Росла ли численность ЦХ?

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 2:19 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Твое дело, конечно. Но уклонение от спора по принципиальному моменту индицирует твою приверженность культу. Приверженцы культа избегают споров с теми, чья критика способна разрушить герметическую систему их иллюзорных понятий. Если человек придерживается ясных и здоровых убеждений, он не приходит в панику или замешательство от того, что кто-то начинает их критиковать или вскрывать последние основания этих убеждений.

Пытаешься взять меня "на слабо"?

Детские приемчики. Непонятно, откуда ты взял, что (а) я избегаю спора, потому что твоя критика "способна разрушить" что-то там, и (б) что я пришел в панику и замешательство, ну и т.п. Это wishful thinking.

Не буду спорить с тобой, поскольку верю в Божественное откровение, зафиксированное в Писании. В частности, в слова Господа, в частности, те, которые я цитировал. И поскольку считаю, что вера в Божественное откровение недоказуема и неопровергаема с помощью чистой логики, а убеждает в его истинности Дух Святой. Соответственно, споры и логические убеждения в отношении истинности Божественного откровения бесполезны. Обсуждать можно лишь детали и интерпретацию.

А насчет признаков деструктивных культов - надо применять их по назначению, т.е. в том контексте, в котором они создавались.

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 3:09 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

А насчет признаков деструктивных культов - надо применять их по назначению, т.е. в том контексте, в котором они создавались.

Т.е. не применять их к тебе? Но, если ты чист от культизма, то применение их к тебе совершенно безвредно... у тебя будет минус по каждому пункту.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Не буду спорить с тобой, поскольку верю в Божественное откровение, зафиксированное в Писании. В частности, в слова Господа, в частности, те, которые я цитировал.

Ээ а откуда ты узнал, что в Писании божественное откровение? Это ведь решил ты сам, не так ли? А ты можешь ошибаться, или те, кто внушил тебе это, могут ошибаться. Вот и готов признак культа:
"16. Аппеляция к "святым" или "мудрым" авторитетам."
Ты заставляешь эти авторитеты говорить в твою пользу. И никогда они не говорят против тебя. Тем самым твое частное мнение де факто возводится в ранг святого авторитета.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

И поскольку считаю, что вера в Божественное откровение недоказуема и неопровергаема с помощью чистой логики,

"7. Иррациональность"
Вера не приходит с помощью чистой логики, но пришедшее откровение вполне проверяемо - логикой в том числе.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

а убеждает в его истинности Дух Святой. Соответственно, споры и логические убеждения в отношении истинности Божественного откровения бесполезны. Обсуждать можно лишь детали и интерпретацию.

"8. Непризнание прав неверия"
Мои сомнения в твоих "истинах" отвергаются тобой просто на том основании, что я не верю. "Аргументы неверующего (в то что верим мы) во внимание не принимать".

Итого: три признака культа в одном твоем посте.

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 3:45 pm

Юра, в контексте - это значит в контексте. Если для тебя "контекст", в котором создавались эти признаки, - применение ко мне, ну извини, что я могу сказать... Равно как и если "контекст" - это христианская религия...

Насчет этих твоих пунктов - ты как будто не со мной разговариваешь, а со своим вымыслом каким-то.
"Ты заставляешь эти авторитеты говорить в твою пользу." - не понял, кого я и где заставляю говорить в мою пользу и в чем эта моя польза
Насчет проверки откровения - проверка и доказательство несколько разные вещи, не находишь?
"Аргументы неверующего во внимание не принимать" - т.е. ты фактически говоришь, что я отказываюсь принимать любые аргументы, если человек не верует. Опять же, непонятно, откуда ты вывод такой делаешь. Ну что ж делать.

Пожалуй, с меня хватит твоих переходов на личности и оскорблений, постоянной перемены темы, когда тебе нечего сказать по существу.

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 4:11 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Перевод признаков

Вопрос: следует ли применять все эти характеристики для определения культа в совокупности илм совпадение с одной или несколькими характеристиками означает, что рассматриваемое религиозное сообщество является культом? Ведь если мы будем выносить суждение основываясь на одном или нескольких сопадениях, то получится что все мровые религии являются деструктивными культами, так как во всех них наличествуют:

1. Гуру всегда прав.

