Reveal.ru :: Просмотр темы - Душа и тело после смерти
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Ноя 13, 2006 11:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Николай писал(а):
Дело в том, что мастодонты Православия, те которые действительно имеют хорошее образование и представляют для тебя интерес, не станут вещать на Ревиле. Они вещают перед большими аудиториями и то в основном для тех, кто не настроен спорить предварительно глубоко не разобравшись в вопросе.

Предполагаю, что даже если бы ты пришел в какую-нибудь православную школу (к настоящим мастодонтам) и стал задавать вопросы, произошло бы следующее:

1. Возможно тебя бы убедили в том, что на данный момент ты не сможешь ничего толком понять, поскольку у тебя в голове не достаточно исходной информации для правильного понимания того, что тебе объяснят. При этом (если попадешь к терпеливому мастодонту) могут даже весьма наглядно продемонстрировать почему это так.

2. Тебе предложат изучить хотя бы азы православной школы, что бы у тебя была возможность понимать то, о чем ты спрашиваешь. Учитывая то, что настоящие православные мастодонты обладают весьма привлекательной своеобразной харизмой, всесторонне развиты и образованы, кто знает Юрий, может ты бы и сел за парту. icon_razz.gif icon_biggrin.gif

ИМХО, Юрий, все зависит от того, насколько мастодонт к которому ты попадешь окажется мастодонтным. icon_biggrin.gif

В свое время я посещал православные занятия (где приветствовались все каверзные и не каверзные вопросы) и на моей памяти ни один Юрий Ухов от мастодонтов не ушел. Ни один. А туда приходили Юрии Уховы и похлеще! Я ожидал такие баталии, а наблюдал только широко раскрыиые рты.

ИМХО, Юрий, это как в бою (спорт). Дело не в стиле, а в том, какой ты мастер. А чтобы стать мастером столько времени и сил надо... Что возникает вопрос: а стоит ли? icon_confused.gif

Я польщен таким количеством обращений ко мне, но честно говоря не вполне понял о чем ты. Меня совершенно не интересуют споры с православным священством. Моей целью также не является перетаскивание людей из одной веры в другую. Я считаю такое перетаскивание дурной практикой. Меня интересует сопоставление духовной силы христианства с антихристианскими силами. Насчет СИ мне все ясно - они не в состоянии одолеть Православие. Никакого учения, сопоставимого с Православием по духовной мощи, красоте и глубине, ОСБ дать не в состоянии. Ибо проповедь СИ касается лишь поверхностного, рационального слоя человеческого ума. Но кроме СИ есть и другие антихристианские силы, обладающие способностью кидать более прямой вызов экзистенции человека.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Delta
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 2033

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 2:14 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

Да, ты не ошибся.
Прости за резкий тон. Меня просто бесит высокомерие христиан, считающих себя пупом земли и презирающих на этом основании всех людей, которые дерзают верить во что-то иное нежели христиане. Буду сдержаннее.... icon_sad.gif


Высокомерие и радикализм раздражают всегда и любого человека, понятно. Не знаю, меня ничего не задело в твоём постинге. Во многом благодаря Коле.

Думается мне, что верить человек должен, имея на но какое-то основание. По той инфе, которую имею, единственное основание веры СИ - учение Ч.Т. Рассела, точнее созданной им группы. Верить или верить - дело личное, но для меня такая вера безосновательна: мало ли что кому покажется. Тем более репутация Рассела была, магко говоря, не безуперчная. Учение должно подверждаться практикой, тем более если речь идёт о судьбоносном учении, от которого зависит будущность человека.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 8:05 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал:

Цитата:

где критерий для определения, какая организация - Бога а каккая - не Бога?


вот небольшая официальная информация:
http://www.watchtower.org/u/rq/index.htm?article=article_13.htm

Думаю, что пока-что этого достаточно. Если согласен с написанным и считаешь, что РПЦ тоже соответствует некоторым приведённым требованиям для организации Бога, то попробуй это аргументировать.

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 8:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

MV писал(а):
Но слова нефеш, психе, руах и пневма никак не означают бессмертное духовное существо, живущие после смерти тела человека.

MV, Вы так и не ответили на мой вопрос. Сколько все же в СИ людей со степенью в области лингвистики? Сколько их среди членов Рук. Совета? Знакомы ли Вы лично с таковыми?

А так разговор на тему, что чего "означает" или "не означает" беспредметен. Нельзя же, в конце концов, все время менять показания. Или давайте сразу договоримся, что Вы не ссылаетесь на "авторитетные источники" СИ, а говорите за себя.

