Эзотерика и монашество

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 4:20 pm

Митрич писал(а):

Мне кажется, Андрей Б., что ты как-то эмоционален нынче... зачем обижаться? зачем подчеркивать свое негативное отношение к собеседнику? неужели ты всерьез ожидаешь, что именно твои посты будут восприниматься как нечто непогрешимое и окончательное?
Признаюсь, я использую твои сообщения двояко - и для получения информации, которой ты щедро делишься (делился?), и для того, чтобы понять стиль и образ мышления человека православного, но доступного для общения...
Боюсь, что последний аспект в последние недели сходит на нет, и эта тенденция является осознанной и объявленной

. Что, с одной стороны, огорчает, а с другой - находится вполне в рамках общего отношения ортодоксов в неортодоксам

.

приношу свои извинения, если тябя обидел. Однако я очень плохо понимаю и воспринимаю, когда кто-то строит свои предположения на непроверенных фактах и следуя каким-то предположениясм вроде того что "официальнвая Церковь" (государство, масоны, троцкисты, коммунисты, сионисты и т.д.) все свфальсифицировали Я крайне негативно и нетерпимо отношусь к таким аргументам. Для меня это вообще не аргументы. И на мой взгляд в таких вопросах проявлять небрежность - просто преступно.

относительно статуй в Будды в Турции - ты опять все перепутал. Исламисты не в Турции статуи Будды разрушали а в Афганистане. А в Турции никаких статуй Будды не было и нету. Так же как в Афганистане никогда не было монашеских поселений христиан. Я НАСТОЯТЕЛЬНО прошу тебя - проверяй, пожалуйста, все факты, которые ты представляешь, как можешь. Иначе ведь разговор становится просто бессмысленным! и он действительно истощает мои силы и заставляет меня нервничать и волноваться. Мне это незачем. я лучше в музыкальный оффтоп уйду

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 4:22 pm

Гость с юга писал(а):

Но ведь разговоры имеют какую-то цель, кроме победы в споре.

Не всегда разговоры имеют цель. В случае отсутствия цели они выражают стремления говорящих к самовыражению. Большинство ревильских разговоров как раз такие.
Например, Володя, предложив исходную тему "Возможность покритиковать мцх" вряд ли имел какую то определенную цель (критику мцх или иную). У меня есть психоаналитич. портрет Володи, но помня о печальном опыте с Митричем, воздержусь от публикации.

Гость с юга писал(а):

Поиск истины - слишком неконкретный вариант определения цели.
Давайте хотя бы в рамках темы.

1. Поиск истины - вообще не цель. Это путь на котором происходит (взаимо)обогащение личностей.
2. Понятие "рамок темы" существует только в рамках этики ведения дискуссии, которую (см. выше) некоторые участники форума не считают обязательной к соблюдению.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 4:31 pm

Цитата:

В случае отсутствия цели они выражают стремления говорящих к самовыражению.

Даже самовыражение в беседе обычно предполагает некий отклик у собеседника. Поэтому и цель такого самовыражения можно конкретизировать.

Цитата:

Володя, предложив исходную тему "Возможность покритиковать мцх" вряд ли имел какую то определенную цель (критику мцх или иную)

К слову сказать, исходная тема была на "Доске объявлений" и поэтому цель её очевидна. Я же говорю про тему нынешнюю.

Цитата:

Понятие "рамок темы" существует только в рамках этики ведения дискуссии

но может быть и Уже, в зависимости от типа дискуссии... и опять-таки целей.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 5:02 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей, ты исходишь из доброй веры в то, что люди, с которыми ты беседуешь, также же как ты, разделяют в разговоре предпосылки научности, доказательности, а также придерживаются общепринятой в культурных слоях общества этики ведения дискуссии.
Но ни фига подобного.
Люди, с которыми ты беседуешь, мцхшники - а сие значит, что они не простят тебе в разговоре ни малейшего промаха. Любую твою ошибку или неадекватность в ответе они тут же обратят против тебя. Самое существенное в твоих словах, на что им нечего возразить, они обойдут молчанием, а будут придираться к мелочам.
Разговор, как ты понимаешь, ведется не ради поиска истины, а на измор, и побеждает в таком споре тот, чьи нервы окажутся крепче и у кого больше сил лавировать в этих словесных массах.

