Что такое богатство?

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 9:54 am

Анатолий писал(а):

Богатый человек - хороший человек, бедный человек - плохой человек. Доказано американскими учеными.

Это, к сожалению, не тенденциозности пиндосов, а вполне рельный факт, имеющий научное обоснование. Так что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным, причем в любой стране.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 11:44 am

Митрич писал(а):

Так что быть богатым и здоровым лучше, чем бедным и больным, причем в любой стране.

Что такое "быть здоровым" я понимаю. А что такое "быть богатым"? Это значит иметь много денег? Может быть, Митрич, объяснишь свою мысль.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 11:52 am

Ukhov Yuri писал(а):

А что такое "быть богатым"? ... Может быть, Митрич, объяснишь свою мысль.

Изволь. Как писал в свое время Сенека-младший, беден не тот, кто имеет мало, а тот, кто хочет иметь больше. Соответственно, кому в жизни уже достаточно баблосов, тот и богат. Довольно близок к этой точке зрения и ап. Павел: великое счастье - быть благочестивым и довольным, а также - имея еду и одежду, будем довольны. Кстати, ранний ВЗ декларирует, что богатство материальное есть признак того, что Бог считает этого человека праведником, что наглядно показано в книге Иова.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 12:35 pm

Может не совсем в тему:

С.Довлатов в "Иностранке" писал(а):

Есть данные, гарантирующие любому человеку стремительное номенклатурное
восхождение. Для этого надо обладать четырьмя примитивными качествами. Надо
быть русским, партийным, способным и трезвым. Причем необходима именно
совокупность всех этих качеств. Отсутствие любого из них делает всю
комбинацию совершенно бессмысленной.

Русский, партийный, способный алкаш - не годится.
Русский, партийный и трезвый дуpак - фигура отживающая.
Беспартийный при всех остальных замечательных качествах - не внушает доверия.
И наконец, трезвый, способный еврей-коммунист - это даже меня раздражает.

Как оно там будет "в грядущем"?...

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 12:40 pm

Митрич писал(а):

Изволь. Как писал в свое время Сенека-младший, беден не тот, кто имеет мало, а тот, кто хочет иметь больше.

Сенека занимается софистикой. Беден тот кто имеет мало, и ничего не меняет, хочет ли он иметь больше или хочет оставаться бедным. Вопрос в том: мало чего он имеет?

Митрич писал(а):

Соответственно, кому в жизни уже достаточно баблосов, тот и богат.

То есть богатство заключается в том, чтобы иметь деньги. Хм... Гложут меня сомнения.

Митрич писал(а):

Довольно близок к этой точке зрения и ап. Павел: великое счастье - быть благочестивым и довольным, а также - имея еду и одежду, будем довольны.

Павел пишет о том, чтобы быть довольным своей бедностью (если ты беден), и быть довольным своим богаством (если ты богат).

Митрич писал(а):

Кстати, ранний ВЗ декларирует, что богатство материальное есть признак того, что Бог считает этого человека праведником, что наглядно показано в книге Иова.

Да. Праведность и владение ресурсами идут в ВЗ рука об руку. Но нигде ВЗ не объявляет кого либо богатым на основании того, что он имеет деньги. И вообще о богатстве Библия не говорит практически ничего. Скажем Авраам: он объявлен другом Бога, пророком, и суперправедником. И в связи с этим Бог благословил Авраама большими материальными владениями, которые сами по себе, отдельно от веры и праведности Авраама, не значат ничего.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 12:42 pm

Полагаю, что при современном уровне развития технологий и глобальной интеграции речи о единоличной тирании (в духе Д. Андреева) итти не может. А так как властвовать наиболее удобно, оставаясь незаметным, о чем нам с радостью рассказал бы о. Жозеф, то логично предположить, что нынешний олигархический, или криптоолигархический мировой режим, действующий "под прикрытием" т.н. демократий, способен просуществовать довольно долгий исторический период.
Если он будет носить характер "скандинавского социализма", то я пожалуй, не буду иметь ничего против. А действительно, социально ответсвенные технобароны и топливные олигархи мутят там свою мутку, народ процветает и благоденствует, выбирая себе красных, коричневых, голубых и пегих политиков, которые, тем не менее остаются в цивилизованных рамках. Красиво...

