Распятие сына людьми, преступление перед Отцом или нет?

Добавлено: Сб Окт 28, 2006 12:49 pm

начну с притчи

-АДАМ ты ел плод?
- ты меня спрашиваешь? сам же допустил что бы я его съел! ты же всемогущий! раз допустил то по воле твоей это произошло..спасибо что пожертвовал мне плод...Было вкусно..

Кайн где Брат твой Авель?
- Ты меня спрашиваешь? Ты же всемогущий! все происходило с дозволения твоего.. по воле твоей.. на том свете он... и ты знаешь это.. Мне ты не мешал..Значит надлежало сему статься..
Значит в Жертву принес ты своего любимца..
я восхищаюсь тобой! и славу тебе ВОЗНОШУ! ты воистину... Добр...Теперь ты обязательно меня полюбишь и грехи мне все простишь.

- Люди вы зачем сына моего распяли?
-Как.... разве не надлежало сему свершиться?
разве не ты сее дозволил? Это же по воле твоей было!
Спасибо тебе Боже, что сына своего не пожалел, что бы простить нас.... так бы не простил конечно.. только убийство сына твоего
поможет тебе простить нас...
нам
надежду на спасение Дало..
Этот день мы будим праздновать всегда и славу тебе возносить.
За то что не мы, но ТЫ так все устроил.
------------------------------------------------------------------
Вот вопрос у меня, так кто же все устраивает?

----------------------------------------------------------------------------------
Прости им ОТче, ибо не ведают они,(что преступление совершают не против меня, но противТЕБЯ)
---------------------------------------------------------------------
Не каких выводов лично я не делаю.
Ни кого ни в чем не объвиняю.
Вполне допускаю что могу заблуждаться во всем.
Если так, то надеюсь знающие люди поправят меня.

Добавлено: Сб Окт 28, 2006 1:42 pm

Вопрос этот праздный для верующего и самый главный для неверующего. Т.е. если вы ответите на этот вопрос сами, то и перейдете из разряда неверующих людей к разряду верующих. Ну и коль вы задали этот вопрос, построив его на Библии, то я вам по Библии дам две подсказки: "все люди грешны" и "спасены по вере". И немного от себя: не мы определяем правила этой жизни, хотя мы и вольны их нарушить.

Добавлено: Сб Окт 28, 2006 3:13 pm

Анатолий писал(а):

Вопрос этот праздный для верующего и самый главный для неверующего. Т.е. если вы ответите на этот вопрос сами, то и перейдете из разряда неверующих людей к разряду верующих. Ну и коль вы задали этот вопрос, построив его на Библии, то я вам по Библии дам две подсказки: "все люди грешны" и "спасены по вере". И немного от себя: не мы определяем правила этой жизни, хотя мы и вольны их нарушить.

Я извиняюсь.. вы ответили не на тот вопрос.
не думаю я что для не верующих Главным вопросом является Преступление было перед Отцом распятие Сына людьми или нет.
Ответьте мне пожалуйста на этот вопрос.. как вы лично думаете и по чему.
Отвечайте только за себя... не надо отвечать ни за Всех верующих ни за всех не верующих.. ни за Бога ни за Дьявола..
Что сие действие было ... Преступление перед Отцом или нет.. как лично вы Думаете.

И как вообще Отец относится к пролитию крови праведников...
Говорил ли он когда нибудь, что есть условия при которых угодно ему будет сие?
Угождали ли Воли Отца те кто приняли решение о казни, или же напротив нарушали закон его?

Простые казалось бы вопросы...
Однако....
Многие Говорят что Отец так устроил..
Что это он не пожалел сына своего что бы в жертву его принести...
Что Благодаря его убийству, имеют возможность многие спастись..
Славят Отца за это..
Славят сына...за пройденный путь, буд то выбор не люди сделали а ОН.
Вешают его на кресты, как символ Победы.
Радуются... объявляя за БОГА на весь мир что со смертью Сына всем грехи простились на тот момент..
Не осмысливают преступление, а Радуются ему как БОЖЬЕЙ БЛАГОДАТИ и ПОДАРКУ от ВСЕВЫШНЕГО.

Впрочем..... может слишком глубоко ушел я в своих заблуждениях... вы уж поправьте меня...
где и в чем я заблудился..

