, культурой и архитектурой. Можно, конечно, сказать, что это совпадение, но в других религиях такого почему-то нет, а значит, это можно толковать в пользу буддийского влияния на христианство.

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 10:22 am

Цитата:

На что у тебя нет времени? На собственное религиоведческое исследование? Для этого у тебя, дорогой, нет не только времени, но и необходимой квалификации. И такого исследования от тебя никто не требует. Но если у тебя нет времени даже на поверхностное ознакомление с существующей религиоведческой литературой, содержащей результаты уже проведенных исследований, то как можно вообще писать что-либо осмысленное по теме?

По поводу религиоведческого исследованиея отчасти с тобой согласен-нужна квалификация как тебе , так и мне (так и большинству участников этого форума).
ПО поводу религиоведческой литературы-кое что из нее я изучал и в институте и после , причем разных толкорв-пришел к выводу,что интересы разных религиоведов диктуют разным религиоведческим течениям различные выводы-что выгодно разным религиоведам, тому они и учат(кстати также это свойственно социологам и историкам).Независимых во мнении религиоведов все труднее и труднее iMHO найти...

Цитата:

Человечность объекта поклонения. И Иисус Христос, и Будда были вполне реальными, земными людьми – один сыном плотника, а другой царевичем. В противоположность этому, Бога, которому поклоняются иудеи, не видел никто и никогда.
Религия как путь. И христианство, и буддизм предполагают некую работу по самосовершенствованию человека. Таким образом, его земная жизнь – это путь в Небеса, и религия – дорога туда. В иудаизме нет идеи развития и совершенствования.
Идея ипостасей. Она, правда, роднит христианство скорее с индуизмом, потому что только в христианстве и индуизме божество (или божества) могут иметь несколько различных ипостасей.
Ну и собственно монашество. Все-таки живущие в пустыне пророки не похожи на организованные христианские или буддийские монастыри с устоявшейся иерархией, культурой и архитектурой. Можно, конечно, сказать, что это совпадение, но в других религиях такого почему-то нет, а значит

Согласен с тобой Митрич-почти мои все мысли написал, именно это я и хотел сказать!!

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 11:42 am

Volodya писал(а):

ПО поводу религиоведческой литературы-кое что из нее я изучал и в институте и после , причем разных толкорв-пришел к выводу,что интересы разных религиоведов диктуют разным религиоведческим течениям различные выводы-что выгодно разным религиоведам, тому они и учат(кстати также это свойственно социологам и историкам).

Твой вывод очень интересен, но какое отношение он имеет к обсуждаемому вопросу? Помимо выгодности данного вывода для религиоведа существует еще такое понятие, как степень доказательности этого вывода. Если религиовед приводит в пользу своего вывода серьезные evidences, а конкурирующие выводы их не имеют, то этот вывод можно принять как доказанный - абстрагируюясь при этом совершенно от возможной выгоды для того, кто этот вывод сделал. И кроме того, поделись, плиз, как ты определяешь в чем выгода? Например, Велльхаузен в результате своих исследований Евангелий опубликовал в 1905г. свои выводы о том, что Мф и Лк использовали текст Мк, а кроме него некий общий источник, названный им Q. Соответственно этому Евангелие Марка нужно считать самым древним Евангелием из трех синоптических. И теперь скажи на милость, какая выгода лично Велльхаузену была от этого вывода? Какие "интересы" Велльхаузена "продиктовали" ему данный вывод?

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 11:56 am

Обратите внимание, Volodya, с какой легкостью ваши оппоненты манипулируют презумпциями. Там, где им удобнее, они используют формулу "возможно все, пока не доказано обратное". Например, в случае с "источником Q", которого никто никогда не видел... А в вопросе возможного буддийского влияния те же граждане стоят на позициях "не возможно ничего, кроме доказанного". Удачи Вам в дискуссии... хотя я не представляю, как может выглядеть в таких условиях ее завершение

.

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 3:14 pm

Митрич писал(а):