А Ваши критерии насчет "организации Бога" чрезвычайно напоминают МЦХ-шные... Совершенно тот же принцип (отсутствие логики даже вызывает умиление): сам себе установи критерии, и по этим критериям считай себя "единственно истинным"...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 12:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Delta писал(а):
Думается мне, что верить человек должен, имея на но какое-то основание. По той инфе, которую имею, единственное основание веры СИ - учение Ч.Т. Рассела, точнее созданной им группы. Верить или верить - дело личное, но для меня такая вера безосновательна: мало ли что кому покажется. Тем более репутация Рассела была, магко говоря, не безуперчная. Учение должно подверждаться практикой, тем более если речь идёт о судьбоносном учении, от которого зависит будущность человека.

Согласен по всем пунктам кроме "небезупречности" репутации Рассела. Основание верить Расселу у меня есть чисто эмпирическое, а именно: я располагаю комментариями Рассела на НЗ и ВЗ (которые составили bible stidents по его сочинениям) и я часто этими комментариями пользуюсь. По тому насколько глубоко и неожиданно верно многие места этого комментария освещают разные места писания у меня есть большое доверие к мудрости Рассела. Так что его репутация в моих глазах стоит очень высоко, и на основании весьма практического (для меня) критерия.
А тебе я хотел бы сказать следующее: не осуждай ничего, прежде чем получишь об этом достоверную и полную информацию.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 12:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

MV писал(а):
Ukhov Yuri писал:

Цитата:

где критерий для определения, какая организация - Бога а каккая - не Бога?


вот небольшая официальная информация:
http://www.watchtower.org/u/rq/index.htm?article=article_13.htm

Думаю, что пока-что этого достаточно.

Спасибо, когда у меня будет время ознакомлюсь. Только о достаточности этого для меня судить не тебе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Volodya
принадлежит к "Церкви Христа"


Зарегистрирован: Sep 29, 2003
Сообщения: 607
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 3:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Volodya писал(а):
Идеология Кипа-это еще не христианство МЦХ, а всего лишь вариант идеологии христианства-не более.

Ты всегда так смешно выражаешься... "Варианты христианства". У христианства есть только один его вариант, а именно христианская вера, возникшая в 1ом столетии, под влиянием Исуса и усилиями апостолов. Все прочие варианты, носящие такое название (кстати СИ есть тоже "вариант христианства" ибо так себя называют) есть подделка. Равно как и кипизм.

Volodya писал(а):
К тому же Свидетели Иеговы -не такое уж ,,свежее,, как тебе (или кому то здесь ) кажется -как никак второе столение существует во главе с вождем и бессмертным учителем -Чарлзом Тейзом Расселлом.

Я имел в виду свежее для ревила.
И... э... в каком смысле Рассел "бессмертный"?


Согласен, что скомпрометировавшая себя идеология Кипа -это прошедший этап в жизни МЦХ и христианства вообще.
Иисус в идеологиях не нуждался и не нуждается.Его идеология-это спасение через крещение и покаяние в грехах.
По поводу Рассела-я имел в иду Рассел -основатель движения Свидетелей Иеговы считается великим учителем и вождем в каком то смысле, насколько я знаю даже пророком он у них является.
Хотя считаю все это лжепророчества.(кстати Кип хорошо делал , что не занимался особо пророчествами).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 4:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Volodya, спасибо за неответ. Ты как всегда не в контакте. Но на этот раз, слава Богу, уже сознательно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Yustas
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 09, 2005
Сообщения: 486
Откуда: Москва, МЦХ

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 6:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Здравствуйте.
Если, простите, вернуться к теме о смертности или бессмертии души, то мне пришел в голову отрывок, который цитировал Иисус.

22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:22-24)

Образ "трупов людей" в геене провоцирует некоторые сомнения относительно их жизнеспособности. icon_smile.gif

_________________
Scribitur ad narrandum, non ad probandum - пишут для того, чтобы рассказать, а не для того, чтобы доказать.
Квинтилиан
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 8:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Yustas писал(а):
...ибо червь их не умрет...

Ну, во всяком случае червям вечную жизнь Иисус гарантировал.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Вт Ноя 14, 2006 11:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал:

Цитата:

Сколько все же в СИ людей со степенью в области лингвистики? Сколько их среди членов Рук. Совета? Знакомы ли Вы лично с таковыми?

разговор на тему, что чего "означает" или "не означает" беспредметен. Нельзя же, в конце концов, все время менять показания. Или давайте сразу договоримся, что Вы не ссылаетесь на "авторитетные источники" СИ, а говорите за себя.


