Росла ли численность ЦХ?

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 12:16 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Так и у Кипа получается... Статьи же Олега, по-моему, все больше напоминают Киповские...

Скорее Козырев постепенно избавляется от груза киповских понятий, с которых начинал. В исчезнувшей теме я уже отвечал тебе, что стремления Олега благородны и гуманистичны, тогда как Кип одержим бесами. Эти бесы заставлют его видеть в каждом человеке своего врага, и следовательно, считать отступником от Христа каждого, кто думает не так как он. Под бесовское влияние Кипа попали практически все, кто был в мцх: мы не доверяем людям, не верим в их благородство, подозреваем каждого во всем плохом, приписываем прежде всего людям подлые и низкие мотивы... высмеиваем всех, кто думает иначе, а стоит только нашим отношениям с ними чуть обостриться, как мы готовы вылить на другого кучу грязи...

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 12:36 pm

Так оказывается, мое сообщение в исчезнувшей теме таки появилось, и ты даже на него что-то отвечал?.. а меня просто выкинуло с сайта...

Кип не смог бы организовать то, что он организовал, если бы он только видел во всех врагов... Он талантлив в том, чтобы располагать и даже привязывать к себе людей... У Кипа есть свои (пусть искаженные и узколобые) идеалы, хоть он и не очень разборчив в методах...

Насчет благородных стремлений Олега я с тобой полностью соглашусь (хотя насчет "гуманистичных" я уже боюсь, что сейчас придет Митрич и сядет на своего любимого конька

). Я уже как-то писал, что Олег мне напоминает Дона Кихота. Но тенденция что-то безапелляционно провозглашать, к чему-то призывать - похожа на Киповскую.

Как мудро сказал Галич: "но бойтесь единственно только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 12:53 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Так оказывается, мое сообщение в исчезнувшей теме таки появилось, и ты даже на него что-то отвечал?.. а меня просто выкинуло с сайта...

Там длиннющая руготня была и я рад что она не сохранилась. В основном стебались над Козыревым, и я принимал в этом участие.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Кип не смог бы организовать то, что он организовал, если бы он только видел во всех врагов... Он талантлив в том, чтобы располагать и даже привязывать к себе людей... У Кипа есть свои (пусть искаженные и узколобые) идеалы, хоть он и не очень разборчив в методах...

Дима, я уже 20 раз писал: огранизовал все Лукас. Кип пришел на готовое и все развалил своей бесовщиной. Статистика (нефальсифицированная) говорит, что при Кипе численность движения только уменьшалась. Какие тут таланты?

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Олег мне напоминает .... тенденция что-то безапелляционно провозглашать, к чему-то призывать - похожа на Киповскую.

Как мудро сказал Галич: "но бойтесь единственно только того, кто скажет: "Я знаю, как надо!"

Да, похожа. Эта тенденция в Козыреве - пережиток кипизма.
Я тоже согласен что Галич прав. Никто не знает, что выйдет в результате всех наших усилий. Поэтому более мудро сказать так: "давайте попробуем сделать то-то, может быть, что-то ценное у нас получится".

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 1:36 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Дима, я уже 20 раз писал: огранизовал все Лукас. Кип пришел на готовое и все развалил своей бесовщиной. Статистика (нефальсифицированная) говорит, что при Кипе численность движения только уменьшалась. Какие тут таланты?

Погоди-ка, насчет статистики поподробнее... начиная с 1979, Лукас уже не был у руля? Но вот же, в Дилемме Ученичества:

Цитата:

There were 68 baptisms in the last six months of 1979. Then there were 170 baptisms in 1980, 250 baptisms in 1981, 365 baptisms in 1982, 402 baptisms in 1983, 594 baptisms in 1984, 703 baptisms in 1985, and 818 baptisms in 1986. In the first seven-and-one-half years of McKean's ministry with this congregation, they baptized 3,370 people. It now appears that they will baptize between 900 and 1,000 in 1987. That would mean a total of well over 4,000 baptisms in just eight-and-one-half years.
...
The story of the new churches planted by the Boston Church of Christ is even more dramatic than the story of rapid growth in Boston. In June of 1982, they planted a new congregation in Chicago. By the end of 1986, that congregation had baptized 567 people. In July of 1982, the Boston church started a new congregation in London. By the end of 1986, that church had baptized 627 people. In June of 1983, the Boston church sent a team to plant a new church in New York. By the end of 1986, that church had baptized 649 people. The Providence, Rhode Island, House Church of the Boston congregation became a separate congregation in June of 1985. By the end of 1986, they had baptized 83 people. In August of 1985, the congregation in Boston sent a team to begin a new church in Toronto, Canada. By the end of 1986, they had baptized 159 people. In 1986, the Boston church planted four new congregations. In June they sent a team to Johannesburg. By the end of that year they had baptized 33 people. In August they sent a team to Paris. By the end of the year they had baptized 10 people. In October they sent teams to Stockholm and Bombay. By the end of the year, the Stockholm church had baptized nine and the Bombay church had baptized two. This is a total, counting the baptisms in the Boston church, of 5,509 baptisms in just seven-and-one-half years. The figures by the end of 1987 will be even more impressive.

