вот так провославие встречает порой

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 5:56 pm

Витус, Витус, успокойся. Я не хотела тебя сердить. (Считай, что я в платке, ведь я, по моим словам, православная женщина.) Эта тема у тебя больная, да. Ну вот... хочется чем-то помочь. А чем?..

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:02 pm

Цитата:

Тебя действительно удивляет, что, придя в Церковь, люди не становятся Ангелами и моментально не переучиваются вести себя так, как они нередко ведут себя в автобусе? Странно.

Нет , странно то , что их этому НИКТО не учит . В ПЦ вообще не принято паству чему то учить . Я вот об этом говорю и ни о чём больше . И мне странно , да - приходя в Храм Божий , видеть там трамвайных тёток и даже дядек . Тебя это не удивляет , а мне странно . ИМХО , храм не для этого .

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:12 pm

мне кажется, православие нельзя свести к героизму, к "прорывам" и тд.. Я например, не чувствую ПЦ как что-то, где надо куда-то "прорываться". Более того, я считаю, что чрезмерный акцент на "прорыве" больше свойствен католичеству. Но другие, может, чувствуют, что им это надо. Или надо вообще или на данном этапе их жизни. Как Марианна. может им это нужно. В ПЦ принимаются в общем, все - и те, кто хотят прорывов, и те, кто без прорывов... совершает свое спасение, несет крест и т.д. Оттого ПЦ кажется аморфной (со стороны) - там есть и такое и сякое. Но это мое мнение.

А "суть православия..." хммм. какое-то понятие для меня странное... но если она есть, все равно в словах ее до конца изложить невозможно (как богослов говорю)

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:13 pm

St.Vitus писал(а):

Нет , странно то , что их этому НИКТО не учит .

Это НЕПРАВДА.

Цитата:

В ПЦ вообще не принято паству чему то учить .

И это ложь.
Как ты много говоришь неправды - это меня печалит, Витус.

Цитата:

И мне странно , да - приходя в Храм Божий , видеть там трамвайных тёток и даже дядек . Тебя это не удивляет , а мне странно . ИМХО , храм не для этого .

А для кого храм? Какие люди достойны быть в Церкви? Достойны заходить в храм? Скажи...

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:17 pm

Андрей Б. писал(а):

мне кажется, православие нельзя свести к героизму, к "прорывам" и тд.. Я например, не чувствую ПЦ как что-то, где надо куда-то "прорываться".

Андрей, я ведь говорила применительно к ситуации. Ну вот брату, чью историю я изложила, пришлось "прорываться", чтобы сдержать свое недоумение, неприятные эмоции, и вернуться в молитвенное состояние. Об этом говорю. Если есть помехи - ну да, как-то стараешься преодолеть. Кто-то - идет на конфликт, чтобы правды добиться, а кто-то - отступает, оказывая любовь на деле.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:19 pm

St.Vitus писал(а):

Нет , странно то , что их этому НИКТО не учит . В ПЦ вообще не принято паству чему то учить . Я вот об этом говорю и ни о чём больше . И мне странно , да - приходя в Храм Божий , видеть там трамвайных тёток и даже дядек . Тебя это не удивляет , а мне странно . ИМХО , храм не для этого .

Есть храмы и приходы, где принято и учить и все остальное. Есть храмы, где не принято это. То есть все зависит от инициативы на местах и нет плана сверху . Это плохо? Сложно сказать...

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:20 pm

Marianna, да правда , правда ... Если где то и есть некие группы изучения Писания , то это редкость , а не норма . Среди моих правосл. знакомых про это никто не слышал . Это во-первых .
Marianna, во-вторых , ты уже второй раз обвиняешь меня во лжи и нечестности . Я тебя великодушно прощаю , так и быть ... Ломает меня тебе объяснять ... Нах.
И про то для кого храм ... Для всех . Но трамвайных тёток из храма надо гнать ссаными тряпками . Адназначно . Точка . Хотя , покуда я не православный - мне должно быть всё равно кто там у вас и как себя ведёт ... Это я так , просто истины ради и правды для. Опять же , это моё понимание чего и как . На истину не претендую. Как стану православным , наверное , буду иначе смотреть на всю эту лабуду .