Скажу честно:
В моём собрании никто древние языки не изучал.Я тоже. Те люди, которые подготавливают информацию для публикаций и различных энциклопедий ОСБ (к примеру Insight on the Scriptures) наверняка находятся в Бруклине, где-нибудь в писательском комитете или переводческом отделе. Хотя есть данные, что 3-й президент ОСБ знал древнегреческий
Одного из членов РукСовета я видел однажды только на издалека на конгрессе в 2003 году . Не помню кого именно (вроде Теодора Ярача ) , но возможно он уже помер, тк чего-то СБ иногда начинает публиковать некрологи! На http://xjw.nm.ru/proclaim/ch9.htm можешь найти членов Руководящего Совета СИ 1992 года. На данное время Многие уже померли (Кэри Барбер, Ллойд Бэрри, Джон Бут, Фред Фпенц, Альберт Шредер )
(вот одно из обсуждений: http://jwforum.org/viewtopic.php?t=363 )

В Штатах ни разу не был, поэтому встретить кого-то из руководства ОСБ никак шанса не было. Да сейчас мне не особо-то и хочется (я,к примеру, живя в СПБ за 7 лет даже ни разу не был в филиале в Солнечном). Даже не знаю -- как точно зовут тех, кто рулит ОСБ и всеми СИ.

А насчёт “авторитетных источников” СИ, тут уж -- извени, но все СИ привязаны к своей литературе очень сильно. Всё-таки это очень действенные публикации. В книге “Откровение! Его грандиозный апогей близок!” эти публикации даже ассоциированы с хвостами конницы из 9-й главы Откровения (стр 153).
То, с чем я в литературе ОСБ внутренне несогласен, -- то не использую, а те аргументы, которые считаю правильными и эффективными -- применяю по полной программе.

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 11:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

MV писал(а):
Скажу честно:
В моём собрании никто древние языки не изучал.Я тоже. Те люди, которые подготавливают информацию для публикаций и различных энциклопедий ОСБ (к примеру Insight on the Scriptures) наверняка находятся в Бруклине, где-нибудь в писательском комитете или переводческом отделе. Хотя есть данные, что 3-й президент ОСБ знал древнегреческий

Спасибо за честность.

Выходит, вы полагаетесь на исследования людей, квалификация которых даже неизвестна! Т.е. приводите аргументы вроде "других значений в греческом языке у этого слова нет", не имея достаточных для этого оснований. А исследования "внешних", естественно, отметаются, т.к. они не принадлежат к "организации Бога". Хотя человек, мало-мальски знакомый с проблематикой, легко видит пробелы в стандартных аргументах СИ.

Это та же проблема, что и в МЦХ - внешние авторитетные источники отметаются (т.к. они "не настоящие христиане" и т.п.), и учение строится на "исследованиях" доморощенных любителей. (В СИ у этого учения более красивая обложка, но МЦХ тоже старались в этом направлении - издательство DPI (в русской версии - фонд "Ученик"), коего у меня были десятки книг (а других христианских книг практически не было), большинство из которых, к счастью, сейчас уже выброшены.) Таким образом качество учения совершенно неадекватное, зато обеспечивается информационный контроль.

MV писал(а):
То, с чем я в литературе ОСБ внутренне несогласен, -- то не использую, а те аргументы, которые считаю правильными и эффективными -- применяю по полной программе.

Это хорошо, что не используешь то, с чем внутренне несогласен (в МЦХ, если ты внутренне несогласен, могли и заклеймить как грешника - или чаще человек мог сам себя заклеймить). Но, кроме критерия своих внутренних ощущений, надо же еще и стараться основывать эти свои ощущения на наиболее достоверной информации, которую ты можешь получить...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
MV
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Nov 06, 2006
Сообщения: 38
Откуда: Jehovah's Witness ; Saint-Petesburg

Сообщение Добавлено: Ср Ноя 15, 2006 2:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн, вроде в моём первом комментарии не заметили, что я ссылался на книгу “Чему на самом деле учит Библия” ( см обложку на http://www.watchtower.org/u/publications/index.htm . Может тебе и попадалась ). И дословно процитировал некоторые относящиеся к данной теме абзацы, всего-лишь пытаясь показать, что приведённые на http://reveal.ru/article547.html
доводы среднестатистический СИ сможет привести контраргументы, пользуясь ОСБ-ными изданиями. Я и сам так время от времени делаю.


Цитата:

Выходит, вы полагаетесь на исследования людей, квалификация которых даже неизвестна!




Да, полагаюсь. Нашёл в инете одну программу по некоторым значениям древнегреческих слов. Версии можно попытаться скачать тут :
http://gurin.tomsknet.ru/alpha.html

Цитата:

человек, мало-мальски знакомый с проблематикой, легко видит пробелы в стандартных аргументах СИ.