Надо быть объективными... Даже если исключить перекрещивания, рост-то все-таки был... Если же ты отрицаешь имеющуюся статистику, должен привести обоснованную альтернативу...

Добавлено: Чт Окт 05, 2006 2:29 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Надо быть объективными... ...... Если же ты отрицаешь имеющуюся статистику, должен привести обоснованную альтернативу...

Я хочу быть объективным, но величины с которыми мы тут имеем дело, не могут быть исчислены очень уж точно. Рост Движения (ибо наследием Лукаса является именно оно, а не мцх) нельзя измерить только крещениями, т.к. Движение росло в немалой степени за счет переходов из тцх в Движение, без перекрещения. При этом эти люди формально членами тцх быть не переставали, а просто "ассоциировали себя с Движением". Соответственно и уходы этих людей никак не фиксировались. Точной статистики "уходов" вообще не велось, ибо человек говорит "отныне я не с вами" или просто втихаря линяет, а списков членов Движения не велось (ибо в тцх списков не ведется). Что касается новокрещенных, то при Кипе из 5 крещенных 4 уходило. И параллельно этому быстро таял основной вошедший в мцх костяк Движения, образовавшийся при Лукасе. Лукас подал в отставку в 1980, и Кип не мгновенно после этого стал главой Движения, превратив его в мцх. Была длительная борьба за власть (с теми кто в свою очередь претендовал стать преемниками Лукаса), с постепенным прибиранием всего к рукам. Но уже в ходе этой борьбы наметился сильный отток людей из Движения. Ибо из каждых 3х кроссроудеров, двое власть Кипа не признавали. Они привыкли к свободе (при Лукасе), а Кип все больше и больше загонял их в стойло, строя пирамиду наставников и все туже завинчивая гайки. Кип победил в этой борьбе по элементарной причине: он не колебаясь выголнял из Движения (из мцх) любое количество народу, которое не признавали его власть. Ему было безразлично, сколько останется, лишь бы это были лояльные ему люди. Поэтому власть он получил, но Движение от этого сильно усохло в численности.

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 11:35 am

Цитата:

Рост Движения (ибо наследием Лукаса является именно оно, а не мцх) нельзя измерить только крещениями, т.к. Движение росло в немалой степени за счет переходов из тцх в Движение, без перекрещения.

В "немалой степени"? А точнее никак? Источник хотя бы назовите.

Цитата:

Что касается новокрещенных, то при Кипе из 5 крещенных 4 уходило. И параллельно этому быстро таял основной вошедший в мцх костяк Движения, образовавшийся при Лукасе.

Интересно, в каком году, как вы думаете , был пик численности МЦХ?

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 12:12 pm

Точнее никак, а источник - американский ревил. Я читал его пару лет, там много упоминаний связей "мцх - Кроссроуд - тцх" и есть анализы конкретных общин мцх. По отдельным общинам мцх в сша есть статистика по которой получается около 5:4 как отношения крещение/уход. Я экстраполировал это на всю мцх. Что касается признания власти Кипа Кроссроудсом, то входили в мцх целыми общинами, признавая централизованное руководство Кипа. И где то в среднем только 1 община из 3 входила. А кроссроудеры из непримкнувших общин шли в мцх индивидуально. А из примкнувших общин не все их члены шли. Всех шедших в мцх Кип перекрещивал, но эти крещения - липа, т.к. человек уже был в Движении.
Пик численности мцх, по оценкам американского ревила, был в 1993, а сама мцх была объявлена учрежденной в 1992, когда появилось это название "мцх". Но только американский ревил исчисляет численность мцх без учета тех общин Кроссроудс, которые еще раньше отказались признать власть Кипа. То есть 1993 - это пик списочной численности мцх. Но сама эта списочная численность - остаток от прежней численности Движения.

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 1:56 pm

Ну если никак точнее нельзя, то хоть примерно оценить прежнюю численность "Движения" можно? МЦХ в "лучшие годы" была ок. 100 тыс.