Не знаю.. может, не все так печально

мне, правда, разговор с володей чем-то напомнил разговоры с лидерами.. сам не знаю, почему. Может в этом "привествую всех" есть что то-лидерское.

Я, кстати, тоже склонен придираться к мелочам, по крайней мере временами

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 5:06 pm

Андрей Б. писал(а):

...относительно статуй в Будды в Турции - ты опять все перепутал...
А в Турции никаких статуй Будды не было и нету.

Я стараюсь проверять свои источники

"В Турции впервые обнаружен древний буддийский храм, являющийся единственным доказательством существования этой религии в Анатолии".
взято здесь:
http://www.interfax-religion.ru/buddhism/?act=news&div=14199
Это, конечно, не про статуи... Про турецкие статуи Будды я еще где-то видел, искать с работы трудно, а дома пока сеть упала. Но, Андрей, я благодарен тебе за последовательную любовь к источникам. И помню тот случай с Птолемеем. Спасибо тебе за реанимацию научной культуры у отдельно взятого Митрича.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 5:18 pm

Митрич писал(а):

Я стараюсь проверять свои источники

Очень хорошо

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 5:25 pm

А мне понравилась идея преемственности монашества от более древних религий к более свежим. Ведь что-то в ней есть соответственное человеческой природе. Даже атеисты-материалисты, бывает, ведут аскетичный образ жизни, посвященный их "богам".

На мой взгляд, ты, Андрей, увидел в Володином посте слишком многое, отсюда и раздраженная реакция.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 6:01 pm

Чета у меня взыграл полемический зуд. Задушу его своими же ответами...

Гость с юга писал(а):

Цитата:

В случае отсутствия цели они выражают стремления говорящих к самовыражению.

Даже самовыражение в беседе обычно предполагает некий отклик у собеседника. Поэтому и цель такого самовыражения можно конкретизировать.

Можно сказать и так, как ты сказал. Но более привычным использованием терминологии будет не называть это целью (хотя твое право говорить как тебе нравится). Когда человек пилит дерево в лесу на доски то он имеет цель получить доски. Его действие само по себе не имеет для него ценности, но служит средством достижения цели. (Это называется целерациональное действие, по Веберу.) Когда же тот же самый человек катается на лошади, его действие ценно для него само по себе и совершается им ради удовольствия от его совершения. Цели тут нет. (Ценностно-рациональное действие, по Веберу.)

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Володя, предложив исходную тему "Возможность покритиковать мцх" вряд ли имел какую то определенную цель (критику мцх или иную)

К слову сказать, исходная тема была на "Доске объявлений" и поэтому цель её очевидна. Я же говорю про тему нынешнюю.

1.Какая же у Володи, по твоему, была цель? (Ты учитывай что Володя - член мцх, и выступает везде убежденным защитником ее ценностей. Зачем ему призывать к критике мцх? Это ж для него святое...)
2.Так эту тему создал ты! Твое желание состояло в том, чтобы убрать оффтоп, и ты увидел, что он тематически оформился в нечто цельное, и ты слепил новую тему. Критерий такого выделения у тебя был скорее эстетический, чем нацеленный на достижение чего бы то ни было. (Ценностно-рациональное действие.)

Гость с юга писал(а):

А мне понравилась идея преемственности монашества от более древних религий к более свежим. Ведь что-то в ней есть соответственное человеческой природе. Даже атеисты-материалисты, бывает, ведут аскетичный образ жизни, посвященный их "богам".

А это нисколько не противоречит тому, что монашество в христианстве берет начало от Исуса Христа. Если предположить что Исус кое какие свои идеи заимствовал "слева", т.е. из восточно-индийской традиции.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 6:04 pm

Митрич писал(а):

В посте уважаемого Volodya я вижу некое здравое зерно. Выше я где-то отмечал, что Писание содержит до странности много "восточных" элементов в своей вероучительной части. Тут и понятие "пути Христова", почти тождественное "постижению истинного Дао" и "езде на колесницах",

В чем же ты видишь эту "почти тождественность" (кроме самого образа "пути"?)