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:25 pm

Ну так приходи и гони.
Разве же я "трамвайных хамов" защищаю?
Неправду ты, конечно, говоришь. Если "учить в Православии" ты понимаешь только как некие "группы изучения Писания" - тогда да: редкость, а не норма. А если воспринимать учение Церкви, как все то, чем Церковь воздействует на человека: служба в храме, где, кстати, читается Библия на литургии, а после литургии в священники выходят вперед и проповедуют на русском языке; далее - литература православная: и творения древних отцов, и современных учителей, и всевозможные миссионерские проекты. Учись. Проблема не в учении, а в трудности научиться. И кто сказал, что будет легко? Тебе вот легко быть христианином? Мне - тоже нет. И трамвайным теткам, наверное, тоже нелегко, так мне думается...

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:30 pm

St.Vitus писал(а):

Но трамвайных тёток из храма надо гнать ссаными тряпками . Адназначно . Точка . Хотя , покуда я не православный - мне должно быть допесты кто там у вас и как себя ведёт ... Это я так , просто истины ради и правды для. Опять же , это моё понимание чего и как . На истину не претендую. Как стану православным , наверное , буду иначе смотреть на всю эту лабуду .

У меня часто возникало такое желание раньше. и временами сейчас. Однако это не по-христиански. Они пришли ведь за спасением в Церковь. И тоже люди со своими тараканами. Ну и что, всех, у кого свои тараканы - выгонять? просвещать может лучше? всех. не только теток.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:36 pm

St.Vitus, респект за контент (за форму - типа ... тряпок и т.п. - низачотег)!!!
Андрей Б., из твоих постов в этой ветке с неизбежностью вытекает отсутсвие стройного учения и таких же требований ортодоксов к организации общинной и приходской жизни.
Marianna, ты только не обижайся... но ты движешься в сторону разбираемых здесь бабок (это мое личное мнение) и станешь таковой лет через 20-30, если не покаешься

.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:37 pm

А почему?

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 6:43 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б., из твоих постов в этой ветке с неизбежностью вытекает отсутсвие стройного учения и таких же требований ортодоксов к организации общинной и приходской жизни.

Митрич, еще раз. Две тысячи триста пятьдесят шестой. Четкое и стройное учение есть, но только в области догматики. В остальных областях возможны многочисленные вариации.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 7:15 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б., из твоих постов в этой ветке с неизбежностью вытекает отсутсвие стройного учения и таких же требований ортодоксов к организации общинной и приходской жизни.

хмм...Что ты имеешь ввиду под стройным учением?

Я говорил о сути православия. Суть православия, если смотреть изнутри его - это Бог, невыразимый и недоведомый, Который есть тайна. Согласно богословию неразделенной Церкви, выраженном восточными отцами - Василием Великим, Григорием Богословом и Григорием Нисским, разработавшими тройческую терминологиию и понятийный аппарат тройческого богословия, который до сих пор употребляеся всеми традиционными христианскими конфессиями - взаимоотношения лиц (ипостасей) Троицы, их, так сказать экзистенция, внутренняя глубина, непостижимы рациональными способами познания. Троица - это Тайна, и именно как тайна Она вызывает глубогое любовное влечение мистиков к Себе постоянно ускользая от них (Григорий Нисский). Понятия и термины обозначают скорее не то, чем является Троица, а то, чем Она НЕ является, как Ее НЕ надо мыслить (принцип апофатического (отрицательного) богословия Восточной Церкви), то есть они призваны не раскрыть тайну Троицы, а, скорее наоборот , Ее оттенить, давая возмоджность познать ее иным, не-рациональным, путем. То есть, Ее нельзя познать в рациональных понятиях, но зато к Ней можно приобщиться в опыте мистического созерцания, когда Она Сама осиявает своими осияниями к Ней приблизившихся (Дионисий Ареопагит) и вселяется в них. И эта Тайна воплощается и отдает Себя людям, в то же время оставаясь Тайной. Приобщиться к этой тайне можно только в мистическом опыте. Задача богословия - определить не что Бог есть, Его так сказать содержание, начинку, а как Его представлять и мыслить нельзя. это апофатический (отрицательный принцип), проинизывающий все догматы. В этом смысле ПЦ не имеет своей стройной системы. Любая такая система склонна к рациоанализации тайны, она станет тем умственным "идолом", который заслонит собой Бога. Помешает Его познавать опытно-мистическим путем, через покаяние, молитву, храниение помыслов, исполнение заповедей, созерцание и мистериальное приобщение в богослужении.