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 2:23 pm

Да, блин, это исследовательская работа на несколько лет. Это такой же сложный вопрос, как оценить потери СССР в 1941-45: ведь точного учета всех жертв не велось, а существующие сводки о потерях систематически фальсифицировались советской стороной в сторону занижения. Можно отталкиваться от того, что численность тцх в сша и японии примерно 2 млн, и остается на этом уровне с 1950х. Ну и в Кроссроудс шли только редкие, самые активные члены тхц: молодежь прежде всего. Поэтому цифра 100 тыс. выглядит как правдоподобный пик численности Движения. А мцх от силы имела 50 тыс. членства.

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 2:36 pm

Юра, ты говорил

Ukhov Yuri писал(а):

Статистика (нефальсифицированная) говорит, что при Кипе численность движения только уменьшалась.

Так где же она, эта нефальсифицированная статистика? Получается, нету ее. А как может говорить то, чего нет? Вот и получается, что ты бросаешься словами без всякого наполнения.

Так бы и сказал: по моим, мол, субъективным ощущениям выходит так и так...

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 2:45 pm

Дмитрий Вайнштейн, те фрагменты нефальсифицированной статики, которые у нас есть (по отдельным общинам сша, за отдельные периоды времени), говорят, что при Кипе численность Движения только уменьшалась. Исключение из этого правила мы с тобой знаем только одно: открытие новой общины в новом городе, когда в первые месяцы имеем рост в тысячи процентов. Но потом - и так происходит всегда! - все умирает, и численность начинает падать. В лучшем случае она держится примерно на том же уровне. Ты прав только в том, что связной общей статистики, которая бы охватывала каждого члена мцх и каждого члена Движения не существует. Но нужно не только смотреть на цифры, делая из них последнее основание для выводов о численности, но и думать головой.

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 4:13 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Но нужно не только смотреть на цифры, делая из них последнее основание для выводов о численности, но и думать головой.

Понятно. Чтобы делать выводы о численности, не нужно смотреть на цифры. И правда, зачем? они только путают ту стройную картину, которая сложилась в голове.

Насчет "думать головой" - я в очередной раз вижу от тебя оскорбления как метод убеждения в том, в чем ты убедить не можешь.

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 4:38 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Но нужно не только смотреть на цифры, делая из них последнее основание для выводов о численности, но и думать головой.

Понятно. Чтобы делать выводы о численности, не нужно смотреть на цифры. И правда, зачем? они только путают ту стройную картину, которая сложилась в голове.

Вайнштейн, ты бредишь. Я написал, что нужно смотреть на цифры, но нужно не только смотреть на них...

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Насчет "думать головой" - я в очередной раз вижу от тебя оскорбления как метод убеждения в том, в чем ты убедить не можешь.

Не приписывай мне нелепого стремления в чем-то тебя убедить. Промывание мозгов и "формирование убеждений", чтобы передавать их другим, это не мой метод.
А насчет "оскорблений", которые ты ухитрился увидеть в моем посте, это вообще смешно. То что ты не можешь переварить мой вывод насчет деструктивной роли Кипа в Движении (создателем которого он не является), выдает в тебе скрытого кипомана.

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 4:52 pm

Почему вы, Ухов, считаете разумным в определении численности членов МЦХ и в особенности ее динамики отталкиваться от статистики по США, проецируя ее мировую на статискику?

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 5:37 pm

Потому что экстраполяция всегда применяется в ситуации, когда полные данные отсутствуют, а имеются данные фрагментарные. Кроме того, я не притязаю определять численность членов мцх, я определяю только тенденцию изменения ее. А именно, я говорю, что рост численности Движения при Кипе всегда был минусовый. Эту минусовость можно заподозрить уже хотя бы по такому простому факту, что лидеры мцх скрывают (и всегда скрывали) статистику приходов/уходов, называя всегда только численность за текущее время. Хорошую статистику никто скрывать не станет. Если был рост численности, хотя бы слабый, это предмет для гордости. Но если была прогрессирующая убыль членства, это плохо вяжется с речами о "мы движение бога 20го столетия".

Добавлено: Пт Окт 06, 2006 10:57 pm

Среди источников - здесь на форуме есть работа -"Успех. Какой ценой". Там давалась диаграмма. Крещений. И уходов. Можно привести ссылку на ту работу. Если по числу крещений статистика выглядела как рост. То скрывая число уходов - всё выглядело как рост. Анализ же выявил что была значительная ротация. Вместо ушедших приходили новые.