Митрич писал(а):

и рассуждения об имманентности испытаний - "Невозможно не прийти искушению". (Вспомним в этой связи про первую из "благородных истин" буддизма - жизнь есть страдание)

я тоже не очень понял, что здесь тождественного? Испытания (искушение) и страдание? но "страдания" в буддизме не значит испытание или искушение в христианском смысле слова. Это просто маета, марево мары, бессмысленное и бесцельное, из которого нужно найти выход. То есть это никакое не испытание. Страдания в христианстве - не бессмысленны и бесцельны, но именно имеют значения "испытания", "искуса", а значит и отношение к страданию у христианина будет принципиально иное нежели у буддиста - он принимает их с радостью, и относится к ним не как к бессмысленному мареву мары, а как возможности закалиться и переплавиться в их горниле в "новую тварь во Христе" Ничего подобного в проповеди Будды нету. А самое главное - у Шакьямуни главным злом является страдание как таковое, которое отождествлено с бытием. Быть значит страдать. Поэтому лучше "не быть". В христианстве гравным злом является не страдание - которое может быть и становиться благим бременем во Христе - а растление человека грехом. А быть - это благо, так как Бог все сотворил "добро зело".

Митрич писал(а):

Про каббалистический метемпсихоз писать не буду, хотя и его можно было бы помянуть в том же ряду.

Каббала окончательно оформилась в средние века. насколько я помню. И для того чтобы принять метемпсихоз, ей вовсе не было нужды общаться с буддистами или индусами, по крайней мере напрямую. теория метемпсихоза - вполне платоническая по происхождению, а до Платона она была в ходу у пифагорейцев (вот Пифагор, действительно, мог ее повзаимствовать у брахманов, не буду спорить). Вероятно, она могла быть распространена и среди герметистов, и к кругам близким к гностикам, которые испытывали влияние греческой философии, а в христианский период ее придерживалсь в некоторых оригенистических кружках.. То есть, эта идея носилась в воздухе в тех местах где жили евреи, и гораздо логичнее предположить, что метемпсихоз появился у евреев под воздействием христианских ересей с одной стороны и эллинской философии. с другой стороны, чем городить турусы на колесах про буддистов и индусов.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 6:10 pm

Ukhov Yuri, круто!

Добавлю только, что по-моему, целью любых разговоров ЦХшника связанных с мужскими/женскими форумами является ГОСТЬ.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 6:20 pm

Гость с юга писал(а):

Добавлю только, что по-моему, целью любых разговоров ЦХшника связанных с мужскими/женскими форумами является ГОСТЬ.

Ну зачем же так мрачно...

Получается некий демон, который тока и думает, как похитить душу человеческую и инкрустировать ее в мцх. Вот Володя на учениках.орг активно трудится в теме "реформа мцх", вряд ли это ради того чтобы было больше гостей. Скорее чтобы ныне пребывающим в мцх было хорошо.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 6:31 pm

Цитата:

вряд ли это ради того чтобы было больше гостей. Скорее чтобы ныне пребывающим в мцх было хорошо.

каждому - своё.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 6:38 pm

Андрей Б. писал(а):

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

3. аскетические идеалы буддистов и индусов и аскетические идеалы христианского монашества имеют совершенно разные цели и мотивацию.

Ну положим, не такую уж и разную... Слияние с атманом, или созерцание мира божьего, на мой взгляд вполне близкие категории. Да и обретение сверхестественных способностей, исключительно в качестве бонусов, встречается повсеместно...?

.... Это на твой взгляд, на взгляд человека, не погруженного серьезно, ни в какую религиозную традицию. Как ты сам говоришь, агностика. А на мой взгляд - нет. Даже в самой Индии индусы -последователи различных сект и движений четко друг друга различают и адвайтист никогда не будет вайшнавом одновременно. Для тебя это - пустяк, а для людей религиозных - не пустяк.

Я, конечно, могу объяснять в чем разница между православным монашеством с одной стороны, и буддийским и индийским аскетизмом - с другой - но зачем, если человек уже априори принял для себя позицию их существенного неразличения? и вообще неразличения всех религий? Ну нравится тебе эта позиция - да пожалуйста. Только объяснять что либо при таком подходе - у меня нету никакого желания.