В продолжение темы о буддийском влиянии. У христианства есть несколько черт, отличающих его от окрестного и родственного иудаизма. Как ни странно, эти черты свойственны также и буддизму, проповедники которого, как мы уже установили, посещали Средиземноморье за некоторое время до возникновения христианства.
Идея посмертного воздаяния. Она присутствует в буддизме (в виде учения о карме) и в христианстве (в понятиях рая и ада). Для Пятикнижия Моисеева, основы иудаизма, эта идея чужда в корне. И даже во времена Иисуса Христа существовали вполне себе иудеи-саддукеи, не верящие в бессмертие души.
Спасение без ритуала. Для иудаизма, в той его поздней части, которая все же допускает возможность вечной человеческой жизни, получение этой жизни обставлено довольно сложными ритуалами. В то же время христианство декларирует в некоторых спасение даже без крещения (это я про "Сегодня будешь со мной в раю", ну Вы все помните). В буддизме же есть некая формула, произнесение которой перед смертью обещает если и не спасение в чистом виде, то вполне существенное улучшение статуса умирающего в глазах трансцедентных сил.
Человечность объекта поклонения. И Иисус Христос, и Будда были вполне реальными, земными людьми – один сыном плотника, а другой царевичем. В противоположность этому, Бога, которому поклоняются иудеи, не видел никто и никогда.
Религия как путь. И христианство, и буддизм предполагают некую работу по самосовершенствованию человека. Таким образом, его земная жизнь – это путь в Небеса, и религия – дорога туда. В иудаизме нет идеи развития и совершенствования.
Идея ипостасей. Она, правда, роднит христианство скорее с индуизмом, потому что только в христианстве и индуизме божество (или божества) могут иметь несколько различных ипостасей.
Ну и собственно монашество. Все-таки живущие в пустыне пророки не похожи на организованные христианские или буддийские монастыри с устоявшейся иерархией, культурой и архитектурой. Можно, конечно, сказать, что это совпадение, но в других религиях такого почему-то нет, а значит, это можно толковать в пользу буддийского влияния на христианство.

Volodya писал(а):

Согласен с тобой Митрич-почти мои все мысли написал, именно это я и хотел сказать!!

1. эзотерика. Извините почтенные, а при чем здесь эзотерика? эзотерика - это нечто открытое лишь посвященным и недоступное профанам. Однако, все идеи, которые перечислил почтенный Митрич - посмертное воздаяние, улучшение статуса в глазах трансцендентных сил, поклонение Будде - относятся как раз к области народно-популярных представлений в буддизме и не дают никакого представления о специфике настоящей буддийской философии, так как присутствуют с избытком и в брахманизме, который Будда отверг (+ идея бхакти, преданности божеству, которой нет в буддизме, так как в буддизме нету божества. И все остальное можно найти в ведах, упанишадах и Бхагавад-гите). Какое может быть посмертное воздаяние или, напротив, улучшение статуса, если согласно буддийской философии, нет того субъекта, "Я", которое бы восприняло награды или наказания, а человеческое сознание - это всего лишь волнение дхарм? Лень, что ли, вам прочитать диалог уже упомянутых царя Милинды с монахом Нагасеной? Зато не лень, как видно, притягивать за уши этого Милинду чтобы доказывать влияние буддизма на христианство. Так что, простите, ничего эзотерического и специфически буддистского в перечисленных идеях нет

2. человечность поклонения. Как-то вы забываете, что основания для почитания Будды у буддистов и Христа у христиан - разные. Единственный схожий момент - это то что каждый из этих двух предлагает универсальный путь к спасению, целиком замкнутый на личности и личном опыте и мессадже основателя этого пути. Поэтому естественно и логично что последователи того и другого будут обращаться к личности каждого из них как к прибежищу - но, пардон, из этого никак не следует, что экзистенциальный мессадж того и другого, опыт и путь того и другого. котрые как раз и дают основания для почитания последователей - идентичны. У вас, господа, явно с логикой не в порядке...

3. Религия как путь. Митрич, ты читал Бхагавад-гиту? там тоже религия как путь... а Упанишады - там тоже религия как путь. Ну а Ветхий завет ты читал? Наверное подзабыл малость? Я напомню:

Ты укажешь мне путь жизни: полнота радостей пред лицем Твоим, блаженство в деснице Твоей вовек.
(Пс.15:11)

Путь жизни мудрого вверх, чтобы уклониться от преисподней внизу.
(Прит.15:24)

И народу сему скажи: так говорит Господь: вот, Я предлагаю вам путь жизни и путь смерти:
(Иер.21:

И дам им одно сердце и один путь, чтобы боялись Меня во все дни [жизни], ко благу своему и благу детей своих после них.
И заключу с ними вечный завет, по которому Я не отвращусь от них, чтобы благотворить им, и страх Мой вложу в сердца их, чтобы они не отступали от Меня.
(Иер.32:39-40)

никто из вошедших к ней не возвращается и не вступает на путь жизни.
Посему ходи путем добрых и держись стезей праведников,
потому что праведные будут жить на земле, и непорочные пребудут на ней;
а беззаконные будут истреблены с земли, и вероломные искоренены из нее.
(Прит.2:19-22)

ибо заповедь есть светильник, и наставление - свет, и назидательные поучения - путь к жизни,
(Прит.6:23)
Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.
Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.
(Ис.55:8-10)

А дом Израилев говорит: "неправ путь Господа!" Мои ли пути неправы, дом Израилев? не ваши ли пути неправы?
(Иез.18:29)

Еще, Митрич?