Основатель мировой религии является для своих последователей источником или транслятором божественного откровения или, по крайней мере, безошибочной мудрости, знания о пути спасения (как Будда для будистов, кторые не признают в общем то личного Бога), и боладает для них безусловным учительным авторитетом.

5. Культовый язык (новояз).

Каждое религиозное сообщество обладает своим внутренним языком, понятийным аппаратом, терминологией, которая обусловлена собенностями внутренней жизни этого сообщества. Будет ли такой язык в любом случае "новоязом" в оруэлловском смысле и если нет, то как отличить такой специфический язык от новояза.

7. Иррациональность

Мне не очень понятен этот термин. разве все в нашей жизни и тем более религиозном опыте рационально?

9. Уничижительная оценка конкурирующих сект, культов, религий...

таките оценки харатерны для апологетики любой религии

11. Настаивание на том, что культ есть ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ.

Основатель любой мировой религии будет настаивать , что открываемый им путь единственный, либо наилучший из всех - а раз это провозглашает основатель, то так же будут думать его последователи - иначе зачем им выбирать эту религию?

14. Неоспариваемая Догма, сакральное Знание, безошибочная Идеология.

Вероучение любой мировой религии для ее последовоателей неоспариваемо и выражено догматическим образом. Какой смысл практиковать то, в теории чего сомневаешься?

16. Аппеляция к "святым" или "мудрым" авторитетам.[/list][/quote]

Обычная практика любой религиозной традиции.

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 4:39 pm

Цитата:

Вопрос: следует ли применять все эти характеристики для определения культа в совокупности илм совпадение с одной или несколькими характеристиками означает, что рассматриваемое религиозное сообщество является культом? Ведь если мы будем выносить суждение основываясь на одном или нескольких сопадениях, то получится что все мровые религии являются деструктивными культами

мне кажется, что все эти признаки создавались с некой усредненно гуманистической позиции, т.е. критерии имеют смысл именно для нерелигиозного исследования, например, светского психологического.

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 6:17 pm

Андрей Б. писал(а):

Вопрос: следует ли применять все эти характеристики для определения культа в совокупности илм совпадение с одной или несколькими характеристиками означает, что рассматриваемое религиозное сообщество является культом?

Автор хотел заставить каждого человека задуматься: "не является ли сообщество, к которому я принадлежу, культом?" Это сообщество может не относить себя к религии вообще, или объявлять себя частью какой-то мировой религии. Если признаков окажется много, то должна загореться красная лампочка тревоги: а не слишком ли их много?

Андрей Б. писал(а):

1. Гуру всегда прав.

Основатель мировой религии является для своих последователей источником или транслятором божественного откровения или, по крайней мере, безошибочной мудрости, знания о пути спасения (как Будда для будистов, кторые не признают в общем то личного Бога), и боладает для них безусловным учительным авторитетом.

Источником является, но не настаивает на своей правоте. Колодец не настаивает на том, что в нем есть вода, но всякий приходящий к колодцу может ее получить. И если вода хорошая, люди сами начинают ходить к колодцу.

Андрей Б. писал(а):

5. Культовый язык (новояз).

Каждое религиозное сообщество обладает своим внутренним языком, понятийным аппаратом, терминологией, которая обусловлена собенностями внутренней жизни этого сообщества. Будет ли такой язык в любом случае "новоязом" в оруэлловском смысле и если нет, то как отличить такой специфический язык от новояза.

Cult-speak (переделано из оруэловского newspeak) означает переопределение смысла слов таким образом, чтобы придать им новое значение. Допустим, если в мцх ты не хотел что либо говорить, тебя называли "неоткрытым", и ты пожинал репутацию плохого человека, не умеющего быть открытым. Хотя открытость, в ее общепринятом понимании, означает совсем другое.

Андрей Б. писал(а):

7. Иррациональность

Мне не очень понятен этот термин. разве все в нашей жизни и тем более религиозном опыте рационально?