Аскетический идеал строится на идеологии отвержения мира. Неважно каким способом аскет мир отвергает (одевая на себя цепи, дырявую одежду, уходя в монастырь, оскопляя себя), важно что он из мира уходит. В итоге, хочет того аскет или не хочет, у него возникает сосредоточенность на своей личности, на своем внутреннем мире (ибо вгнешний мир ему неинтересен), на своем духе и своем духовном развитии. В этом индуизм, буддизм и христианства не просто похожи, но прямо-таки идентичны. Разные у них только технологии аскетической само-трансформации.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 6:38 pm

Митрич писал(а):

Я, признаться, не готов сейчас анализировать иудейские мистические течения на предмет контактов с буддизмом, однако то, что такие контакты могли иметь место, могу утверждать наверняка.

Как же ты можешь у тверждать это наверняка, если у тебя на руках всего один факт, а именно этот храм, причем недавно обнаруженный, второе - то что он был буддистским, еще не доказано наверняка, а находится в стадии гипотезы, третье - какое отношение этот храм, предположительно периода монгольских завоеваний, имеет к иудеям и их якобы бывшим контактам с буддистами? Где же здесь твое "наверняка"? неужели полудикие монгольские завоеватели, которые только и знали что сабюкой махать, были так уж и озабочены передачей иудеям своей буддистской премудрости? Мое мнение - ничем подобным они не были озабочены, по одной причине - они пришли грабить, а не проповедовать.

Митрич писал(а):

Но до сих пор имеется пара-тройка буддистких храмов, откопанных турецкими, если не ошибаюсь, археологами.

В указанном тобой сообщении говорится не о "паре-тройке" , а ооб одном-единственном храме, принадлежность которого к буддизму еще достоверно не доказана.

И наконец, последнее - какое отношение этот храм имеет к зарождению и формированию христианского монашества? Зарождение которого отстояло от монгольских завоеваний веков на девять? и короое в период Чингисхана уже было вполне почтенной традицией, клонившейся в Византии к своему закату?

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 6:45 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

вряд ли это ради того чтобы было больше гостей. Скорее чтобы ныне пребывающим в мцх было хорошо.

каждому - своё.

Ты же не будешь звать к себе гостей если у тебя в квартире полная разруха? Володя человек ответственный. http://www.bodhi.ru/book/00300040/003004.htm

Рамакришна писал(а):

Что вы можете узнать на обычных лекциях, в школе, если у вас нет бесстрастности и различения? Только бог реален, все остальное нереально. Только бог есть субстанция, все остальное не существует. Это как пустой звук ракушки.
В деревне жил молодой человек по имени Падмалочан. Люди называли его Подо. В этой деревне был полуразрушенный храм. Там не было никаких изображений Бога. Сорняки росли даже из стен. Внутри жили летучие мыши, а пол был покрыт пылью и отходами летучих мышей. Люди из деревни прекратили посещать этот храм. Однажды, после того как стемнело, жители деревни услышали звук музыкальной ракушки из храма. Они подумали, что кто-то наверное установил там статую и теперь совершает почитание. Один из них аккуратно открыл дверь и увидел Подо в углу, дующего в ракушку. Там не было никаких статуй и образов Богов. Храм не был вычищен. Везде были толщи грязи. Тогда он закричал Подо: Ты не поставил ни одного образа в храме, вот дypaк! Дуешь в ракушку, но это только создает помехи. День и ночь 11 летучих мышей кричат тут непрерывно.
Нет никакого смысла просто создавать шум, если вы хотите установить образ бога в своем сердце, если вы хотите познать бога. Сначала очистите сознание. В чистом сердце захочет жить бог. Человек не может принести священную статую в храм, если он загажен. Одиннадцать мышей – это наши 11 органов, 5 – это органы действия, 5 – органы восприятия и сознание. Первым делом молитесь божеству, а после читайте лекции сколько душе угодно. Сначала нырните глубоко. Ныряйте до дна и соберите драгоценности. После вы можете делать другие вещи. Но никто не хочет нырять. Люди живут без духовной дисциплины, без молитв, без отрицания и бесстрастности. Они узнают несколько слов и немедленно начинают читать лекции. Очень трудно учить других. Только если человек получает приказ от бога, после того как познает его, он может начать учить.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 6:53 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Митрич писал(а):

Андрей Б. писал(а):

3. аскетические идеалы буддистов и индусов и аскетические идеалы христианского монашества имеют совершенно разные цели и мотивацию.

