Уникальность мцх-2

Добавлено: Пн Ноя 27, 2006 1:58 pm

Олег писал(а):

ИКС с радостью разогнали, потому что он вот именно что стал оплотом крутизны.

Ты лично был рад разгону ИКСа? Насколько я знаю, в Москве ИКС разогнали потому, что члены ИКСа слишком громко стали критиковать лидеров и проявлять "дух независимости" (от лидеров же, но как известно: кто независим от лидеров мцх - тот независим от Бога).

Добавлено: Пн Ноя 27, 2006 2:03 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

А радость при обращении "крутых" людей понятна: это показывает как Бог разных людей может ускромнять. К благам это отношения не имеет.

Но они же должны были оставаться крутыми. Или как минимум, их "мирские заслуги" постоянно публично вспоминались и служили предметом гордости.

Вот именно.

Добавлено: Пн Ноя 27, 2006 2:09 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Олег писал(а):

ИКС с радостью разогнали, потому что он вот именно что стал оплотом крутизны.

Ты лично был рад разгону ИКСа? Насколько я знаю, в Москве ИКС разогнали потому, что члены ИКСа слишком громко стали критиковать лидеров и проявлять "дух независимости" (от лидеров же, но как известно: кто независим от лидеров мцх - тот независим от Бога).

Чем больше Олег пишет о разгоне ИКСа, тем больше у меня остатется неприятное ощущения некоей зависти что ли...с его стороны...

Добавлено: Пн Ноя 27, 2006 3:10 pm

Irinka писал(а):

Чем больше Олег пишет о разгоне ИКСа, тем больше у меня остатется неприятное ощущения некоей зависти что ли...с его стороны...

Мне вообще стало с некоторых пор непонятно, за что воюет Олег. Раньше я думал, что он, как верный член мцх, защищает мцх от критики, которую он воспринимает как "несправедливую". Теперь же мне начинает казаться, что он просто защищает свое чувство собственной правоты ("я, только я прав - прав по любому вопросу,- а все остальные неправы"). И кто бы что ни сказал (неважно: в пользу мцх или против мцх) - Олег обязательно придерется и станет возражать/опровергать.

Добавлено: Пн Ноя 27, 2006 3:20 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Теперь же мне начинает казаться, что он просто защищает свое чувство собственной правоты ("я, только я прав - прав по любому вопросу,- а все остальные неправы"). И кто бы что ни сказал (неважно: в пользу мцх или против мцх) - Олег обязательно придерется и станет возражать/опровергать.

Хм....думаю, что ты прав...

Это стремление Олега прослеживается на всех форумах и во всех постингах...

Добавлено: Пн Ноя 27, 2006 11:50 pm

Но все-таки Олег неспроста придрался именно к п.3 обойдя молчанием пп.1-2.

Ибо по этому пункту выходит достаточно недвусмысленно, что мцх не просто нехристианская организация (о чем я флужу на ревиле давно),но и нерелигиозная организация. Ибо, согласно Максу Веберу, каждой религии свойственно weltablehnung, отвержение мира. Это отвержение может быть ступенчатым, в чем-то принимать крайние формы, а в чем-то быть умеренным - но оно всегда присутствует. Пусть даже в форме innerweltliche Askese.

Это не значит, конечно, что религия определяется через аскетизм, но не существует форм религии, которые бы не порождали этого аскетизма и отвержения мирских ценностей. Даже примитивнейший культ предков жертвует на приношение этим предкам какое-то количество еды, которое пропадает,т.е. отнимается у мирского потребления.

Именно по линии weltablehnung проходит разграничительная линия между религиозными верованиями и верованиями, которые по структуре повторяют религиозные, такими, как марксизм или фрейдизм. Ибо говоря формально, у марксизма есть все, что имеет религия: свое кредо, свои мученики, свои ритуалы, свои священные тексты, свои фанатики и богословы, развивающие марксистскую эсхатологию. Но у марксизма отсутствует главное: какое либо отвержение мирских ценностей или принижение значения этих ценностей. Тоже самое верно в отношении мцх. Как бы в мцх не налегали на Библию и молитвы, но отсутствие отвержения мира разоблачает мцх не как религиозную, а как светскую, "мирскую" систему мысли и практики.

И вообще интересный вопрос возникает: необходима ли вообще религия, чтобы "ходить Божьими путями"? Ведь Бог везде,т.е. не только в религиозной практике локализуется...

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 10:32 am

Ukhov Yuri, ты по-моему подгоняешь ЦХ под готовый ответ. В ЦХ определенно есть "отвержение мира", только мир там понимают по-своему.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 11:52 am

Гость с юга писал(а):

В ЦХ определенно есть "отвержение мира", только мир там понимают по-своему.