Что касется приходской жизни - то многое, что я сказал о Боге, справедливо и к людям отнести. Человек - это тоже тайна, и человеческие отношения нельзя рационализировать в стройную систему (вроде ЦХ),с планами и пятилетками. И это налагает свой отпечаток, и хороший, и плохой. Церкви действительно нужна реформа. Многие принципиальные интересные решения и проекты есть, и Соборов, и Синода, и Патриархии - но только на бумаге. И часто они не выполняютсяиз-за отсутствия инициативы на местах, со стороны обычных мирян и священников. Ни Патриарх, ни кто другой не будет организовывать пятилетние планы по внедрению в жизнь решений Архиерейских соборов. ПЦ это не мцх и не компартия. Пока народ не раскачается, пока отдельные люди не раскачаются, так и будем сидеть в болоте. Или откалываться все время в расколы, в секты... Так давайте, братия, присединяйтесь!

Будем вместе менять Церковь, это принесет больше пользы чем критика

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 7:22 pm

Almida писал(а):

Митрич писал(а):

Андрей Б., из твоих постов в этой ветке с неизбежностью вытекает отсутсвие стройного учения и таких же требований ортодоксов к организации общинной и приходской жизни.

Митрич, еще раз. Две тысячи триста пятьдесят шестой. Четкое и стройное учение есть, но только в области догматики. В остальных областях возможны многочисленные вариации.

Митрич, дай я тебя утешу. Ты мне нравишься и в плане оппонирования православным мы с тобой можем заключить тактический союз. Понимаешь ли... Марианна и Алмида защищают Православие и его ценности методами, которые они усвоили в мцх как методы защиты мцх от внешней критики. Методы ихние все строятся примерно на таком тезисе: "мы во всем правы, все у нас свято, мы вам ничего не уступим, а вы - вы козлы, и говорите против нас, потому что ничего не знаете, а вот узнайте (= станьте православными) и все правильно поймете".
И вот вопросик у меня возникает (ко всем). А хочет ли Православие чтобы его защищали такими методами? Ибо методы эти настолько ужасны в своей действенности, что с их помощью можно с успехом защищать что угодно, любую идеологию. Вот читаю я тут на форуме цитаты из разных православных авторов (тот же А.Сурожский) и никто из них так Православие не защищает. А все больше добротой берут да лаской. Алмида и Марианна, по сравнению с ними, похожи на опытных парней из гестапо которые все что угодно выжмут из кого угодно.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 7:30 pm

Андрей Б. писал(а):

Митрич писал(а):

Андрей Б., из твоих постов в этой ветке с неизбежностью вытекает отсутсвие стройного учения и таких же требований ортодоксов к организации общинной и приходской жизни.

хмм...Что ты имеешь ввиду под стройным учением?

Я говорил о сути православия. Суть православия, если смотреть изнутри его - это Бог, невыразимый и недоведомый, Который есть тайна.

Ну если суть Православия - это тайна, то Митрич оказался прав: стройного учения о тайне быть не может. Соответственно и строгих требований, вытекающих из тайны, к организации общинной и приходской жизни не может быть.

Поэтому, если и есть какие строгие требования - то это не более чем самоуправство на местах.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 7:33 pm

Андрей Б., твой идеализм внушает благоговейный трепет. Я знаю, об этом не говорят... но в тебе есть что-то от будущего святого

. Возражать тебе не хочу, согласиться с тобой - не могу. Такой вот парадокс

.
Ukhov Yuri, ну вот, клуб любителей Митрича пополняется, отличненько. Тактические союзы я с радостью продам за такую цену.
А насчет методов, Алмиды и Марианны... Я очень уважаю их обеих. Сейчас меня вновь закидают банановыми шкурками и свежим [censored], но я все-таки это скажу - ни руководителями, ни учеными женщины не могут быть принципиально. Такова их природа и тот дар, что дал им Господь.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 7:40 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, ну вот, клуб любителей Митрича пополняется, отличненько. Тактические союзы я с радостью продам за такую цену.