я вот не понимаю - тебе что, лениво проверять что ты пишешь? очень сложно? Не обижайся, но так как ты неоднократно игнорируешь мои просьбы тщательно проверять свои предположения, то я, если такое повторится еще раз, перестану отвечать и реагировать на любые твои вопросы и сообщения.

4. О монашестве. По вашей логике, значит, если буддийское монашество появилось раньше христианского, то христианское монашество это подражание или трансформация буддистского? По моему, таким же образом можно предположить - если, скажем, китайская государственность появилась раньше европейской - то значит, европейская государственость - это подражание или трансформация китайской государственности? Так что ли? И почему за образец египетского монашества надо обязательно взять каких-то мифических буддистов, а не общины тех же иудеев- терапевтов, которые себе спокойно жили в Египте, чему есть практически неоспоримые свидетельства?

5. об ипостасях. Сравните триадологии Климента, Оригена и более поздние триадолгические схемы каппадокийцев и Дионисия - и Плотина с его триадой Единое- Ум-Мировая Душа и построения прочих неоплатоников. По-моему, гораздо больше общего сходства с неоплатоническими текстами, чем с Упанишадами, Веданта-сутрой и комментриями на них. Не легче ли предположить влияние неоплатнической и вообще языческой античной мысли на христианское богословие, - которое было и никто этого из христианских патрологов и богословов не отрицает - чем выдумывать влияние брахманской или тем более буддийской философии, которая вообще онтологическими вопросами не была озабочена? Впрочем, я знаю что все равно говрю впустую. никто не возьмет и не сравнит, легче ерунду всякую писать, чем ДУМАТЬ и вникать в каких-то там оригенов, плотинов, василиев великих и всяких там шанкарачариев.

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 3:25 pm

Андрей Б., есть очень веский (лично для меня) аргумент о том, что не было индусско/буддисткого влияния на западные монотеистичские системы (иудаизм хр-во ислам). Эти системы мысли герметически непроницаемы для влияний друг на друга по следующий причине. Иудаизм, хр-во, ислам - это ДУАЛИСТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, системы оппозиции добра - зла, божеского - сатанинского, мудрости - невежества; причем такая оппозиция пронизывает их насквозь. В то время как индусско/буддийские системы - это СОЗНАТЕЛЬНО КУЛЬТИВИРУЕМЫЙ НЕДУАЛИЗМ. И он тоже идет там насквозь. Достаточно взять любую сутру, любой постведический документ. Поэтому христианское богословие легко могло черпать из языческих источников (Платона и др.) но ничего не могло взять ни у Будды ни из Упанишад. Ибо первое что они там читали, было: "различие добра и зла есть иллюзия ума". Finis.

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 7:39 pm

Андрей Б. писал(а):

эзотерика. Извините, почтенные, а при чем здесь эзотерика?

Признаться, понятия не имею. Кажется, когда-то давно уважаемый Volodya использовал это слово, и с тех пор оно остается с нами, в качестве сувенира, надо полагать.

Андрей Б. писал(а):

...все идеи, которые перечислил почтенный Митрич... относятся как раз к области народно-популярных представлений в буддизме и не дают никакого представления о специфике настоящей буддийской философии

Совершенно согласен, именно это я и имел в виду. Более того, на мой взгляд было бы наивно полагать, что влияние, оказанное пару тысяч лет назад, привело к полной тождественности учений. Речь идет именно о внешнем и грубом заимствовании. Заимствовании, скажем так, того, что бросается в глаза. Как индоарийский пантеон был стырен всякими там балтами и финно-уграми. (Если кто захочет фактурки, так балтийский Перкунас, славянский Перун и индийский Индра - довольно схожие персонажи. И Тор скандинавский в этой компании будет тоже уместен.)

Андрей Б. писал(а):

...Какое может быть посмертное воздаяние, если... нет того субъекта, "Я"

Я ж и говорю - концепция кармы. Ежели она не буддистская - прощенья просим, но мне кажется, что все-таки обеспечение себе благоприятных перерождений имеет непосредственное отношение именно к буддизму.

Андрей Б. писал(а):

...пардон, из этого никак не следует, что экзистенциальный мессадж того и другого... - идентичны.

Вот и я говорю - две разные религии. Но чем-то похожи. А вдруг они неспроста похожи?

Андрей Б. писал(а):

Религия как путь. Митрич, ты читал Бхагавад-гиту? там тоже религия как путь... а Упанишады - там тоже религия как путь. Ну а Ветхий завет ты читал? Я напомню:

По моему скромному мнению, ни в одном из приведенных отрывков ВЗ не говорится о религии, как о "некой работе по самосовершенствованию человека". И христианское "делание", и буддистские практики, между тем, ведут именно к изменению человека в сторону, которая данной религией рассматривается, как хорошая. У иудеев же вполне себе нехороший человек легко оказывается праведником и святым. А чего от них ждать, если Моисей начал свой "путь" с "мокрого дела"?