Если я определю "мир" по своему и стану этот "мир" отвергать, это не будет weltablehnung, это будет имитация его. Если я лимонад назову водкой, и не стану его пить, буду ли я от этого трезвенник?
В мцх есть определенно отвержение всех других религиозных течений. Напр. всякая традиционная трактовка Библии, принятая среди других конфессий, отвергается. То есть, как видим, мцх на деле отвергает не мир, она отвергает религию.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:12 pm

Цитата:

Напр. всякая традиционная трактовка Библии, принятая среди других конфессий, отвергается

Ты преувеличиваешь. Учащие в ЦХ не из воздуха выдумывают свои трактовки Библии.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:27 pm

Гость с юга писал(а):

Учащие в ЦХ не из воздуха выдумывают свои трактовки Библии.

Именно из воздуха. Мне странно что ты до сих пор не понял этого.

Потому что в ситуации "лидер всегда прав" не имеет ровным счетом никакого значения, какая будет трактовка Библии. Совершенно по барабану. Исус Бог или не Бог? А что в мцх меняется от его признания или непризнания Богом? Ничего. Есть Троица или ее нет? А что от этого меняется? Если честно, по барабану даже воскресал Исус или не воскресал. Потому что все равно будет все так, как лидерство решит. А ты, как послушный ученик Исуса Христа, обязан во всем слушаться лидеров, как людей обучивших тебя всему, что ученик должен знать и делать.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:31 pm

Цитата:

Потому что в ситуации "лидер всегда прав" не имеет ровным счетом никакого значения, какая будет трактовка Библии.

Это-то понятно. Но надо разделять саму трактовку Библии лидером и доверие/восприятие этой трактовки учениками.

Цитата:

А ты, как послушный ученик Исуса Христа, обязан во всем слушаться лидеров, как людей обучивших тебя всему, что ученик должен знать и делать.

это, кстати свойственно и другим "религиозным течениям". Потому что наставляет не какая-то абстракция, а конкретный человек.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:48 pm

Гость с юга писал(а):

Но надо разделять саму трактовку Библии лидером и доверие/восприятие этой трактовки учениками.

Ты, мне кажется, ищешь сложное объяснение там, где имеется простое. В мцх верят не Библии. В мцх верят людям. Поэтому лидер прав не потому, что так Библия говорит. А трактовка Библии правильная, потому что так лидер сказал. Все поставлено с ног на голову.

Гость с юга писал(а):

Цитата:

А ты, как послушный ученик Исуса Христа, обязан во всем слушаться лидеров, как людей обучивших тебя всему, что ученик должен знать и делать.

это, кстати свойственно и другим "религиозным течениям". Потому что наставляет не какая-то абстракция, а конкретный человек.

Да, наставляет конкретный человек, но из этого факта не следует тот вывод, который ты делаешь. В других "религиозных течениях", а говоря проще - в религии как таковой - приоритетен не наставляющий человек, а та сакральная традиция, представителем которой этот человек должен выступать, чтобы быть услышанным. Первична эта традиция, переданная писанием, ритуалом, традиционным верованием. А потом уже начинается выслушивание наставлений конкретных учителей, конкретизирующих эту общую сакральную традицию применительно к нуждам ищущего наставления и к условиям нынешнего дня. В мцх нет ни малейших следов этого.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 12:55 pm

Цитата:

приоритетен не наставляющий человек, а та сакральная традиция, представителем которой этот человек должен выступать, чтобы быть услышанным.

вот и в ЦХ:

Цитата:

Поэтому лидер прав не потому, что так Библия говорит. А трактовка Библии правильная, потому что так лидер сказал.

чтобы быть услышанным, человек должен быть лидером. Чем не сакральная традиция?

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 1:08 pm

Гость с юга, мне кажется, ты уперся в своей точке зрения и начинаешь городить нелепицу. Лидер, которым человек мог стать через неделю после крещения, не способен нести какую-либо сакральную традицию. Он не обладает религиозной квалификацией, необходимой для этого. Даже в армии, где требуется повиновение далеко не сакральное, существует достаточно бережное обращение с традицией повиновения командирам. И командирами не делают неизвестно откуда взявшихся людей. Сначала они должны показать себя и завоевать минмальный авторитет в глазах будущих подчиненных.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 2:19 pm

Цитата:

Лидер, которым человек мог стать через неделю после крещения

Разве это уже само по себе не признак явной ЦХ-шной традиции?

Цитата:

И командирами не делают неизвестно откуда взявшихся людей. Сначала они должны показать себя и завоевать минмальный авторитет в глазах будущих подчиненных

данная логика применима в армии и др. сообществах, подчиненных логике достижения целей. Неавторитетный командир - риск для армии. А в ЦХ молодой лидер - напротив несет только пользу "общему делу".

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 2:59 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

Лидер, которым человек мог стать через неделю после крещения

Разве это уже само по себе не признак явной ЦХ-шной традиции?