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 12:45 pm

А, Ukhov Yuri, ты вслед за Задорновым хочешь убедить собравшихся, что богатство - категория духовная? Ну Задорнов-то юморист, шут по-старому, а тебе зачем это надо? А насчет полемики с Сенекой - тут дело личных пристрастий. Меня его определение вполне устраивает, и избавляет от конвульсивных попыток обменять свое время на баблосы сверх имеющегося количества.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 12:49 pm

Митрич, определение Сенеки не определяет ничего, т.к. является софистикой и игрой слов. И твое понимание богатства (= достаточное количество баблосов) ты позаимствовал не из Сенеки. Такое понимание богатства распространено среди стада тупых двуногих, которые, увы, постоянно жалуются на то, что баблосов им не хватает. И они наивно думают, что лишняя порция баблосов решит их главные жизненные проблемы.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 12:53 pm

Ukhov Yuri, выскажи, плиз, свое определение богатства. Каково, кстати, происхождение самого слова-то?

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 1:02 pm

Митрич, ты не прав. Павел был доволен всем, поскольку считал себя грешником, заслуживающим худшего, но он признает, что он многократно терпел НУЖДУ. Т.е. есть объективные потребности индивидуума (еда, одежда, кров, детские игрушки...) могут быть не удовлетворены. И мир делится на богатых и бедных, потому что у одних есть недостаток, а у других избыток в удовлетворении этих самых потребностей. Результат исследований амерских ученных так же объективен: бедные, которые живут рядом с богатыми, страдают, причем эти страдания кончаются летальным исходом. Поэтому бедным лучше жить в бедных районах. А вот богатые даже могут кайф ловить при виде бедного соседа. Но если отвлечься от идей "сада-маза", то богатым, чтобы удержать свое богатство нужно тоже селиться поблизости и дружить семьями. Типа Березовского и Абрамовича. В противном случае они перебьют друг-друга, а так вероятность придти к мировой возрастает.

Наши олигархи из Лондонской тусовки поняли это, но московские бюрократы в этом случае остаются с носом. Поэтому московские власти из-за всех сил пытаются удержать российский бизнес в Москве. Но НАТО, США и ЕС как бюрократии, конкурирующие нашей, тоже имеют виды на бабло, которое приходится отстегивать нашим олигархам. Поэтому они будут давить нашу бюрократию до последнего. И коль наша бюрократия решила сопротивляться, то конфликт перерастает в военный. Теперь вопрос: а надо ли это нам - русским людям? Что сделала российская бюрократия, чтобы уменьшить возможные людские потери? Может, будет даже очень неплохо, если все богатые свалят в какой-нибудь Лондон или на Беверли-Хилс? Конечно, средний уровень доходов населения может и упасть, но зато уменьшится расслоение населения в доходах, уменьшиться отрыв деревни от города, уменьшиться преступность и т.д.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 1:05 pm

Цитата:

, будет даже очень неплохо, если все богатые свалят в какой-нибудь Лондон или на Беверли-Хилс?

В какой момент и кто будет решать, кому пора "сваливать"?

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 1:08 pm

Цитата:

Ukhov Yuri, выскажи, плиз, свое определение богатства. Каково, кстати, происхождение самого слова-то?