А че ты радуешься, не понимаю. Тактические союзы со мной, как и союзы с сатаной, плохо оборачиваются в конечном счете для тех, кто в них вступил. Я тебя честно предупреждаю об этом.

Митрич писал(а):

А насчет методов, Алмиды и Марианны... .... я все-таки это скажу - ни руководителями, ни учеными женщины не могут быть принципиально. Такова их природа и тот дар, что дал им Господь.

То есть, пусть они будут практиками Православия но денонсируем их как его защитниц. Правильно!

Поддерживаю эту идею обоими руками.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 7:50 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Тактические союзы со мной, как и союзы с сатаной, плохо оборачиваются в конечном счете для тех, кто в них вступил. Я тебя честно предупреждаю об этом.

Ну как хочешь...

hic jacet Uhov pacta.
Не мне судить, но как-то странно данные персонажи практикуют ортодоксию. Немного похоже на комсомольцев

.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 8:06 pm

Митрич писал(а):

Не мне судить, но как-то странно данные персонажи практикуют ортодоксию. Немного похоже на комсомольцев

.

Ну, во-первых, Митрич, ты не можешь знать, как мы практикуем ортодоксию. А во-вторых, а что это, собственно, такое - "комсомольцы"? Насколько я понимаю, это не что иное, как просто обозначение принадлежности к комсомолу (была в свое время такая, знаете ли, организация). Моя мама - комсомолка в прошлом, состояла в этой огранизации. Прекрасный человек моя мама, редкий, скажу я вам.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 8:38 pm

Almida писал(а):

...ты не можешь знать, как мы практикуем ортодоксию...

Хм, тайные ортодоксы? разве они еще остались? Я полагал, что с падением Соввласти все они дружно вышли из подполья. Если же говорить серьезнее, то я отнюдь не собираюсь учить тебя истинной ортодоксии

. И даже указывать, в чем на мой взгляд, ты ей не соответствуешь. Просто повторю, что мое впечатление от твоего миросозерцания отличается от моего впечатления от миросозерцания ортодоксов.

Как носительница интуитивного способа мышления, ты возможно, поймешь, что я хочу этим сказать

.

Almida писал(а):

А во-вторых, а что это, собственно, такое - "комсомольцы"?

Ну, про родителей, так же как и про детей, речи итти не может. Общеизвестно, что эти темы не попадают в рамки адекватного восприятия, что скорее хорошо, чем плохо. А типичный комсмолец (пусть тебе мама расскажет

) - это человек целеустремленный, горячий, и не робеющий перед идейными врагами вплоть до полного их морального уничтожения. Широкую известность получили случаи расправы комсомолок над непонравившимися им гражданами при помощи трамвая, винтовки и т.п. В Вас, уважаемая, я улавливаю те же тенденции

.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 8:54 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Марианна и Алмида защищают Православие и его ценности методами, которые они усвоили в мцх как методы защиты мцх от внешней критики. Методы ихние все строятся примерно на таком тезисе: "мы во всем правы, все у нас свято, мы вам ничего не уступим, а вы - вы козлы, и говорите против нас, потому что ничего не знаете, а вот узнайте (= станьте православными) и все правильно поймете".

Никаких козлов, никаких "мы во всем правы".

Право слово, очень странно, что ты так меня понимаешь. Но что я поделать могу...

Цитата:

А хочет ли Православие чтобы его защищали такими методами? Ибо методы эти настолько ужасны в своей действенности,

Что ужасного я сказала, поясни пожалуйста, ты ведь любишь все систематизировать. Сказала Витусу, что он говорит неправду? Что он, мягко говоря, искажает и так преувеличивает, что это становится клеветой? Да просто грустно... И противно. Да можно и не защищать ничего, конечно... Обкладывайте сколько хотите. Лишь бы вам было весело. Церковь ведь и в самом деле от этого не пошатнется. И чего я бьюсь, на ложь болезненно реагирую...