Ну положим, не такую уж и разную... Слияние с атманом, или созерцание мира божьего, на мой взгляд вполне близкие категории. Да и обретение сверхестественных способностей, исключительно в качестве бонусов, встречается повсеместно...?

.... Это на твой взгляд, на взгляд человека, не погруженного серьезно, ни в какую религиозную традицию. Как ты сам говоришь, агностика. А на мой взгляд - нет. Даже в самой Индии индусы -последователи различных сект и движений четко друг друга различают и адвайтист никогда не будет вайшнавом одновременно. Для тебя это - пустяк, а для людей религиозных - не пустяк.

Я, конечно, могу объяснять в чем разница между православным монашеством с одной стороны, и буддийским и индийским аскетизмом - с другой - но зачем, если человек уже априори принял для себя позицию их существенного неразличения? и вообще неразличения всех религий? Ну нравится тебе эта позиция - да пожалуйста. Только объяснять что либо при таком подходе - у меня нету никакого желания.

Аскетический идеал строится на идеологии отвержения мира. Неважно каким способом аскет мир отвергает (одевая на себя цепи, дырявую одежду, уходя в монастырь, оскопляя себя), важно что он из мира уходит. В итоге, хочет того аскет или не хочет, у него возникает сосредоточенность на своей личности, на своем внутреннем мире (ибо вгнешний мир ему неинтересен), на своем духе и своем духовном развитии. В этом индуизм, буддизм и христианства не просто похожи, но прямо-таки идентичны. Разные у них только технологии аскетической само-трансформации.

Не только технологии но и цель. А способ делания может напрямую зависеть от цели. Скажем, у буддистов нету непрестанного покаянной молитвы перед Богом, как способа монашеского делания, а в православной монашеской традиции есть, так как этот способ напрямую соотносится с целью православного монашества - средечного сокрушения и смирения перед Богом, чтобы стяжать Его внутрь себя "Сердце сокрушенно и смиренно Бог нне уничижит". А в буддийском монашестве нет веры в личного Бога, значит, нет необходимости в покаянной молитве как способе монашеского делания. То есть отвержение мира это необходимый элемент любого аскетизма, но он еще не составляет специфики религиозного идеала той или иной духовной традиции

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 7:05 pm

Андрей Б. писал(а):

Не только технологии но и цель.

Цель, по моему, одна: достижение "просветления" (которое в христианстве есть, но выступает под другими именами, напр. "кротости" или "смиренномудрия" и др.) и внутренней гармонии (на хр-ском языке "мира в душе" и др.)

Андрей Б. писал(а):

А способ делания может напрямую зависеть от цели. Скажем, у буддистов нету непрестанного покаянной молитвы перед Богом, как способа монашеского делания, а в православной монашеской традиции есть, так как этот способ напрямую соотносится с целью православного монашества - средечного сокрушения и смирения перед Богом, чтобы стяжать Его внутрь себя "Сердце сокрушенно и смиренно Бог нне уничижит". А в буддийском монашестве нет веры в личного Бога, значит, нет необходимости в покаянной молитве как способе монашеского делания. То есть отвержение мира это необходимый элемент любого аскетизма, но он еще не составляет специфики религиозного идеала той или иной духовной традиции

А это все (что выделено) на мой взгляд технологии.

ps Вот как В.Зеланд описывает внутреннюю гармонию (своим языком):

Цитата:

те, кто стал звездой или миллионером, отличаются от вас не способностями, а только тем, что они позволили себе иметь то, что хотели. Необходимо позволить себе иметь. Это состояние похоже на то, когда вы в первый раз поехали на двухколесном велосипеде. Сомнения, колебания и словопрения исчезли, а осталась одна бессловесная ясность — знание. Ощущение ясности без слов, знания без веры, уверенности без колебаний и есть состояние единства души и разума. В таком состоянии вы ощущаете свое единение с безмолвной силой, которая управляет Вселенной. Эта сила подхватывает вас и переносит в сектор, где исполняется то, в чем сошлись душа и разум.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 9:39 pm

Андрей Б. писал(а):

...какое отношение этот храм имеет к зарождению и формированию христианского монашества? Зарождение которого отстояло от монгольских завоеваний веков на девять?