Добавлено: Сб Окт 28, 2006 4:35 pm

Что касается меня, то ответ однозначно - виновны! То есть факт преступления заповеди "Не убий" налицо и оспорен быть не может. Другое дело, что к примеру римляне в этом преступлении были использованы "втемную" - согласно их законам, бунтовщики и оскорбители величия заканчивали именно так, как в данном случае. А знать тонкости иудейства, в которых и сами "носители традиции" до сих пор окончательно не определились, завоевателям по рангу было не положено.
Так что, как и большинство библейских примеров и прецедентов - дело спорное, неоднозначное и откровенно провокативное. Может быть истолковано диаметрально противоположными способами, в зависимости от интересов толкователя.

Добавлено: Сб Окт 28, 2006 4:56 pm

Митрич писал(а):

Что касается меня, то ответ однозначно - виновны! То есть факт преступления заповеди "Не убий" налицо и оспорен быть не может. Другое дело, что к примеру римляне в этом преступлении были использованы "втемную" - согласно их законам, бунтовщики и оскорбители величия заканчивали именно так, как в данном случае. А знать тонкости иудейства, в которых и сами "носители традиции" до сих пор окончательно не определились, завоевателям по рангу было не положено.
Так что, как и большинство библейских примеров и прецедентов - дело спорное, неоднозначное и откровенно провокативное. Может быть истолковано диаметрально противоположными способами, в зависимости от интересов толкователя.

Возможно Митрич.. Однако.. не сладкие усыпляющие слова я здесь говорю.
И каждый сам может разобраться..
Кто принимал решение Иудеи или Римляне..?
Римляне Были использованы в темную... но кто решение принимал на всех Этапах?
Те кто знал о ЗАКОНЕ или те кто не ЗНАЛ о нем?
Какова роль всех . кто был посвящен в закон, начиная от Первосвященника Иудейского, заканчивая самыми близкими учениками Иисуса? и в конце... роль обычных Иудеев.. которым тоже был дан шанс сделать выбор?

Добавлено: Сб Окт 28, 2006 6:55 pm

Ну и вопросы, Неосуждаемый!
Решение на ВСЕХ этапах принимал Бог. Или сам Иисус, что в данном конексте одно и то же. Роль обычных иудеев? Примерно та же, полагаю, что наша с тобой роль в объявлении перестройки. То есть зрителей, в лучшем случае - греческого хора. Личный вклад прокуратора, членов синедриона, да чего там, и Иуды, сейчас, через 2000 лет установить затруднительно. Писание не ставит своей целью донести до нас позицию Бога именно по этому вопросу, отчего там и встречаются разночтения и многосмысленные указания.
Я пожалуй, немного перефразирую вопрос уважаемого Анатолия - а что ты хочешь найти, узнав ответ. К чему он тебя должен привести? Нет ли туда более однозначных указаний и ясных путей?

Добавлено: Сб Окт 28, 2006 11:44 pm

Не то чтобы я не согласен с Митричем, но и он меня неправильно понял. Поэтому я конкретизирую свой ответ. Во-первых, Неосуждаемый, раз вы задаете этот и другие вопросы про Адама и Каина, то для вас не понятно, почему есть СУД. Поскольку вы рассуждаете о Библии, то я, надеясь на ваше понимание, могу сказать вам, что по Библии вы также являетесь субъектом данных правовых отношений. Но коль вы задаете данные вопросы, то вам лично не понятна и степень вашей ответственности. Таким образом, вы задаете не вопрос вообще, а конкретный вопрос, касающийся вас лично. Поэтому ваш ответ на этот вопрос должен включать те субъективные вещи, которые никакой теософ в общий ответ на данный вопрос не включит. Замечаете, как начинается ответ верующего человека Митрича: "Что касается меня...", т.е. Митрич уже пропустил через себя данный вопрос, определив свою меру ответственности.

По-моему мнению, Бог, поставив данный вопрос перед каждым человеком, учит каждого человека не только различать добро и зло, но и отделяет веру от неверия. Поэтому я считаю правильным принцип, который я обозначил в предыдущем посте: как только вы честно ответите на данный вопрос сами себе, вы поверите в Бога.

Вопрос личной ответственности перед Богом, конечно, стоял перед людьми и до Христа, но после смерти Христа этот вопрос был окончательно сформулирован для людей. Поэтому сейчас вы свободно задаете его, пользуясь свободой задавать этот вопрос и отвечать (или не отвечать) на него.