Гость с юга, определения богатства у меня нет. И я сомневаюсь, что вообще можно дать теоретическое определение богатства. Возможно только высказать операциональное определение: "делай то-то и будешь богат, т.е. то что получится у тебя в итоге и есть богатство". Я уверен, что каждый человек стремится стать богатым. И когда его загоняют в те условия, которые описаны в цитате из Довлатова ("хочешь жить - удовлетворяй требованиям системы, в правила которой тебе нужно вписываться"), в которых он лишен всякой возможности стремиться к богатству, он чувствует себя глубоко несчастным. Ну и еще я уверен, что богатство не в деньгах. Ибо что такое деньги? Сами по себе это только знаки, символы. Их нельзя съесть и ими не укроешься от непогоды. Деньги - это средство группы рассчитаться с членами группы за их преданность группе. Поэтому с помощью денег можно обеспечить себе место в группе. Именно группы привели к фетишизации денег, когда человек, получив крупную сумму денег, чувствует себя реально счастливым. Счастливым - да, а вот становится ли он богатым? Через счастье, которое приносят деньги, человек становится зависимым от группы.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 1:15 pm

Гость с юга, да они сами решат! Причем, сначала полетают между Москвой и Лондоном. Потом поищут надежных управляющих - станут летать реже. Потом королева всем раздаст подданство, а кому-то и титул. А потом их внуки по "рюски" не смогут и двух слов связать. Все просто.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 1:51 pm

кхм... ещё раз в жизни пару слов?

Митрич писал(а):

А что такое "быть богатым"? ...

а также - имея еду и одежду,

пища - одежда - жилище == жизненно необходимые материальные блага (согласно Марксу). Политэк изучал?

Так. О богатстве теперь

Цитирую (по памяти)

Богатство - это: 1) дар неба, означающий: сей есть сын мой возлюбленный, и на нём же моё благоволение
2) награда за тяжелый труд и добродетель
3) сбережения многих в руках одного

составитель словаря, как он ни увлечен своим делом, признает, что к этим трём прекрасным определениям он не в состоянии добавить ничего существенного... (с) (конец цитаты)

ну, кхм, не забредая в глубокие дебри

ещё цитатка - из упомянутой тут же кем-то "Иностранки":

Вообще я уверен, что нищета и богатство - качества
прирожденные. Такие же, например, как цвет волос или, допустим, музыкальный
слух. Один рождается нищим, другой - богатым. И деньги тут фактически ни при
чем.
Можно быть нищим с деньгами. И - соответственно - принцем без единой
копейки.
Я встречал богачей среди зеков на особом режиме. Там же мне попадались
бедняки среди высших чинов лагерной администрации...
Бедняки при любых обстоятельствах терпят убытки. Бедняков постоянно
штрафуют даже за то, что их собака оправилась в неположенном месте. Если
бедняк случайно роняет мелочь, то деньги обязательно проваливаются в люк.
А у богатых все наоборот. Они находят деньги в старых пиджаках.
Выигрывают по лотерее. Получают в наследство дачи от малознакомых
родственников. Их собаки удостаиваются на выставках денежных премий.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 1:51 pm

Ну и темы поднялись на ревеале... Думал, хоть тут душой отдохну от среды и быта, ан нет!
Что касается происхождения слова "богатство", то, полагаю, здесь не обошлось без "багатуров" и поздерусской частицы -ство, аналогичной ранней -щина. Так что слово это никак не связано ни с Богом, ни с русскими, у которых изначально, вероятно, имелся какой-то другой термин.
Деньги... я бы сказал, что это материализованная потенция. Как сказал в прозе какой-то поэт, "деньги быстрее всего стирают пропасть между желаемым и действительным".
Ну и что касется ап. Павла - это его прямое учение (близко к тексту) - имея еду и одежду, будем довольны. Признаться, в жизни мне эта фраза пару раз помогла

.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 2:00 pm

Митрич, сказать по существу тебе нечего и ты нам всем томно зубы заговариваешь. Попутно заламывая руки, что "среда и быт заели".

Гость с юга искомое определение богатства содержится в

Цитата:

3) сбережения многих в руках одного

.
То есть имеем творческий императив: аккумулируй в своих руках то, что принадлежит всем и что каждый хотел бы иметь, и будешь богат.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 2:59 pm

Ukhov Yuri писал(а):

...аккумулируй в своих руках то, что... каждый хотел бы иметь, и будешь богат.