Это признак мхцшского способа вести дела. Может быть, у нас с тобой просто очередное терминологическое недопонимание? Иначе мне непонятно, почему ты отождествляешь сакральную традицию (необходимый признак всякой религии) и мцхшский modus operandi, который, в отличие от традиции, лабилен: сегодня он один, завтра другой.

Гость с юга писал(а):

данная логика применима в армии и др. сообществах, подчиненных логике достижения целей. Неавторитетный командир - риск для армии. А в ЦХ молодой лидер - напротив несет только пользу "общему делу".

Мцх также есть "сообщество, подчиненное логике достижения целей". Ибо невозможно "общее дело", лишенное целей. И лидер мцх - авторитетен независимо от того, молод он или стар. Авторитет лидера не зависит от его возраста, а зависит исключительно от способа его избрания высокими лидерами: на пост какой высоты они его поставили и какие одобрительные слова о нем сказали. А утрачивая высоту своего поста - лидер автоматически утрачивает и часть своего авторитета. То есть понятие авторитета лидера мцх - системное, а не личностное. Максимальный авторитет всегда у того, кто занимает самый высокий пост (в религии же не так: какой нибудь местный "старец" имеет религиозный авторитет, сравнимый с авторитетом высших чинов религиозной администрации). Дело доходило до абсурда: во времена расцвета мцх, если лидер Вася был рекомендован сверху, как суперкрутой, то члены мцх должны при появлении Васи писать кипятком, даже если впервые видят этого Васю. Как ты, я надеюсь, понимаешь, к религии это отношения не имеет. Более скажу: более злой сатиры на религиозное сообщество вряд ли можно придумать.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:01 pm

Цитата:

Может быть, у нас с тобой просто очередное терминологическое недопонимание? Иначе мне непонятно, почему ты отождествляешь сакральную традицию (необходимый признак всякой религии) и мцхшский modus operandi, который, в отличие от традиции, лабилен: сегодня он один, завтра другой.

Давай, обьясняй тогда твое определение "сакральной традиции"

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:33 pm

Традицией называется то, что совершается по усвоенной привычке, причем усвоение этой привычки достигает таких степеней, что смысл самого действия практически стирается. Когда христиане причащаются, для многих из них смысл этого действия ясен лишь смутно: они каким то мистическим образом приобщаются к Христу, но сказать более внятно, каким образом - они не могут. Евхаристия - традиция христианства.
Сакральной называют традицию, которая вызывает ее религиозное или близкое к религиозному почитание. Напр. та же Евхаристия в ПЦ или КЦ или наша российская традиция справлять "Новый год".
Таким образом - сакральная традиция входит в число религиозных "святынь". А в мцх, как мы знаем, существовала только одна "святыня": лидер. А любая приверженность к сакральной (религиозной) традиции немедленно осуждалась: "ты - религиозен".

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 3:47 pm

Цитата:

Таким образом - сакральная традиция входит в число религиозных "святынь".

Цитата:

мцхшский modus operandi, который, в отличие от традиции, лабилен: сегодня он один, завтра другой.

Святыни традиционных религий выработаны столетиями. МЦХ до подобного еще не доросла. И еще я думаю, нужно, чтобы отцы передавали своим детям эту традицию несколько поколений, как минимум, чтобы достичь стабильности. В ЦХ же связь поколений, мягко говоря, не сильная сторона.

Цитата:

А в мцх, как мы знаем, существовала только одна "святыня": лидер.

И я о том же говорю.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 4:17 pm

Гость с юга писал(а):

Святыни традиционных религий выработаны столетиями. МЦХ до подобного еще не доросла.

Faulty reasoning. Святыни традиционных религий сохраняются столетиями, а вырабатываются они за срок куда более краткий. Никому не известный Исус Христос превратился в святыню за два (иная точка зрения: за три) года своей проповеди, плюс смерть и "свидетельства о воскресении". Решение христианских соборов о Троице канонизировало верования о Троице overnight. Проповедь Будды о ненасилии была принята и сакрализирована практически сразу с момента своего возникновения. Появление мормонов, адвентистов и Свидетелей Иеговы (тогда еще "Исследоватей Библии") дает пример образования сакральных трациций за считанные годы, т.к. в истоках этих традиций стоит сильнейшее духовное потрясение и "опыт сакрального". Ничего подобного в мцх не было, в силу арелигиозной природы данной организации, в которой просто нет почвы для возникновения сакральных традиций. Даже почитание лидера является "срамным местом" мцх, и члены мцх открыто признаться в наличии у них такой "святыни" не могут, ибо такое признание означало бы их самоосуждение как идолопоклонников.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 4:28 pm

Цитата:

Никому не известный Исус Христос превратился в святыню за два (иная точка зрения: за три) года своей проповеди, плюс смерть и "свидетельства о воскресении". Проповедь Будды о ненасилии была принята и сакрализирована практически сразу с момента своего возникновения. Появление мормонов, адвентистов и Свидетелей Иеговы (тогда еще "Исследоватей Библии") дает пример образования сакральных трациций за считанные годы

Ukhov Yuri, ну вот не надо! Среди кого, среди какой фокус-группы появились и утвердились эти святыни? Сколько было этих последователей?
Принципы ЦХ утверждались в головах её учеников тоже очень быстро.