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 2:17 pm

Имхо...
если почитать библию.. то от Адама до Евы..
Все грехи делятся на две части...
Первая часть нарушение заповеди..
Вторая часть.. это уход от ответственности..
найти любое оправдание.. Это ты так устроил для меня .. слава тебе...
Вот воплотился в человеке.. теперь ты понял как ты был не прав.. слава тебе..
Это ни я это змий.. слава тебе..
Это ни я это ты в жертву принес сына.. слава тебе...
Итд.. голь на выдумки хитра.

Впрочем... я конечно не вправе задавать такие вопросы.
Каким образом свалили всю ответственность на Бога за преступление м еще хвалу за это ему воздают и славят его именно за это преступление.

Мне кажется я действительно не прав..
Извините что задал этот вопрос.

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 5:05 pm

Ну что такое заповедь для неверующего человека? Набор правил? А если жизнь так поворачивается, что заповеди неудобны, нелогичны или вредны? Нет, Неосуждаемый, если человек не верит в Бога, с ним все случается, и заповеди рано или поздно станут неносимым грузом. Прежде всего, ВЕРА - ей спасаемся. Поэтому не уходите от личной ответственности решить для себя вопрос веры, которая начинается с доверия Богу.

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 7:11 pm

Анатолий писал(а):

Поэтому не уходите от личной ответственности решить для себя вопрос веры, которая начинается с доверия Богу.

Видимо Адам именно доверием к Богу мотивировал нарушение запрета..
А затем как плод был съеден сказал..
доверяю тебе Боже... в том что ты все так устроил а не я.

Какие еще можно придумать и возвеличить оправдания, что бы свалить все на кого угодно..
на БОГА.. сказав после преступления, доверяю тебе что сие по воле твоей было Господи и Славу тебе возношу за умысел твой..
На дьявола..
На объект преступления.. сказав что это он так решил и хотел а мы здесь не причем..
Кто еще там участвовал? во точно... Римляне распяли они не знали закона твоего.. так вышло мы не причем..
Не ведали мы Боже что делали, тебе же ясно сказал сын твой что не ведали...

Дополним список оправданий?

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 7:19 pm

самопальная бердяевщина?..

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 7:23 pm

Андрей Б. писал(а):

самопальная бердяевщина?..

Это в дополнение к списку оправданий?

В четком выполнении второй части греха ( уход от ответственности) все средства хороши

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 7:26 pm

Неосуждаемый писал(а):

Андрей Б. писал(а):

самопальная бердяевщина?..

Это в дополнение к списку оправданий?

В четком выполнении второй части греха ( уход от ответственности) все средства хороши

нет. это к тому что фигней занимаетесь, уважаемый

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 7:31 pm

Неосуждаемый писал(а):

Видимо Адам именно доверием к Богу мотивировал нарушение запрета..
А затем как плод был съеден сказал..
доверяю тебе Боже... в том что ты все так устроил а не я.

с каких это пор перреложение вины на другого (в данном случае переложение Адамом своей вины за грехопадение на Бога) стало знаком доверия к этому другому?

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 7:38 pm

Андрей Б. писал(а):

с каких это пор перреложение вины на другого (в данном случае переложение Адамом своей вины за грехопадение на Бога) стало знаком доверия к этому другому?

А с каких пор преступление против Отца перестало быть преступлением и стало БОГОУГОДНЫМ?

Я допускаю что я могу заблуждаться..
Но допускаете ли вы тоже самое в отношении себя?

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 10:25 pm

Неосуждаемый писал(а):

Андрей Б. писал(а):

с каких это пор перреложение вины на другого (в данном случае переложение Адамом своей вины за грехопадение на Бога) стало знаком доверия к этому другому?

А с каких пор преступление против Отца перестало быть преступлением и стало БОГОУГОДНЫМ?

Почтенный, я задал вам конкретный вопрос и жду от вас конкретного ответа. Я повторю вопрос в несколько иной форме - с чего вы решили. что Адам от большого доверия к Богу взвалил на Него вину за свое преступление? Для меня очевидно совершенно обратное - Адам от НЕдоверия к Богу взвалил на него вину за свое преступление:

///И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая.///

Где вы видите тут доверие Адама к Богу? может доверие выразилось в том, что он Его скрылся от Его лица? Но с каких это пор побег преступника с места преступления стал актом доверия власти?

///И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.///

С каких это пор проявление страха перед неким лицом стало свидетельством доверия этому лицу?