Я некоторые проблемы тоже вижу, но в целом всё-таки доверяю информации в печатных изданиях.


Цитата:

в МЦХ, если ты внутренне несогласен, могли и заклеймить как грешника - или чаще человек мог сам себя заклеймить



У СИ при несогласии с чем-то нужно “молчать в тряпочку”, чтобы не вызывать разделения в собрании. Хотя до меня доходили слухи, что некоторых всё-таки “лишают общения”(т.е. исключают) как отступников!
На http://jwforum.org/viewtopic.php?t=863&postdays=0&postorder=asc&&start=15
я где-то привёл один из услышанных мной примеров, рассказанных мне на районном конгрессе.

_________________
"You must love Jehovah your God with your whole heart and with your whole soul and with your whole mind"
(Matthew 22:37 -- New World Translation)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Алексей М.
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Jul 23, 2003
Сообщения: 122

Сообщение Добавлено: Ср Dec 06, 2006 9:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Наталья К. писал(а):
Читала эту статью в бумажной версии... Взяла из вежливости icon_confused.gif , чтобы другим не досталась. Почитала, отправила в помойку. Такая я вот, не уважаю другие верования... Или просто не верю в эти верования.. Вера - она ведь или есть или ее нет.
Кстати, последние пару месяцев(увы, со временем проблемы) читаю книгу отца Серафима (Роуза) "Душа после смерти". Рекомендую.
ppks.gif Тут нечего добавить. Это единственная книга, которую я рекомендовал бы читать о посмертном состоянии человека. Страшная книга. Но читать ее необходимо, лучше испугаться сейчас и выправить свою жизнь в соответствии с опытом, описанным в этой книге (я имею в виду мытарства Феодоры), чем тогда, когда будет поздно.

_________________
Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас; (Мф.11:28 )
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Ср Dec 06, 2006 11:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я тоже ее читала. И страшная, и отрезвляющая, и, одновременно, удивительно обнадеживающая! Настолько ясно становится, что эта надежда осуществима именно через Церковь.
Кому интересно, вот ссылка: http://www.pravoslavie.ru/put/shagi/rose_sad.htm
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Skelaires
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 22, 2006
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 5:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Человечество всегда любило строить мифы. Еще больше оно любило в них верить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 6:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А у вас есть ответ на вопрос: почему ж оно так это любило? И любит. icon_smile.gif
Вот вы как-нибудь себе это объясняете?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Skelaires
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 22, 2006
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 9:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
А у вас есть ответ на вопрос: почему ж оно так это любило? И любит. icon_smile.gif
Вот вы как-нибудь себе это объясняете?


В этом мире ничего не бывает случайно и на все есть свои причины.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 9:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Это не ответ, а уход от ответа (ПМСМ).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Skelaires
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 22, 2006
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 9:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Marianna писал(а):
Это не ответ, а уход от ответа (ПМСМ).


Конечно не ответ - это моя точка зрения. А как вы думаете. Зачем они это делают?

_________________
Время исчисляется не минутами, а ударами сердца
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 9:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Skelaires писал(а):
Конечно не ответ - это моя точка зрения.

Так какова ваша точка зрения? Вы так и не сказали. "На все есть причины" - это общие слова, отмазка. icon_confused.gif
Цитата:
А как вы думаете. Зачем они это делают?

Мои мысли просты. Наверное, потому что такими уж мы созданы. icon_smile.gif Тянутся, скажем так, творения к своему творцу. Животные не находятся в религиозном поиске, а мы, люди, - да! И выражается это в самых различных формах, но поиск, но нужда (или жажда) - есть! Иначе о чем бы мы здесь спорили с вами?..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Skelaires
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Jun 22, 2006
Сообщения: 58

Сообщение Добавлено: Чт Dec 07, 2006 9:49 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Так какова ваша точка зрения? Вы так и не сказали. "На все есть причины" - это общие слова, отмазка.


Лично я на том свете не был, а если и был, то не помню. Поэтому я не могу сказать что там нас ждет точно. На то что люди верят в существование жизни после смерти есть причины и у каждого они свои. У вас они тоже есть

Цитата:
Наверное, потому что такими уж мы созданы. Тянутся, скажем так, творения к своему творцу. Животные не находятся в религиозном поиске, а мы, люди, - да! И выражается это в самых различных формах, но поиск, но нужда (или жажда) - есть!

_________________
Время исчисляется не минутами, а ударами сердца
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Marianna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 02, 2004
Сообщения: 2722

Сообщение Добавлено: Пт Dec 08, 2006 12:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, стало хоть чуть-чуть более понятно.
icon_smile.gif
(Но все же не очень.)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.450 секунды
:: Связаться