Это означает отсутствие разумных оснований в пользу тех или иных идей или практик. Просто тебе говорят: "Такова воля бога, заткнись и делай, если не хочешь идти против бога."

Андрей Б. писал(а):

9. Уничижительная оценка конкурирующих сект, культов, религий...

таките оценки харатерны для апологетики любой религии

Нет.

Андрей Б. писал(а):

11. Настаивание на том, что культ есть ЕДИНСТВЕННЫЙ ПУТЬ.

Основатель любой мировой религии будет настаивать , что открываемый им путь единственный, либо наилучший из всех - а раз это провозглашает основатель, то так же будут думать его последователи - иначе зачем им выбирать эту религию?

Основатель мировой религии предлагает людям правильный путь, который будет работать в их жизнях. Только одержимый жаждой власти человек будет настаивать на том, чтобы люди не ходили никаким иным путем, кроме указанного им. Напр. Мухаммед призывал людей идти "прямым путем", но нигде и никогда он не объявлял это путь единственным. Просто критиковал целый спектр известных ему альтернатив прямого пути за их "кривизну".

Андрей Б. писал(а):

14. Неоспариваемая Догма, сакральное Знание, безошибочная Идеология.

Вероучение любой мировой религии для ее последовоателей неоспариваемо и выражено догматическим образом. Какой смысл практиковать то, в теории чего сомневаешься?

Вероучение любой мировой религии подтверждено ее практикой. В культе же тебе предлагают исходить из непроверенной Догмы, чтобы сделать ее работающей в своей жизни. А если не работает, то "Догма верна, просто ты плохо старался".

Андрей Б. писал(а):

16. Аппеляция к "святым" или "мудрым" авторитетам.

Обычная практика любой религиозной традиции.

Не совсем. Представитель религиозной традиция либо говорит от своего имени (задействует собственный авторитет), либо передает решение на суд авторитета (я не знаю, но слушай что Господь тебе скажет). В культе же собственные решения обосновывают ссылками на авторитет.

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 6:26 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Пожалуй, с меня хватит твоих переходов на личности и оскорблений, постоянной перемены темы, когда тебе нечего сказать по существу.

Дима, твой комфорт никогда не был целью моего пребывания на ревиле. Я тать, я разрушаю идеалы и ценности людей. Ты спасаешь свои идеалы и ценности, уклоняясь от разговора, в котором твои ценности и путь их образования становятся объектами критики, на которую тебе нечего возразить. Все нормально.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 7:18 am

Ukhov Yuri писал(а):

Я тать, я разрушаю идеалы и ценности людей. Ты спасаешь свои идеалы и ценности, уклоняясь от разговора, в котором твои ценности и путь их образования становятся объектами критики, на которую тебе нечего возразить. Все нормально.

Я не стал бы уклоняться от честного разговора. В том-то и дело, что твоя цель - что-то там разрушить, как-то там себя показать, не заботясь об истине, логике и т.п. Чисто психологическими методами, меняя темы, переводя на личность собеседника и т.п. В психологии я не силен, да и смысла в таком разговоре нет, т.к. он не поможет ничего понять.

Твои слова о том, что мне нечего возразить, опять же, свидетельствуют только о том, что ты не обращаешь внимания на содержание моих постингов. Что, конечно, твое право, и еще одно подтверждение бессмысленности этого разговора.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 8:43 am

Ukhov Yuri писал(а):

Я тать, я разрушаю идеалы и ценности людей...

Эх Юрий! По доброму завидую Вашей молодости, энергии и количеству свободного времени.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 10:32 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Я не стал бы уклоняться от честного разговора.

Да, ты просто уклоняешься от разговора, используя при этом лукавые приемы. Разговор, который не стоялся (из-за твоего нежелания) не может быть оценен как честный или как нечестный. Его просто не было.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 11:03 am

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

7. Иррациональность

Мне не очень понятен этот термин. разве все в нашей жизни и тем более религиозном опыте рационально?

Это означает отсутствие разумных оснований в пользу тех или иных идей или практик. Просто тебе говорят: "Такова воля бога, заткнись и делай, если не хочешь идти против бога."