Полазал в сети и обнаружил таки искомые фактики… Дело было во времена царя Ашоки – третий век до нашей эры, стало быть. Как сообщает вполне уважаемый ресурс Википедия (здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0 ), этот исторический деятель занялся распространением буддизма, в том числе и в странах Средиземноморья. Заинтересовавшиеся могут пройти по ссылке, а здесь просто скажу, что обращения в буддизм происходили на территории Малой Азии, Греции и Египта. А именно с Египта, как известно, начались христианские монахи… По данным авторов статьи, о буддистских общинах Египта упоминал и Климент Александрийский. Можно, наверное, сказать, что между царем Ашокой и Климентом Александрийским (а это уже второй-третий века нашей эры) буддистов в Египте не было, они специально "засветились" там при упомянутых персонажах с исключительной целью запутать нас с вами. Но будем ли мы правы в этом своем предположении? Андрей, слово за Вами.

Добавлено: Ср Ноя 22, 2006 9:50 pm

Андрей Б. писал(а):

В чем же ты видишь эту "почти тождественность" (кроме самого образа "пути"?)

У меня такое впечатление, что прочие религии к образу Пути не апеллируют. Ислам не считается, он возник под влиянием расмматриваемых нами буддизма и христианства (уж суфии во всяком случае это влияние пережили). А вот египетские верования, иудаизм, зороастрийство - все они, насколько я представляю, про Путь не говорили ничего.

Андрей Б. писал(а):

..."страдания" в буддизме не значит испытание или искушение в христианском смысле слова... марево мары, бессмысленное и бесцельное, из которого нужно найти выход... Страдания в христианстве - не бессмысленны и бесцельны

Пожалуй, здесь я вынужден согласиться. Меня подвело мое собственное восприятие испытаний именно в буддийском ключе. Должен выразить тебе признательность - я обнаружил в себе очередное расхождение с христианством, и повод подумать над этим. Андрей, вот видишь, этот разговор не бесплоден как минимум для меня. За что очередной респект тебе... Если бы ты еще мог давать ответы на вопросы, которые так легко (и вероятно, незаметно для себя) ставишь

.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 3:01 pm

Ave, Митрич, Андрей Б., Ухов Юрий и Все-Все-Все

Митрич писал(а):

"В Турции впервые обнаружен древний буддийский храм, являющийся единственным доказательством существования этой религии в Анатолии".
взято здесь:
http://www.interfax-religion.ru/buddhism/?act=news&div=14199

изображение лотоса и павлинов еще не указывает на чисто буддийский характер постройки. Не стоит скидывать со счетов фактор заимствований в архитектуре. Представьте себе храм, в центре которого гигантский фаллос. Как вы думаете кому посвящен этот храм? Шиве, скажете вы? А вот и не обязательно. Такое оформление храма традиционно для малабарских христиан. Так что атрибутация храма с павлинами и лотосом буддизму еще спорна. Это может быть храм митраистский, манихейский или храм Изиды. Потому что лотос растет не только в Индии, да и павлины не только там водятся.

Добавлено: Чт Ноя 23, 2006 3:51 pm

Ну не знаю, БОБР, не знаю... Выше я уже говорил, что это не единственное свидетельство буддистского присутсвия в Турции, да и в качестве доказательства приводится комплекс "улик".
То есть если бы лотос был один, его можно было бы хоть за опийный мак выдать, и никто слова бы не сказал. А тут - промеж павлинов, что является характерным стилистическим элементом...
Возвращаясь к Вашей аналогии, если посреди храма стоит некий столб - это мало что объясняет, а вот если там изображен Шива Лингумати, да еще и в полете, то деваться будет некуда.

Добавлено: Пт Ноя 24, 2006 3:36 pm

Так, судя по затянувшемуся молчанию, возражений против ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности буддистского влияния на ранних христиан больше нет.

Добавлено: Пт Ноя 24, 2006 4:10 pm

Я бы сказал, что затянувшееся молчание свидетельствует о том, что разговор на дилетантском уровне - с попытками "научно доказать" разные нелепости - не кажется никому ни прикольным ни умилительным.
ps Кстати, Митрич, а твой "обет молчания" в отношении меня оказывается крутая штука. Я могу тебе писать что угодно, а ты ничо в ответ вымолвить не можешь. И стоишь как школьник перед учительницей. Не поднимая глаз и терзая ручонками портфель.