Извиняюсь. Лучше смотреть Вращаущая дверь
http://reveal.ru/contentid-29.html

Добавлено: Пн Окт 09, 2006 9:14 am

Ukhov Yuri писал(а):

Вайнштейн, ты бредишь.

Очередное оскорбление. Что ж, когда нет разумных аргументов...

Ukhov Yuri писал(а):

Не приписывай мне нелепого стремления в чем-то тебя убедить. Промывание мозгов и "формирование убеждений", чтобы передавать их другим, это не мой метод.

Убеждение, да будет тебе известно, возможно не только при помощи промывания мозгов, но и путем логического рассуждения.

Ukhov Yuri писал(а):

То что ты не можешь переварить мой вывод насчет деструктивной роли Кипа в Движении (создателем которого он не является), выдает в тебе скрытого кипомана.

А вот это вообще пять с плюсом. Если я не выражаю шумной поддержки этому твоему "выводу", значит, я как бы не могу его переварить. Я на него не реагирую, т.к. считаю само это "Движение", которое ты так превозносишь, глубоко деструктивным. Соответственно, деструктивна роль Кипа для этого "Движения" или нет, мне глубоко безразлично. Скорее, хорошо было бы, если бы она была деструктивна (но, по крайней мере на основании известных мне фактов, это не так).

И главное, "вывод" - это то, что получается из тех или иных фактов на основе логических умозаключений. При отсутствии же исходных фактов и наличии только собственных фантазий "вывод" - это слишком сильное слово.

Добавлено: Пн Окт 09, 2006 9:22 am

Ukhov Yuri писал(а):

Эту минусовость можно заподозрить уже хотя бы по такому простому факту, что лидеры мцх скрывают (и всегда скрывали) статистику приходов/уходов, называя всегда только численность за текущее время.

Знание элементарной математики поможет преодолеть это подозрение. Если численность растет, это значит, приходов больше, чем уходов. При этом неважно, сколько тех и других, т.к. если есть превышение первых над вторыми, значит, есть "плюс".

Юрий Поддельский - "вращающаяся дверь" описывает периоды с 1999 г.

Добавлено: Пн Окт 09, 2006 10:20 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Вайнштейн, ты бредишь.

Очередное оскорбление. Что ж, когда нет разумных аргументов...

Дима, ты соединяешь в одном лице истца и судью. Но изволь...
Ваша честь, мои слова о вашем бреде есть констатация факта, и если вы, ваша честь, выслушав констатацию факта, чувствуете себя этим оскорбленным, то это не проблемы подсудимого.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Я на него не реагирую, т.к. считаю само это "Движение", которое ты так превозносишь, глубоко деструктивным. Соответственно, деструктивна роль Кипа для этого "Движения" или нет, мне глубоко безразлично.

Тем самым ты снимаешь ответственность с Кипа.
Подробнее, плиз, о деструктивной роли Движения. В чем эта деструктивность выражается?

Добавлено: Пн Окт 09, 2006 10:48 am

Ukhov Yuri писал(а):

Тем самым ты снимаешь ответственность с Кипа.

Вовсе нет. Читай внимательнее - я как раз сказал, что Кип вырастил это "Движение", пусть и в своей, более тоталитарной форме.

Ukhov Yuri писал(а):

Подробнее, плиз, о деструктивной роли Движения. В чем эта деструктивность выражается?

Это отдельная тема, и сейчас мне недосуг подробно распространяться. В двух словах: замена христианского учения учением о непосредственных личных отношениях (что позже переросло в наставничество - только не утверждай, что Лукас не виноват! не могло не перерасти!), под прикрытием имени Христа. Если этого недостаточно, не обессудь; будет шанс, обсудим подробнее.

Впрочем, все достаточно подробно описано в имеющейся литературе по теме.

Добавлено: Пн Окт 09, 2006 11:21 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Тем самым ты снимаешь ответственность с Кипа.

Вовсе нет. Читай внимательнее - я как раз сказал, что Кип вырастил это "Движение", пусть и в своей, более тоталитарной форме.

Охотно верю, что в твои намерения не входит прославление Кипа. Но твои фразы имеют такой эффект, что ты отводишь этому клопу какую-то гигантскую роль. Кип "вырастил целое деструктивное Движение". Получается, что пусть даже в творении зла, но это человек гигантского масштаба...

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Подробнее, плиз, о деструктивной роли Движения. В чем эта деструктивность выражается?

Это отдельная тема, и сейчас мне недосуг подробно распространяться. В двух словах: замена христианского учения учением о непосредственных личных отношениях (что позже переросло в наставничество - только не утверждай, что Лукас не виноват! не могло не перерасти!), под прикрытием имени Христа. Если этого недостаточно, не обессудь; будет шанс, обсудим подробнее.