См. ниже как автор поясняет этот свой пункт.
И я ошибся насчет перевода No graduates. Это значит, что невероятная мудрость Гуру всегда остается недосягаемой для остальных, они не могут к ней даже приблизиться. Гуру всегда стоит на верхней ступеньке лестницы, а все прочие - всегда на самой последней.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 12:11 pm

Гость с юга писал(а):

мне кажется, что все эти признаки создавались с некой усредненно гуманистической позиции, т.е. критерии имеют смысл именно для нерелигиозного исследования, например, светского психологического.

Может быть и так, но какая разница? Если автор делится с нами своми ценными наблюдениями насчет наблюдаемого поведения людей в культах, то прочие ценности автора можно во внимание не принимать. Я почитал по этой ссылке пояснения к признакам, очень любопытно. Надо бы перевести...

1. The Guru is always right.
The Guru, his church, and his teachings are always right, and above criticism, and beyond reproach.
In some cults, the guru is dead, but the principle is the same. I use the word "guru" loosely here; in many cults the charismatic leader has the title of minister, priest, yogi, swami, prophet, or all-knowing wise man. In any case, the leader is always right.
Likewise, the teachings of the guru are always right, and when he dies, his writings become holy scriptures, infallible and unquestionable. And the guru's church is always right, and the guru's successors are always right, and everything about the cult is always right.
In cult after cult, the leader is just the greatest thing. "Ultimately you cannot admire the guru, you must worship him."
If you have any doubts about whether the cult worships the guru, just ask a member, "What are the 10 biggest mistakes that the guru made in setting up the organization and formulating its doctrines?" True believers will give you a look of horror and insist that the guru has never made any mistakes... "The very idea is unthinkable."
There is one big disadvantage for the guru when the cult declares that he is perfect -- he has to act that way, and at least do a good job of faking it. If he is found to be stealing all of the money and screwing all of the girls, it can hurt his believability. A few cults have a clever work-around that spares the cult leader from having to be perfect:
Somebody Else, like a dead saint, or an angel, or Jesus, or the Virgin Mary, is the perfect one, and the cult leader merely "channels" the Perfect Master's messages. In that way, what the leader says is still unquestionably true and unchallengeable, because it comes from a Higher Power, but the cult leader can indulge in all of the pleasures of the flesh himself without creating a contradiction. After all, he never said that he was perfect, or any more holy than anybody else. He is just more attuned to the Higher Spheres, and able to hear the Voice of a Higher Power...

2.You are always wrong.
The individual members of the cult are told that they are inherently small, weak, stupid, ignorant, and sinful, and are in no way qualified to judge the Guru or his church. Should you disagree with the leader or his cult about anything, see Cult Rule Number One.
This cult characteristic is sometimes expressed in the infantization of the cult members: They refer to the leader as "Father", while he refers to them as "my children."
A corollary to this rule is the practice of lowering members' self-esteem by a variety of methods:

3. No Exit.
There is simply no proper or honorable way to leave the cult. To leave is to fail, to die, to be defeated by evil. To leave is to invite divine retribution.
Members are often taught that all kinds of bad things will happen to them if they leave: They will lose all of the spiritual progress that they made while they were in the cult, or they won't be able to get into Heaven, or the Devil or demons will get them, or they will relapse and die of drugs and alcohol... That is another standard cult characteristic:
The Cult Implants Phobias, and more of the usual threats and fears are listed under that item.
Obviously, if everybody leaves the cult, then the phony guru's game is over. So he is the one who really has reason to fear people leaving.
There are often tremendous obstacles to leaving:

A corollary to the "No Exit" rule is the demonization of those who leave:

In some cults, members are told to absolutely avoid any contact with people who have left the cult. They are told that the departees are evil and dangerous, and must be shunned and ostracized. That is an act of self-preservation for the cult: They don't want to risk their members being told some sensible things by people who were lucky enough to get out.
A few cults, specialize in kicking people out as a means of practicing terrorism; you either instantly obey all orders and believe everything you are told, or you are gone, banished in disgrace. But that still isn't an honorable exit.
On the other hand, some other cults are extremely possessive: they won't allow members to leave at all, under any conditions.