Добавлено: Пт Ноя 24, 2006 10:15 pm

Согласен с замечанием Юрия. Митрич, к сожалению, разговор беспредметный. Ты пользуешься источниками, которые не заслуживают доверия.

Процитирую некоторые фразы из статьb:

"Некоторые из эдиктов короля Ашока описывают деятельность Ашоки по распространению буддизма в эллинистическом мире, который простирался от Индии до Греции."

То, что Ашока посылал буддийских миссионеров в Средиземноморье и некоторые из них добирались до цели - факт бесспорный. То, что обращали кого-то в свою веру – может быть, чисто теоретически, хотя прямых свидетельств этому нет, То, что идеи буддизма или иных индийских учений серьезно влияли на эллинистическую мысль… скорее всего СЕРЬЕЗНО они повлияли только на одного Пифагора и его последователей (причем до конца непонятно, был ли это буддизм или брахманская традиция). Все остальные свидетельства говорят не о влиянии на эллинов, скорее на интересе в плане сопоставления. Я не вижу серьезного духовного или идейного влияния на платонизм, стою, перипатериков, эпикурейцев, киников и т.д. Основные интенции греческой философии сформировались самостоятельно до всякого буддизма. Всякий, серьезно изучавший историю философии может это подтвердить.

"Из эдиктов видно, что Ашока хорошо разбирался в структуре и организации греческих стран, там присутствовали имена царей, которые обозначены как новопринявшие буддизм — селевкидский царь Антиох II Теос (261—246 до н. э.), Птолемей II Филадельф — египетский фараон (285—247 до н. э.), Антигон Гонат, царь Македонии (276—239 до н. э.), Магас Киренский (288—258 до н. э.) и Александр Эпирский (272—256 до н. э.)."

Относительно свидетельства эдиктов Ашоки о принятии буддизма указанными выше царями – ничего не могу сказать. Кроме одного – даже если такое упоминание есть, это не значит, что это есть правда Ашока мог заявить об этом в целях пропаганды.. Это вполне объяснимо и психологически – как первый буддийский царь, он мог ощущать себя эдаким чакравартином, царем царей, духовно покоряющим новой вере страны и народы. Однако с уверенностью могу сказать только одно - в западных источниках этого совершенно не зафиксировано. Полное отсутствие всякого присутствия такой инфы.

«Имеются упоминания о буддийских общинах, в первую очередь в Александрии (по упоминанию Клемента Александрийского), и дохристианских монастырях Терапевты — по-видимому, название произошло от трансформации палийского слова Тхеравада.»

Насчет этого могу сказать – грубое искажение факта. У Клемента есть одно-единственное упоминание о буддистах, но там он вовсе не говорит о каких то поселениях буддистских монахов в Александрии. А отождествление терапевтов с Тхеравадой –просто смеху подобно. Не знаю, какой осел составлял эту статью. Я довольно много прочел литературы о терапевтах и лекций много прослушал, есть разные гипотезы ученых о происхождении терапевтов, но вот эта, с позволения сказать, гипотеза … у меня просто слов нет, одни буквы.

«Один из наиболее известных индогреческих царей Менандер I правил 160—135 до н. э. активно поддерживал буддизм, и в традиции Махаяны он рассматривается как великий покровитель веры, подобнно царям Ашоке или Канишке- последнему Кушанскому властителю. Хорошо известен диалог в Милинда между царём Менандром и монахом Нагасеной около 160 до н. э..»
Снова какая-то ерунда Да, был такой индо-греческий царь, принявший буддизм. Однако что означает фраза: «Хорошо известен диалог в Милинда между царём Менандром и монахом Нагасеной»??? То, что Милинда – это место в котором происходил этот диалог. Тогда как Милинда это не место – а индийское произношение имени царя «Менандр». Все эти мелочи говорят что составлял статью кто-то, как минимум крайне небрежно обходящийся с фактами… и на твоем месте, Митрич, я не стал бы доверять подобным опусам, а обратился бы к серьезным исследованиям.

Добавлено: Сб Ноя 25, 2006 10:17 am

Ну, прямо разгром какой-то... Не буду больше Википедию читать

.