Андрей Б. писал(а):

По вашей логике, значит, если буддийское монашество появилось раньше христианского, то христианское монашество это подражание... таким же образом можно предположить - если, скажем, китайская государственность появилась раньше европейской - то значит, европейская государственость - это подражание или трансформация китайской государственности?

Ну, учитывая, что европейская и китайская государственности сложились до того, как между ними стал возможен контакт, не так. Однако ты передергиваешь, потому что буддийские монашеские практики сложились раньше христианских. Мы это уже обсуждали, как мне кажется. И контакт между адептами буддизма и ранними (sic!) христианами, или даже их предшественниками - да теми же ессеями с терапевтами - происходил уже по другому сценарию, а?
Более правильным будет пример с российской и киргизской, к примеру, государственностью. Уже сложившаяся российская оказала изрядное влияние на формирующуюся киргизскую.

Андрей Б. писал(а):

Сравните триадологии Климента, Оригена и более поздние триадолгические схемы каппадокийцев и Дионисия - и Плотина с его триадой Единое- Ум-Мировая Душа и построения прочих неоплатоников.

Просто повторю, что мы говорим не о экспорте доктрин, а о влиянии, глубина которого нас пока не занимает. И даже скорее, о влиянии практическом, а не доктринальном. Как еще ап. Павел отмечал, миссионеры - они по большей части свою паству "молочком" питают. Это уж потом подросшие титаны духа будут доктрины ваять...

Добавлено: Ср Dec 06, 2006 7:55 pm

Полагаю у Андрея Б. хватит такта не отвечать на этот пост.

Добавлено: Чт Dec 07, 2006 12:39 pm

Цитата:

Твой вывод очень интересен, но какое отношение он имеет к обсуждаемому вопросу? Помимо выгодности данного вывода для религиоведа существует еще такое понятие, как степень доказательности этого вывода. Если религиовед приводит в пользу своего вывода серьезные evidences, а конкурирующие выводы их не имеют, то этот вывод можно принять как доказанный - абстрагируюясь при этом совершенно от возможной выгоды для того, кто этот вывод сделал. И кроме того, поделись, плиз, как ты определяешь в чем выгода? Например, Велльхаузен в результате своих исследований Евангелий опубликовал в 1905г. свои выводы о том, что Мф и Лк использовали текст Мк, а кроме него некий общий источник, названный им Q. Соответственно этому Евангелие Марка нужно считать самым древним Евангелием из трех синоптических. И теперь скажи на милость, какая выгода лично Велльхаузену была от этого вывода? Какие "интересы" Велльхаузена "продиктовали" ему данный вывод?

Интересы Веллхаузена(хотя я его творчество плохо знаю)могли быть какие угодно.Судя по всему данный индивидуум придерживался теории эволюционизма, определенный пост занимал.Поэтому как на него, так и от него могло идти влияние на определенных людей с целью использования своих трудов по библеистике. Библия представлялась ему очевидно не боговдохновенным Писанием, а просто памятником религиозной мысли.
Очевидно данному товарищу интереснее и выгоднее было сочинять свои труды по библеистике и толкать свои идеи по историографии итд. , чем заниматься традиционным изучением Писаний преподавания религии.Не исключено ,что определенная группа лиц могла заплатить(или повлиять на Веллхаузена косвенной выгодой)через политику, или карьерные перспективы.Новое перспективное учение и теория всегда сулят карьерный рост и перспективы.Что уж тут непонятного?!

Цитата:

Иудаизм, хр-во, ислам - это ДУАЛИСТИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ, системы оппозиции добра - зла, божеского - сатанинского, мудрости - невежества; причем такая оппозиция пронизывает их насквозь. В то время как индусско/буддийские системы - это СОЗНАТЕЛЬНО КУЛЬТИВИРУЕМЫЙ НЕДУАЛИЗМ. И он тоже идет там насквозь. Достаточно взять любую сутру, любой постведический документ. Поэтому христианское богословие легко могло черпать из языческих источников (Платона и др.) но ничего не могло взять ни у Будды ни из Упанишад. Ибо первое что они там читали, было: "различие добра и зла есть иллюзия ума". Finis.

Дуализстические системы..А что разве гностицизм и манихейские ереси начала тысячелетия-не дуализм?И разве они не повлияли на христианство?Даже традиционное(не говоря о нетрадиционном христианстве)-надо быть по моему наивным человеком,чтобы не понимать насколько разные учения могут влиять на любое богословие!