Что же деструктивного в том, что под именем христианства проповедуется нечто иное? "Христианство" это не trade mark и любой человек вправе использовать это имя для названия собственного учения. На Движение можно смотреть как на своего рода интенсивный психологический тренинг, где в короткое время, с согласия участника, происходит трансформация его личности. (Недавно прочитал материалы про EST Вернера Эрхарда (Розенберга). Очень похоже, а некоторые детали до боли совпадают.)

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Впрочем, все достаточно подробно описано в имеющейся литературе по теме.

Невалидный аргумент. Про то, что СССР строит коммунизм, написана гигантская литература. Но потом оказалось что все не так... Я неоднократно встречал выражения "деструктивный культ" в адрес мцх, но аргументы, которыми подкреплялась эта оценка, выдавали реальное незнакомство пишущих с практиками и духом мцх...

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 8:13 am

Ukhov Yuri писал(а):

Что же деструктивного в том, что под именем христианства проповедуется нечто иное? "Христианство" это не trade mark и любой человек вправе использовать это имя для названия собственного учения. На Движение можно смотреть как на своего рода интенсивный психологический тренинг, где в короткое время, с согласия участника, происходит трансформация его личности. (Недавно прочитал материалы про EST Вернера Эрхарда (Розенберга). Очень похоже, а некоторые детали до боли совпадают.)

Деструктивность в том, что Христос - Путь, Истина и Жизнь, а психологический тренинг, который прикрывается именем Христовым, но не является таким путем, - может отвратить человека от Пути. Затем, этот "тренинг" внушает сильную зависимость от других людей, что разрушительно действует на человека.

Есть и другие важные возражения: так, слова "с согласия участника" нужно, как минимум, подвергнуть сильному сомнению, т.к. человек, введенный в заблуждение, а также не вполне осознающий возможных последствий, не может считаться действующим полностью по своей воле.

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 10:48 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Христос - Путь, Истина и Жизнь

Спорно, Дима, очень спорно.

Вот характерные признаки деструктивного культа
(взял с http://www.orange-papers.org/orange-cult_q0.html )

1. The Guru is always right.
2. You are always wrong.
3. No Exit.
4. No Graduates.
5. Cult-speak.
6. Group-think, Suppression of Dissent, and Enforced Conformity in Thinking
7. Irrationality.
8. Suspension of disbelief.
9. Denigration of competing sects, cults, religions...
10. Personal attacks on critics.
11. Insistence that the cult is THE ONLY WAY.
12. The cult and its members are special.
13. Induction of guilt, and the use of guilt to manipulate cult members.
14. Unquestionable Dogma, Sacred Science, and Infallible Ideology.
15. Indoctrination of members.
16. Appeals to "holy" or "wise" authorities.

Деятельность Исуса, как он изображен в Евангелиях, удовлетворяет признакам культа 1 2 3 5 7 8 9 10 11 12 14 16. Многовато...

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

психологический тренинг, который прикрывается именем Христовым, но не является таким путем, - может отвратить человека от Пути.

Если "Путь" химера, то такое отвращение есть благо. Ибо тренинг нацелен на освобождение человека от belief-system о себе самом.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Затем, этот "тренинг" внушает сильную зависимость от других людей, что разрушительно действует на человека.

Возможно, что некоторые люди, пришедшие на тренинг, сами ищут такую зависимость. И тренинг, помимо прочего, просто дает им то, что они хотят.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Есть и другие важные возражения: так, слова "с согласия участника" нужно, как минимум, подвергнуть сильному сомнению, т.к. человек, введенный в заблуждение, а также не вполне осознающий возможных последствий, не может считаться действующим полностью по своей воле.

Это верно, вводить людей в заблуждение нехорошо. Но христианство в этом отношении, как мне кажется, далеко обогнало все психологич. тренинги.

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 11:28 am

Ukhov Yuri писал(а):

Спорно, Дима, очень спорно.

Для меня - нет. И спорить об этом не буду

Добавлено: Вт Окт 10, 2006 11:47 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Спорно, Дима, очень спорно.

Для меня - нет. И спорить об этом не буду

Твое дело, конечно. Но уклонение от спора по принципиальному моменту индицирует твою приверженность культу. Приверженцы культа избегают споров с теми, чья критика способна разрушить герметическую систему их иллюзорных понятий. Если человек придерживается ясных и здоровых убеждений, он не приходит в панику или замешательство от того, что кто-то начинает их критиковать или вскрывать последние основания этих убеждений.

Перевод признаков