Из того факта что Адам убегает от Бога и боится Бога свидетельствует о НЕдоверии Адама Богу. И именно по причине НЕдоверия Адам и Ева пытаются уклониться от ответственности. Ева обвиняет змия, Адам обвиняет жену, и, косвенно, - Бога, Который ему дал жену. Но обвинение в преступлении - это что, по вашему, свидетельствует о доверии обвиняющего к обвиненному? Тем более обвинение с целью ухода от ответственности. Когда Вас некое лицо обвиняет в чем-то с целью переложить свою вину и ответственность или часть своей вины или ответственности на Вас - это что, по Вашему, знак его любовного доверия к Вам? По моему, это называется другим словом - "подстава". С каких это пор в подставе кто-то видит знак доверия и любви? Думайте прежде почтенный, чем писать всякую пургу.

Неосуждаемый писал(а):

Я допускаю что я могу заблуждаться..
Но допускаете ли вы тоже самое в отношении себя?

Ваш вопрос (и не только вопросы, но и все Ваши темы) нелепы в своей абстрактности. В чем-то я допускаю, что могу заблуждаться, в чем то - нет. Например, я не считаю для себя возможным, когда, пардон за натурализм, сижу на унитазе, допускать, что я заблуждаюсь относительно того, что я сижу на унитазе, а не нахожусь, скажем, на приеме у английской королевы. Так же и в духовной сфере - некоторые вопросы для меня не существуют, потому что ответы на них для меня так же очевидны, как очевидно мое сидение на унитазе когда я на нем сижу. А некоторые ответы на некоторые вопросы неочевидны. Но из того, что некоторые ответы на некоторые вопросы в духовной сфере для меня неочевидны, я не делаю вывода, что должны быть неочевидны все ответы на все вопросы или что я во всех вопросах могу допускать ошибки. Я понятно выражаюсь?

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 10:45 pm

Еще добавлю: читаю ваши темы, вопросы, комменты - и меня не покидает ощущение, что Вы ставите спектакль якобы высокого и драматичного философского полета - однако реального движения мысли за всеми вашими парадоксальностями я не замечаю. Извините за резкость.

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 10:48 pm

Андрей Б. писал(а):

...из того, что некоторые ответы на некоторые вопросы в духовной сфере для меня неочевидны, я не делаю вывода, что должны быть неочевидны все ответы на все вопросы...

+1
Уважаемый Андрей весьма наглядно, как и всегда, сформулировал еще одно определение веры в Бога. Андрей, респект!

Добавлено: Вс Окт 29, 2006 11:20 pm

Андрей Б., вы много написали..
и много писали до того...
Но так и не ответили на мой вопрос в теме.
Как вы лично считаете, преступление было против отца распятие людьми сына или нет.
ВЫ ответьте на этот вопрос, а затем я отвечу на все ваши уводящие вопросы.

Добавлено: Пн Окт 30, 2006 1:15 am

Неосуждаемый писал(а):

Андрей Б., вы много написали..
и много писали до того...
Но так и не ответили на мой вопрос в теме.
Как вы лично считаете, преступление было против отца распятие людьми сына или нет.
ВЫ ответьте на этот вопрос, а затем я отвечу на все ваши уводящие вопросы.

Мой вопрос не уводящий. Преступление Адама - предпосылка Креста, и вы эту предпосылку исказили в своей трактовке самого начала, с самого начала исказили смысл разговора Бога и Адама в своей идиотской притче, чтобы ваш последующий вопрос подраматичнее и понадрывнее прозвучал.. Я таких актерских фокусов, уважаемый, не терплю и на вопросы, подобные вашим, отвечать не буду. Сначала корректно изложите предысторию Креста, исключив свои мелодраматические выдумки, а потом - поговорим о Кресте, был ли он преступлением против Бога или не был.

Добавлено: Пн Окт 30, 2006 1:37 am

Ответьте без предысторией.. что мешает.........
впрочем если вы не желаете отвечать мне то ответьте хотя бы себе..
Иисус
Знал чему надлежит быть..
Знал что надлежит и греху быть..
знал что надлежит и предательству быть..
Однако снимает ли это знание его, ответственность с тех кто согрешили? освобождает ли от ответственности тех кто будет грешить позже о чем тоже знает БОГ ?
Возможно БОг дал время людям покаяться в содеянном ?
А вы Андрей даже грех не хотите признать без моего переделывания притчи..
Притча Андрей не была бы притчей... если бы в точности описывала события из библии..
Я могу лишь сказать во всеуслышание что она не передавала текст
писания так как он записан в Библии.. если вы думаете что я пытаюсь
убедить кого то в обратном то вы ошибаетесь.
и всякий кто читал библию наверное
это прекрасно видит и понимает.