В этом, пожалуй, что-то есть. Я бы сказал, что это формулировка объективного богатства, то есть богатства. как оно представляется всему обществу. А так как единственной вещью, которая заменяет все остальные, и является желанной для всех, является бабло, то оно и выступает материализацией общественных представлений. То есть, чем больше у кого-то бабла, тем он богаче.
Это, однако, объективно. Говоря же субъективно, в большинстве случаев можно констатировать, что практически любой человек готов обменять некоторую порцию бабла на што-то другое, что иным-прочим даже идаром не нужно. Это может быть кактус, коробочка брахиопод с Аппалачских гор или подлинная дискета, на которую Б.Гейтс записал свою DOS 1.1

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 3:44 pm

Цитата:

То есть, чем больше у кого-то бабла, тем он богаче.

Митрич, прости меня за грубый тон (в который раз в который раз), но упертость твоего взгляда в бабло достойна сожаления. Ввиду чудовищной примитивности такого взгляда. В "Киевском патерике" помнится мне была такая притча:

Пошла свинья с друзьями в баню мыться.
По дороге им встретилась лужа.
Свинья в лужу легла и сказала:
Вы идите в баню мыться, а я здесь буду мыться.

В своем понимании богатства ты цепляешься за первое, что тебе встретилось по пути, как той свинье - лужа. Но в бане она была бы чище. А в луже - она по прежнему остается грязной, но только на иной манер. Деньги - эта вся та же бедность, только на иной манер.

Тут мне вот еще сегодня ссылку в личку кинули, насчет денег. Ознакомься
http://www.duel.ru/200641/?41_1_4

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 4:05 pm

Ну что ты, Ukhov Yuri, читаешь? Человек на полном серьезе считает, что падение цены на нефть возможно только из-за третьей мировой войны или астероида. не обижайся, но это выдает в нем эээ экономически безграмотного фигляра, вытащенного на трибуну одиозным дядечкой Мухиным... Простой вопрос - куда упал астероид в начале 80-х, там не рассматривается в принципе.
Ну а насчет прочего - я же имею в виду деньги, а не купюры. Улавливаешь разницу?

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 4:34 pm

Митрич писал(а):

Ну а насчет прочего - я же имею в виду деньги, а не купюры. Улавливаешь разницу?

Отцеживание комара не помогает при проглатывании верблюда. Разница между деньгами и купюрами тоже самое что разница между словом написанным на бумаге и словом, существующем у тебя в уме. Но в обоих случаях это слово - знак, только имеющий разное материальное выражение. Равно как и деньги - в форме сash или не в форме сash - это знаки. И умножение этих знаков (в твоем ли уме или в твоем кармане) не делает тебя богатым. Но впрочем, я не прав. Не буду больше на тебя давить. Можно бить корову, а можно нежно гладить, но высшую математику она все равно не поймет. Ей нужна трава... И жуя ее она вполне счастлива.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 4:49 pm

Ukhov Yuri, никак почувствовал себя непризнанным гением? Ну и как, тешит самолюбие? Выкладывай, чего там у тебя за озарение относительно богатства, не выражамого в бабле.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 4:50 pm

Ukhov Yuri, фу, сколько животных сравнений подряд... к чему бы это?

Цитата:

ты цепляешься за первое, что тебе встретилось по пути, как той свинье - лужа. Но в бане она была бы чище. А в луже - она по прежнему остается грязной, но только на иной манер. Деньги - эта вся та же бедность, только на иной манер.

Осознание того, что свинья осталось грязной - ей самой недоступно. Будь её друзья также свиньями, они с радостью закончили бы поиски бани вместе с ней. Ты предлагаешь рассматривать богатствно с внечеловеческих позиций?

Цитата:

деньги - в форме сash или не в форме сash - это знаки. И умножение этих знаков (в твоем ли уме или в твоем кармане) не делает тебя богатым.

В чьих глазах знаки не делают тебя богатым? Как ты сможешь сам осознать своё богатство без наличия его знаков?