Цитата:

Вот читаю я тут на форуме цитаты из разных православных авторов (тот же А.Сурожский) и никто из них так Православие не защищает. А все больше добротой берут да лаской. Алмида и Марианна, по сравнению с ними, похожи на опытных парней из гестапо которые все что угодно выжмут из кого угодно.

Вот тут я с тобой согласна. По поводу того, что до того же митрополита Антония мне далеко. Конечно, человек может дать другим только то, что у него есть. Кроме того, к счастью, есть еще среди нас один участник форума православный, который способен и вести содержательную беседу, и действовать "добротой да лаской". Вот.

Андрей Б. писал(а):

Пока народ не раскачается, пока отдельные люди не раскачаются, так и будем сидеть в болоте. Или откалываться все время в расколы, в секты... Так давайте, братия, присединяйтесь!

Будем вместе менять Церковь, это принесет больше пользы чем критика

Можно ли сказать лучше?..

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 10:01 pm

Хорошо, Марианна, с тобой мне стало нравиться говорить.

Marianna писал(а):

Никаких козлов, никаких "мы во всем правы".

Право слово, очень странно, что ты так меня понимаешь. Но что я поделать могу...

Фраза "я ничего такого не говорила, а ты понял меня странно и неправильно" - примерна эквивалентно тому чтобы на грубом русском языке сказать "ты козел". Вот что ты ни скажи, а я все неправильно тебя понимаю...
Если "никаких мы во всем правы", то плиз в чем неправы ортодоксы. Хоть в чем нибудь они бывают неправы (если брать их веру и практику)?

Marianna писал(а):

Что ужасного я сказала, поясни пожалуйста, ты ведь любишь все систематизировать. Сказала Витусу, что он говорит неправду? Что он, мягко говоря, искажает и так преувеличивает, что это становится клеветой? Да просто грустно... И противно. Да можно и не защищать ничего, конечно... Обкладывайте сколько хотите. Лишь бы вам было весело. Церковь ведь и в самом деле от этого не пошатнется. И чего я бьюсь, на ложь болезненно реагирую...

Ужасно то что 1) Витус делился своей болью. 2) Он ни на кого не нападал и никого не обкладывал. 3) Ты же умудрилась увидеть в его словах ложь и атаку на Церковь.

Marianna писал(а):

Конечно, человек может дать другим только то, что у него есть. Кроме того, к счастью, есть еще среди нас один участник форума православный, который способен и вести содержательную беседу, и действовать "добротой да лаской". Вот.

От грубостей Андрея Б. пострадал не один человек на форуме, хотя бы я, к примеру. Так что тоже... Если Митрич прав, усматривая в Андрее некоторую святость (она по моему точно есть, причем именно православная) то святость эта не в доброте и ласке, а скорее в правдорубстве. И за обиженных Андрей заступается. Но это опять же не ласка.

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 10:27 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Фраза "я ничего такого не говорила, а ты понял меня странно и неправильно" - примерна эквивалентно тому чтобы на грубом русском языке сказать "ты козел".

Да ну... где это написано??

Цитата:

Вот что ты ни скажи, а я все неправильно тебя понимаю...

Ты ж не Господь Бог. Да и вообще - что ж это за претензия читать во всех сердцах и все всегда понимать?

Цитата:

Если "никаких мы во всем правы", то плиз в чем неправы ортодоксы. Хоть в чем нибудь они бывают неправы (если брать их веру и практику)?

Они бывают неправы всегда. Иначе не было бы необходимо покаяние. В этой-то теме мы и говорили, в чем они неправы, с этого начали, от этого же - заметь - никто и не отпирался.

Цитата:

Ужасно то что 1) Витус делился своей болью. 2) Он ни на кого не нападал и никого не обкладывал. 3) Ты же умудрилась увидеть в его словах ложь и атаку на Церковь.