Добавлено: Пн Окт 30, 2006 1:46 am

Если не хотите честного диалога - организуйте театр одного актера, где можете придумать какой угодно контекст Распятия и исходя из него трактовать Распятие так как вам нравится, ставить какие угодно декорации, надрывно хрипеть и вопить (или, напротив, дрожаще шептать с трагической интонацией) свои притчи. Но этот форум - не театр одного актера, и контекст Распятия, его предысторию и предпосылки мы вправе пока рассматривать, основываясь не на выдуманных вами притчах и диалогах, а прежде всего опираясь на библейский текст (а потом уже на историю, свидетельства предания, археологические открытия и привлекать иные материалы - толкования и трактовки библейского текста - богословские, философские, культурологические, политологические, психологические...) - и вправе требовать той же добросовестности и от вас. Ваши притчи пока не столько толкуют библию (или что-то еще), сколько подменяют ее содержание своим, вами выдуманным. Пока вы будете этим заниматься - никакой диалог с вами невозможен в принципе.

Добавлено: Пн Окт 30, 2006 1:56 am

Андрей....... в притчах моих показано главное.
Что грех состоится как грех, только когда человек даже отказывается признать его..
А не признание его может произойти любыми способами.
ЛЮБЫМИ лишь бы не признавать.
И не важно, сказал ли ты себе что Богу угоден был мой грех..
или нашел для себя другие оправдания, суть не признания греха, остается везде

Добавлено: Пн Окт 30, 2006 5:00 am

Ну хорошо, если просите ответить на вопросы, я отвечу, высказав свое мнение об этом

Вопрос: На ком вина и ответственность за Распятие - на Боге или на людях?

Ответ: Бог знает в Своей превечности о Распятии, когда оно будет и кто его будет осуществлять - но это не значит, что Он толкает или предопределяет или программирует людей на эти решения и действия. Он просто ЗНАЕТ. Он желает Своего Распятия, как того способа, Который освободит людей от рабства диаволу, греху, тлению и смерти - но из этого никак не следует что Он определяет заранее решения и действия людей, как-то их программирует. Да, Он заранее знает об этих решениях людей, о решениях первосвященников, Синедриона, Пилата и пр., заранее ЗНАЕТ об этом - но НЕ РЕШАЕТ за них Сам. Он просто ЗНАЕТ о них, но решения принимают они, а не Он и, значит, ответственность и вина за эти решения лежит на них, а не на Нем. Единственное решение, которое принимает Бог относительно этой ситуации - дает свое согласие на принятые ими решения, не препятствуя их осуществлению, в том числе дает Свое согласие на Свою казнь на Кресте - но решение об этом принимают они, а не Он. На них и вина и ответственность. Так что нет никаой причины перелагать вину за распятие с людей на Бога - это у вас какая-то аберрация сознания.

Вопрос: Угодны ли Богу решения и действия тех людей, которые принимали решение о Распятии?

Ответ: Это смотря в каком смысле вы понимаете слово "угодно". Если в смысле - "желательны ли сами по себе, привлекательны ли, приятны ли, как исполненные любви, мудрости, красоты, доброты, истины, святости и пр. т.п." - то в это смысле эти решения НЕ угодны Богу, так как они исполнены противоположных свойств - ненависти, безумия, безобразия, злобы, лжи, скверны и пр.т.п. - поэтому не могут быть желательны сами по себе, ни привлекательны, ни приятны Богу как абсолютному Благу, как не соответствующие Его природе и Его промыслу о человеке. Но они Ему угодны в ИНОМ смысле - как необходимое условие спасения людей от греха и смерти и соединения их с Ним. То есть, они угодны и желательны как нечто крайне необходимое для их же спасения, хотя и очень непривлекательное, неприятное, преступное, безобразное, безумное и т.д.

ЧТО ТУТ НЕПОНЯТНОГО?

Добавлено: Пн Окт 30, 2006 6:24 am

Неосуждаемый, Адам не послушал Бога, т.е. он решил, что Бог что-то скрывает от него. Какое там ДОВЕРИЕ! Впрочем, у меня (так же грешного человека) нет нужды бороться за вашу веру, поэтому откланяюсь. На прощанье совет: ищите конструктива.