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 4:52 pm

Митрич, ты можешь иметь в виду что угодно, но только в данной статье суть - натуральный продукт, а остальное все "религия денег". Вопрос не в абсолютной ненужности денег, а в абсолютной бесполезности их накопления в виде денег. Поэтому штаты покупают не деньги, а сырье, создавая запасы сырья. Причем, платят деньгами, которые потом и обесценивают. Копить нужно натуральный продукт: сырье, землю, недвижимость, оборудование. Для государства может быть актуально накопление определенных слоев населения: рабочих, итр, бизнесменов (со стартовым капиталом).

Все это отвлечения, но все эти отвлечения имеют отношения к теме. Все участники форума, так или иначе, рассуждают в рамках концепции свободного рынка, а значит, все участники форума рано или поздно должны принять легитимной оптимальную экономическую систему. И может так случиться, что российская политико-экономическая система не будет отвечать интересам участников рынка, а будет противоречить им. В этом случае встает вопрос: А нужно ли нам россиянам защищать российскую политическую систему от внешней агрессии? Может ли родиться следующая ПОБЕДА России? Если да, то в чем будет ее основание?

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 5:24 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, никак почувствовал себя непризнанным гением? Ну и как, тешит самолюбие? Выкладывай, чего там у тебя за озарение относительно богатства, не выражамого в бабле.

Я уже выложил: http://reveal.ru/sutra69815.html#69815 и ты это даже процитировал

Цитата:

аккумулируй в своих руках то, что принадлежит всем и что каждый хотел бы иметь, и будешь богат.

Деньги, очевидно, не принадлежат всем. Они принадлежат государству. Как лагерная администрация обеспечиывает всех зеков телогрейками (которые зеки отдадут обратно по первому же сигналу), так государство обеспечивает своих подданных деньгами, национальной валютой.
Каждый ли хочет иметь деньги? Ну - иметь их суровая необходимость (типа как иметь паспорт), а в душе каждый, наверное, предпочел бы обходиться без них (и без паспорта). Деньги упираются в понятие частной собственности ("это - мое"). Просто так тебе никто ничего не даст, поэтому приходится выменивать то, что тебе нужно, на деньги. И просто так для тебя мало кто что-нибудь сделает... хотя... кое-кто кое-что - сделает. Скажем ревил: нашелся добрый чел и сделал. Не за деньги и не для денег. Вот тут и надо искать источник богаства - в отношениях людей.
Поэтому деньги как богатство сразу можно отбросить, хотя я не отрицаю что они нужны (как нужен аппарат искусственного дыхания тому кто находится в коме) и не отрицаю, что из них можно извлекать некоторую пользу для жизни.

Добавлено: Ср Ноя 08, 2006 5:33 pm

Гость с юга писал(а):

Ukhov Yuri, фу, сколько животных сравнений подряд... к чему бы это?

Митрич провоцирует меня на обильные зоологические сравнения и ассоциации. Мы уже обсуждали с ним этот странный феномен. На меня вообще Митрич производит впечатление огромной жадной крысы, которая бегает по всем веткам ревила и всюду ест и оставляет следы своего присутствия. Ничего не могу с собой поделать.... Такие вот жуткие фантазии у меня. В свое оправдание не могу сказать ничего.

Гость с юга писал(а):

Осознание того, что свинья осталось грязной - ей самой недоступно. Будь её друзья также свиньями, они с радостью закончили бы поиски бани вместе с ней. Ты предлагаешь рассматривать богатствно с внечеловеческих позиций?

По смыслу притчи осознание бани свинье доступно, но ее внутренние импульсы с огромной силой тащат ее к луже.

Гость с юга писал(а):

В чьих глазах знаки не делают тебя богатым? Как ты сможешь сам осознать своё богатство без наличия его знаков?

Богатство не нуждается в осознании его наличной формы. Мне достаточно знать, что я богат. Мне не требуется лицезреть свое богатства в осязаемо наличной, символически знаковой форме. Такая форма означает фетишизм.