Да, умудрилась вот в этом:

Цитата:

Нет , странно то , что их этому НИКТО не учит . В ПЦ вообще не принято паству чему то учить

увидеть желчный выпад, необъективную оценку, ложь... Слово НИКТО так вообще было выделено, заметил? Что - правду, истину брат Витус сказал? Так что ли? Может, если уж мы такие дотошные, дойдем до конца и выясним? Давайте, у меня энергия пока имеется. Продолжаю утверждать: это - НЕПРАВДА.

Цитата:

От грубостей Андрея Б. пострадал не один человек на форуме, хотя бы я, к примеру. Так что тоже... Если Митрич прав, усматривая в Андрее некоторую святость (она по моему точно есть, причем именно православная) то святость эта не в доброте и ласке, а скорее в правдорубстве. И за обиженных Андрей заступается. Но это опять же не ласка.

Ты не противоречишь сам себе? То приводишь в пример православных, указывая, как надо, говоришь, что они де "добротой да лаской". То говоришь, что православная святость не в доброте да ласке. (Хотя как раз с этим я согласна, добавлю лишь, что святость имеет огромный диапазон и разнообразие.)

Добавлено: Чт Ноя 02, 2006 11:08 pm

Marianna, прости но ты воспринимаешь в штыки все что я тебе говорю. Не хочется мне дальше говорить, потому что опять будет тягомотина и ты будешь придираться к каждому слову и отрицать в сказанном мною почти все сказанное. Я не люблю такие споры "на измор", где побеждает тот у кого больше сил продолжать спор дальше.
Про цитату из Витуса - да правду он сказал, и ничего желчного в его словах не было. Представь себе школьный класс, в котором сидят трое отличников на первой парте, и слушают учителя, а остальные 20 человек заняты своими делами и в потолок плюют. Это и есть "православное учение паствы". Фактически паства учением не охвачена, вот это и был смысл слов Витуса. А не то, что "вообще никто никого никогда ничему не учит" в Православии.

Добавлено: Пт Ноя 03, 2006 5:42 am

Marianna, Наташа, можно я тебя немного покритикую? прошу прощения, мне кажется, ты в данной ситуации не вполне справедлива к Витусу. По-моему, он не хотел оскорбить Церковь, а действительно спонтанно выразил свою боль известными ему фактами. Не думаю так же, что он хотел сказать что в Церкви вообще никого не учат, просто он обозначил это как то, что на его взгляд есть, на сегодняшний день, скорее отклонение от нормы нежели правило:

St.Vitus писал(а):

Если где то и есть некие группы изучения Писания , то это редкость , а не норма . Среди моих правосл. знакомых про это никто не слышал .

и ты с ним соглашаешься:

Marianna писал(а):

Если "учить в Православии" ты понимаешь только как некие "группы изучения Писания" - тогда да: редкость, а не норма.

далее, позволь прокомментировать следующие твои слова ( и это отностся к Витусу, но и не только к нему. Не знаю, как ты отнесешься к моему мнению, но в любом случае жду твоих критических или не очень отзывов)

Marianna писал(а):

А если воспринимать учение Церкви, как все то, чем Церковь воздействует на человека: служба в храме, где, кстати, читается Библия на литургии, а после литургии в священники выходят вперед и проповедуют на русском языке; далее - литература православная: и творения древних отцов, и современных учителей, и всевозможные миссионерские проекты. Учись.

1. Библия в большинстве - подавляющем большинстве - храмов читается на церковнославянском. Подавляющему большинству народа этот язык непонятен. Более того, некоторые выражения непонятны людям, которые профессионально изучали церковнославянский - например, мне или некоторым моим знакомым священникам. Сразу хочу оговориться - я не сторонник перехода на русский. Но признать за самим по себе чтением Библии на церковнославянском языке большого учительного эффекта для большинства прихожан я не могу. А уж протестант, такой как Витус - и подавно.