4.No Graduates.
No one ever learns as much as the Guru knows; no one ever rises to the level of the Guru's wisdom, so no one ever finishes his or her training, and nobody ever graduates.

5. Cult-speak.
The cult has its own language. The cult invents new terminology or euphemisms for many things. The cult may also redefine many common words to mean something quite different.
Cult-speak is also called "bombastic redefinition of the familiar", or "loading the language".
Beginners have to learn all of the new terminology in order to fit in, and understand what is being said. Then, the new language has the effect of separating the newcomer from his old world, and from his old circle of friends. His new cult friends will tell him that "Only another cult member understands", and it will be true. When he babbles nothing but cult-speak, nobody but another cult member will be able to understand.
Back in the "real world", because leaving the cult is one of the worst crimes that a member can commit (according to the cult), most cults have a special term for leaving, like "going tai-tan", "backsliding", "leaving the fold", being "lost in maya", being "trapped in samsara", "straying from the path", "falling from grace" or simply "going out". When that dreaded phrase is uttered, everyone knows what it means.
Another aspect of loading the language is constant redefinition or reinterpretation of anything and everything, whenever it is convenient. For instance, you may be reading the teachings of a phony guru, and find errors and logical inconsistencies in his teachings, and point it out to members. The true-believer cult members will answer, "Oh, you don't understand. What it really means is..." And then they will explain and reinterpret the guru's words until he sounds like a genius who deserves the Nobel Peace Prize. Eventually, it seems like everything means something else, and nothing is as it appears...
Another twist on that constant redefinition game is that some groups let words have two very different definitions, simultaneously. Which definition will be used at any given time depends on the circumstances. Thus, the very same sentence can have different meanings at different times. This is especially true of cults that hide the truth from newcomers. An innocent-sounding saying may have an entirely different meaning after you learn the real meanings of the words.

6. Group-think, Suppression of Dissent, and Enforced Conformity in Thinking
The cult has standard answers for almost everything, and members are expected to parrot those answers. Willfulness or independence or skeptical thinking is seen as bad. Members accept the leader's reality as their own.

Цитата:

Ask a candid question,
Get a canned answer.

There are two corollaries:

In cults, no criticism of the leader, his teachings, or his organization is seen as valid -- such criticism is always automatically wrong, just because it criticizes the guru, his teachings, or his group. (And of course such criticism of the guru or his group also breaks Cult Rule Number One, "The Guru Is Always Right".)
Group-think usually means no real thought at all; just repeat the buzz-words and slogans and follow the program. And group-think usually just means that the group thinks that the Guru is always right.
Another aspect of group-think is something that might be called "group-feel." The cult dictates what feelings or emotions good members are supposed to feel. Usually, all members are supposed to maintain a cheerful disposition all of the time, happily proclaiming that the guru and his teachings are just wonderful and will save the world, or some such thing.
Anger is permitted only when criticizing non-conforming or under-performing cult members, or when faulting outsiders -- especially when condemning "enemies" of the cult and other outsiders who criticize the cult, and when condemning competing cults or groups. Otherwise, everybody wears a smiley happy face. Negative emotions about the cult or its leader are considered especially bad -- a sure sign that someone is failing the standards of holiness.

7.Irrationality.
The beliefs of the cult are irrational, illogical, or superstitious, and fly in the face of evidence to the contrary.
A corollary to all of this irrational nonsense is the implicit assumption that you are not supposed to criticize it. Cults often demand that people stop thinking logically and just "have faith". Cults consider it immoral, or at least a serious spiritual failing, for someone to say that the cherished tenets of the group are illogical and crazy. Cults will even claim that you are harming other cult members by questioning the craziness -- you are keeping them from going to Heaven, or you are weakening their faith, or you are leading them into temptation and to their downfall.

8. Suspension of disbelief.
The cult member is supposed to take on a childish naïveté, and simply believe whatever he is told, no matter how unlikely, unrealistic, irrational, illogical, or outrageous it may be. And he does.