Да и потом ты в одну кучу смешал:

Цитата:

Напр. та же Евхаристия в ПЦ или КЦ или наша российская традиция справлять "Новый год".

и

Цитата:

Никому не известный Исус Христос превратился в святыню за два (иная точка зрения: за три) года своей проповеди, плюс смерть и "свидетельства о воскресении". Проповедь Будды о ненасилии была принята и сакрализирована практически сразу с момента своего возникновения. Появление мормонов, адвентистов и Свидетелей Иеговы (тогда еще "Исследоватей Библии") дает пример образования сакральных трациций за считанные годы

В первом случае - десятки поколений массово отшлифовывали традицию, во втором - секты расширяли своё влияние за сет новых членов.

Да и времена нынче не те, чтобы можно было так быстро создавать новые и массовые святыни ...

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 4:40 pm

Гость с юга писал(а):

Среди кого, среди какой фокус-группы появились и утвердились эти святыни? Сколько было этих последователей?

Эти святыни появились на фоне господствующих религиозных верований. Мцх действовало как раз на таком фоне (вера в Библию, вера в рай и ад и т.д.)
Количество сторонников для сакральной традиции значения не имеет.

Гость с юга писал(а):

Принципы ЦХ утверждались в головах её учеников тоже очень быстро.

Повторяю: эти приципы не носят характера сакральной традиции. И могут быть в любой момент изменены и пересмотрены.

Гость с юга писал(а):

В первом случае - десятки поколений массово отшлифовывали традицию, во втором - секты расширяли своё влияние за сет новых членов.

Интересно, каким образом традиция Евхаристии "отшлифовывалась"? Поясни. Может, она просто хранилась, передавалась следующим поколениям и распространялась на новых людей?
И почему ты разрываешь связь между сакральной традицией и "расширением влияния"? Эта связь существует напрямую, ибо сакральная традиция есть главное средство закрепления религиозного адепта в рамках верований данной религии.

Гость с юга писал(а):

Да и времена нынче не те, чтобы можно было так быстро создавать новые и массовые святыни ...

Не те нынче времена - аргумент скорее смешной.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 4:48 pm

Цитата:

Интересно, каким образом традиция Евхаристии "отшлифовывалась"? Поясни

не знаю. Но предположение:

Цитата:

Святыни традиционных религий сохраняются столетиями, а вырабатываются они за срок куда более краткий.

кажется мне каким-то неестественным.

Цитата:

И каким образом ты разрываешь связь между сакральной традицией и "расширением влияния"?

ты сам разрываешь:

Цитата:

Количество сторонников для сакральной традиции значения не имеет.

расширение влияние предполагает увеличение численности.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 4:57 pm

Гость с юга писал(а):

предположение:

Цитата:

Святыни традиционных религий сохраняются столетиями, а вырабатываются они за срок куда более краткий.

кажется мне каким-то неестественным.

Ну не знаю - обычно именно так и происходит. Возьмем, например, ислам. Имеем бурный и краткий период его возникновения, связаннй с личностью Мухаммеда, и затем весь этот массив исламских верования застывает и начинает в практически неизменном виде транслироваться далее - сквозь столетия. И локальные "ривайвализмы" (оживления исламского духа) общей застывшей картины не меняют.

Гость с юга писал(а):

Цитата:

И каким образом ты разрываешь связь между сакральной традицией и "расширением влияния"?

ты сам разрываешь:

Цитата:

Количество сторонников для сакральной традиции значения не имеет.

расширение влияние предполагает увеличение численности.

Для факта конституирования сакральной традиции неважно сколько у нее сторонников. Достаточно небольшой, но сплоченной и фанатичной группы. Для дальнейшей передачи этой традиции необходимо "завоевание масс", т.е. обеспечение массовой популярности этой сакральной традиции. В противном случае традиция обречена исчезнуть в силу неизбежного "остывания" первоначального религиозного энтузиазма.

Добавлено: Вт Ноя 28, 2006 5:00 pm

Цитата:

Для факта конституирования сакрольной традиции неважно сколько у нее сторонников. Достаточно небольшой, но сплоченной и фанатичной группы.

Есть ли какие-то примеры наличия таких групп сейчас?
Это к теме:

Цитата:

Не те нынче времена - аргумент скорее смешной.