2. Относительно проповеди. Православная и протестантская проповедь - две большие разницы. Я, например, с удовольствием слушаю любую проповедь в любом храме, даже если батюшка косноязыч, или слишком велеречиво-официален, или бормотун, или слишком сух и краток. Для меня это - как и чтение библии на церковнославянском - есть момент богослужения, мистерии. Но от протестанта такого восприятия я не имею права требовать. И я не уверен, что все православные будут с удовольствием слушать проповедника бормотуна или косноязычего официозника. А таких проповедников в нашей Церкви достаточно. особенно вторых. и особенно в больших храмах и соборах, куда, кстати, обычно и заглядывают далекие от Церкви люди, те же протестанты. Потом, возьмем хорошего проповедника. Не факт, что проповедь даже хорошего проповедника будет воспринята протестантом, тем же Витусом, как таковая - то есть как научение и наставление людей, скажем, из-за тех же церковнославянизмов. А так же из-за употребления православных богословских понятий и иной специфически церковной терминологии. И протестанта упрекать в этом не следует - он просто не привык к такому стилю. Но какой он сделает вывод? - " в ПЦ проповедь вроде и на русском, но все равно непонятна, а значит - неэффективна как учение". Может,он это и несознательно сформулирует - просто впечатление такое останется, которое повлияет на его взгляд о том как в ПЦ учат паству пастыри. Конечно, это неправильный взгляд - но считать его элементом лжи или клеветы я бы поостерегся.

3. Литургия в целом. Тут уж прямо надо сказать - мы не можем требовать от протестантов, чтобы они понимали литургию как обучающий момент. Им это непонятно. Литургия как способ научения открыта только для тех, кто в ней участвует. Более того, мы не можем сказать, что литургия вполне обучает православных. Все таки, понятие "научения", взятое в классическом смысле, предполагает рационализацию. А природа литургии - мистико-символическая. Взятая сама по себе, она почти ничему не может научить на рациональном уровне. Поэтому для Витуса, и для любого протестанта, естественно полагать, что ее обучающий эффект в целом невелик. И за это нельзя его упрекать во лжи или в клевете.

4. Творения отцов. Ну, тут за недостатком таких вот бесед, которые организовывали организации типа "Общества святителя Игнатия Брянчанинова" или тех, что мы собирали с о. Дионисием - хотя в последнее время таких кружков изучения святоотеческого наследия становится все больше - следует сказать "изучай сам" Как ты говоришь Витусу - "Учи". Но это не будет научение в Церкви, это будет индивидуальное научение христианином самого себя. А Витус и не говорил, что такого индивидуального научения нету в Церкви. Его претензия в другом.

5. И, наконец, миссионерские проекты. Как известно, Василий Великий различал в церковном учении "керигму" и "догму", проповедь для внешних, и более глубокое преподание правил благочестивой жизни и богословия для членов Церкви. В теме речь шла (и Витус имел ввиду) об уже уверовавших (принявших керигму) православных, миссия же направлена на еще не уверовавших, по крайней мере, если ее понимать в ее собственном, классическом, значении. Однако не это я хотел сказать. К сожалению, я не видел еще особых результатов деятельности миссионерских проектов. Может, это такой мой неудачный опыт. Я участвовал в одном из них 4 года назад - в "питерской миссии" на грушинском фестивале. практически там участвовали многие известные мне питерские активисты миссионеры - и о. Артемий Скрипкин (первоначально, потом отказался), и Сергей Смирнов, и Сергей Прокофьев, и Сергей Учанешвили... но результат - кроме нелепых инцидентов с кришнаитами в прошлом году - мизерный. Я краснел, и бледнел, от стыда и обиды, когда мой знакомый кришнаит, бывший непосредственным свидетелем и участником рассказывал мне, как нелепо вели себя православные миссионеры на Груше в прошлом году.. что-то не так было в то ли в организации то ли в чем то еще... не могу сказать. Я так же наблюдал за работой миссионерского отдела во главе с о. Георгием Иоффе. И сам принимал участие. Честно говоря, при всем глубочайшем уважении и личной симпатии к людям, там присутствующим... не был в целом удовлетворен... хотя и были интересные, живые, моменты... Об остальном не буду говорить, просто хочу сказать - все далеко не так просто с миссией в нашей Церкви.