9. Denigration of competing sects, cults, religions, groups, or organizations.
This is common, and hardly needs any explanation. What is curious is the degree to which the hatred of others is based on similarity. That is, the closer two groups are in their beliefs, goals, activities, philosophies, appearances, and everything else that defines the group, the more they seem to hate each other. For instance, two Christian cults may viciously attack each other for only the tiniest of differences in beliefs.

10. Personal attacks on critics.
Anyone who criticizes the Guru, the cult or its dogma is attacked on a personal level.
Rather than honestly and intelligently debating with critics, using facts and logic, the cult will resort to low personal attacks on the critic, using name-calling, slander, condescending put-downs, libelous accusations, personal slurs, accusations of bad motives, and casting aspersions on the critic's intelligence and sanity -- "You are just an atheist, a liar, a dummy, a sinner, a drunkard, stupid, crazy, only in it for the money, etc... And you have bad taste in music and an ugly hair-cut, too."
Another red flag to watch for is how angrily cult members react when the cult or its guru is criticized. Most ordinary or "normal" people can tolerate some questioning and criticism of their organizations and leaders without blowing up and insisting that the critic is satanic, or working for the forces of evil, or part of a big conspiracy to destroy the organization, but cult members often cannot. They go non-linear very rapidly when you point out too many faults or shortcomings of the group or its leader -- especially when they cannot refute that criticism.

11. Insistence that the cult is THE ONLY WAY.
The cult is the only way to Heaven, or world peace, or enlightenment, or clean and sober living, or do-it-yourself psychotherapy, or whatever the goal is supposed to be.
There are corollaries:

12. The cult and its members are special.
Brother, do they ever believe they are special:

In spite of the fact that the individual cult members are often told that they are very stupid and foolish, the cult members are also told that they were very smart and very lucky, on the whole, to have joined the cult. Frequently, the cult members even regard themselves as The Chosen -- the elite, chosen people who will do something grand like save the world, usher in the New Age, or go to Heaven.
Cult members believe that what they are doing is of higher purpose than anything anyone else is doing. Other people are just living, breathing, working, paying the rent -- but the cult is transforming, building, achieving, doing great things, even saving the world.

13. Induction of guilt, and the use of guilt to manipulate cult members.
Cult members can be faulted, and made to feel guilty, for anything and everything, from their sexual desires to their weakness in getting tired and making mistakes after 16 hours of working for the cult for free. Many cults use public confession or self-criticism sessions to induce more guilt. Errors and sins committed in the past are also a fertile ground for inducing guilt, especially since the cult member can not now do anything to change or fix the past. This guilt can, in turn, be used to control the minds of cult members: "You thought that was a good thing to do? Your mind is useless. Your mind is corrupted. Just do what you are told, and quit trying to think so much."
The cult also induces guilt by holding up an ahuman, impossibly lofty standard for the perfect member. The members can't ever live up to the standard, so they always feel guilty and inadequate. See the item An Impossible Superhuman Model of Perfection for more.

14. Unquestionable Dogma, Sacred Science, and Infallible Ideology.
The cult has lots of it to teach you. Dogma can also be defined as doctrine, beliefs, convictions, teachings, precepts, or tenets. And they are all true, always. No critical questions about the leader, doctrine, or policy are seen as legitimate, "because God gave our leader these teachings, so of course they are absolutely right and infallible. Anybody who criticizes our leader's teachings must be an agent of Satan."
There is a reverence demanded for the leadership. They have ALL of the answers, they say, and only to them is given the revelation of "truth". The ultimate moral vision becomes the ultimate science and the person who dares to criticize it is considered immoral, irreverent, and "unscientific".
Another aspect of cult dogma is how cults will make sweeping arbitrary groundless statements that are based on no commonly-accepted facts at all.
Relatively new members rise in status and confirm their membership in the group by showing their skill in attacking dissidents and critics with the standard dogma and arguments -- that is, by showing their skill in parroting the party line.
Irrationality in the group's beliefs and teachings is one of the big red flags to watch for. Another giant warning sign is the refusal to fix things that are wrong, and refusal to even admit that something is wrong. The cult will usually claim that all of its beliefs, teachings, and tenets are sacred and cannot be changed. If you find something that is wrong -- even an obvious error -- they will either deny it, and claim that it is right and you are wrong ("You don't understand"), because of some explanation that often involves redefining a bunch of words, or they will rationalize the error and say that it's all okay anyway and shouldn't be changed, for some reason or other. They simply will not modify their beliefs to agree with the facts. It's like the old saying, "I won't allow my opinions to be swayed by mere facts."

15. Indoctrination of members.
Members have to learn and believe all of that dogma. The indoctrination can be anything from merely making people listen to sermons to prolonged intense study to industrial-strength brainwashing. Christian cults are notorious for having "Bible Study" meetings every night. Other cults listen to lectures by the leader, or meet to study his writings, or listen to his tapes, or watch videotapes...

16. Appeals to "holy" or "wise" authorities.
The authorities can be anything from the Bible or other religions' holy scriptures, to the words of someone deemed to be a knowledgeable authority on some subject, to the words of dead saints, real or imagined. And all of them are supposedly endorsing the cult.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 12:27 pm

Цитата:

Может быть и так, но какая разница? Если автор делится с нами своми ценными наблюдениями насчет наблюдаемого поведения людей в культах...

Думаю, что позиция автора влияет на оценки и даже на саму "наблюдаемость" поведения людей. То, что для одного - вопиющее нарушение свободы личности, другой даже не заметит.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 12:49 pm

Думаю, что твоя почти суеверная вера в то, что наблюдения всецело зависят от наблюдателя, является признаком культового характера твоего мышления, а именно иррационализма. Ибо получается что ничему нельзя верить, все субъективно, "каждый видит только то что хочет", и мы погружаемся в хаос неуверенности во всем. Такой образ мысли очень выгоден лидерам культа, т.к., хотя ты и не уверен, но действовать-то тебе надо, и, имея хаос в мозгах, ты скорее пойдешь за указаниями лидеров, которые говорят всегда твердо и уверенно.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:04 pm

Николай писал(а):

Эх Юрий! По доброму завидую Вашей молодости, энергии и количеству свободного времени.

Чета твоя зависть больше похожа на снисходительное похлопывание по плечу: "играй, детка, играй". Но спасибо, все равно приятно...

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:16 pm

Цитата:

Думаю, что твоя почти суеверная вера в то, что наблюдения всецело зависят от наблюдателя, является признаком культового характера твоего мышления, а именно иррационализма. Ибо получается что ничему нельзя верить, все субъективно, "каждый видит только то что хочет", и мы погружаемся в хаос неуверенности во всем.

Я так не утверждаю. Верить конечно же можно

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:29 pm

Ну, Гость, это уточнение тебя не спасает.

Ибо если верить наобум, то это такой же иррационализм как "ничему не верю" и хаос в мозгах от этой веры не уменьшается.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:34 pm

Да я собственно, и не отпираюсь. Ты правда, как-то в крайности впадаешь, когда за меня мои слова переводишь: то "ничему нельзя верить", то "верить наобум". Пробуешь на мне "You're always wrong"?

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:49 pm

Да, пока мы еще совсем не погрузились в обсуждение моей иррациональности, поясню, зачем я заострил внимание на предполагаемой позиции автора. Мне кажется, данный набор признаков надо воспринимать в контексте целей и предпосылок его составителя. Ведь эти наобором всё не заканчивается, он не самоцель, а лишь средство. Давай сравним, каких целей предполагает достигнуть автор с его помощью, и каких целей, например, собираешься достигнуть ты.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:52 pm

Цитата:

Да я собственно, и не отпираюсь. Ты правда, как-то в крайности впадаешь, когда за меня мои слова переводишь: то "ничему нельзя верить", то "верить наобум". Пробуешь на мне "You're always wrong"?

О, уважаемый Гость, прости. Я не переводил твои слова, а ставя тебе диагноз, перебирал разные варианты, и ошибся чуток.

You're always wrong - это не только практика культового воздействия, но и реальное состояние тех, кто прошел культ. Их отучили полагаться на себя, и они действительно превращаются в людей неспособных и ошибающихся.

Но в твоем признании собственного иррационализма, you are right. Теперь только важно, чтобы ты это be right не превратил в I am a Guru.

Добавлено: Ср Окт 11, 2006 1:57 pm

Гость с юга писал(а):

Давай сравним, каких целей предполагает достигнуть автор с его помощью, и каких целей, например, собираешься достигнуть ты.

Для меня цель - подвергая критике культ мцх (я не считаю мцх в ее целости культом, но созданную лидерами в пределах мцх систему считаю культом) восстановить человеческое достоинство тех, кто этот культ прошел.
А с целями A.Orange ты сравни сам. Мне они неведомы. Но может быть, они такие же как у меня.

Добавлено: Вс Окт 15, 2006 11:28 pm

Скопировал 16 признаков культа

Добавлено: Пн Окт 16, 2006 8:46 am

Ukhov Yuri писал(а):

Николай писал(а):

Эх Юрий! По доброму завидую Вашей молодости, энергии и количеству свободного времени.

Чета твоя зависть больше похожа на снисходительное похлопывание по плечу: "играй, детка, играй". Но спасибо, все равно приятно...

Ни в коем случае! Просто с возрастом люди становятся циничнее, и им уже лень быть как

Цитата:

Я тать, я разрушаю идеалы и ценности людей! (С) Ukhov Yuri

- и тому подобное. Да и времени у них на это не хватает. Мало того - многие считают что это им совсем не нужно (!) Некоторые может и хотели бы - но им слабо.
А Вашими стараниями столько форумчан уже отправлено на дымящиеся руины своих идеалов и ценностей!..

Мне жаль, но я не сумел правильно выразить свое пожелание и схлопотал от Вас нагоняй.

Тем более, что возможно отвлекаю форумчан от сообщений, которые являются для них "дубликатом безценного груза".

Добавлено: Пн Окт 16, 2006 10:43 am

Николай писал(а):

Просто с возрастом люди становятся циничнее, и им уже лень быть как

Цитата:

Я тать, я разрушаю идеалы и ценности людей! (С) Ukhov Yuri

- и тому подобное. Да и времени у них на это не хватает. Мало того - многие считают что это им совсем не нужно (!) Некоторые может и хотели бы - но им слабо.

Циникам как раз свойственно разрушать идеалы других. Но они это делают, чтобы создать на месте идеалов пепелище а я - для того чтобы внедрить на очищенное место другие ценности (вместо христианских и религиозных мистических шифров более приближенные к жизни ценности).
Что касается "нет времени", то волк не может о себе сказать "у меня нет времени ловить зайцев" или "мне это не нужно", это свойственно волку и входит в его натуру. Я являюсь татем по природе, не в силу сознательных усилий.

ps Какой у тебя возраст? (Ты почему-то уверен что я сильно моложе тебя.)

Николай писал(а):

Тем более, что возможно отвлекаю форумчан от сообщений, которые являются для них "дубликатом безценного груза".

Отвлекаешь не более чем одна колонка в газете отвлекает от чтения другой. На форуме не интересующие тебя посты и темы можно просто не читать.

Добавлено: Пн Окт 16, 2006 12:53 pm

Николай писал(а):

А Вашими стараниями столько форумчан уже отправлено на дымящиеся руины своих идеалов и ценностей!..

Не совсем так. Идеалы и ценности разрушает сама жизнь, если эти идеалы и ценности противожизненны. Моя роль в том, что я ускоряю этот процесс, экономя людям время и уменьшая боль. Оставить мцх недостаточно, чтобы выкинуть из головы весь христианский хлам, вера в который привела этих людей в мцх. Экс-члены мцх упрямо держатся за этот хлам, для этого идут, скажем, в ПЦ... Они не способны принять современную жизнь такой как она есть, т.е. понять, что христианству в ней больше нет никакого места. Оно (если рассматривать его как источник практической философии и жизненных ценностей для современной жизни) уже даже не агонизирует, а стало смердящим трупом. А они, не понимая этого, связывают свою жизнь с этим трупом и заражаются его миазмами.