Так все ли книги в Библии?

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 5:21 pm

Митрич писал(а):

Дык это же тривиально, Дмитрий Вайнштейн! Ежели ссылается лицо полномочное, то уже его слова, по сути являющиеся ссылкой, обретают вполне канонический статус. Сказано же - на основании апостолов и пророков. А значит, раз сказал апостол, то уже не важно, говорил ли то же самое раньше пророк, или не говорил.

Ну у тебя так окажется ничего не важно... то есть, по-твоему, грубо говоря, если апостол и сказал чушь, то богодухновенную? (прости, Господи!) Такой взгляд мне не нравится. Но если его принять, тогда ты автоматически должен принять, что книга Еноха пророческая и богодухновенная, т.к. об этом апостол тоже говорит.

Насчет ссылки на умных людей из МЦХ ничего не буду говорить. В смысле, это все звучит может и правдоподобно, но так ли это было на самом деле? есть ли ссылка на более авторитетный источник?

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 5:24 pm

Нашёл интересную статейку:

Цитата:

Потомок Сифа Енох (Энош, Енос) - самый мистический персонаж иудейской церкви в послеадамовой истории человечества.
Возвышенная Богоподобная линия человечества, смиренно принимавшее свою беспомощность и греховность, была представлена именно им.
Основатель письменности, арифметики и астрологии (так утверждают арабские источники - прим. автора) прожил 365 лет, что связывают со знаком солнечного года, по числу дней.
Енох был прадедом Ноя - потомка Адама, спасшимся, как повествует Библия (Быт. 8, 1-9, 10), от потопа: «Ной оказался совершенным, праведным; во время гнева он был умилостивлением; посему сделался остатком на земле, когда был потоп; с ним заключен был вечный завет, что никакая плоть не истребиться более потом» (Сир. 44. 16-1

.
Енох был и остается ярким образом и примером мистического общения с Богом.
В его время люди стали обращаться к Богу с молитвою. И если до него религия выражалась во внешних формах (жертвоприношение и др.), то в поколении Сифа от Еноха призывание имени Господа преобразилось в открытое исповедание их веры в Бога - знаменем, которое отличало их от грубого, греховного и отмеченного нечестием поколения Каина.
Енох был высшим выразителем и представителем первоначальной чистоты и Святости человечества, ибо: ”ходил пред Богом”, т. е. отражал это всей своей жизнью. Он был религиозным наставником человечества, которое учил и словом, и делом, и примером. Вместе с тем он первый осознал, к какой бездне порочности и греховности может привести Каиново племя человечество, и потому выступил первым проповедником и Пророком, предвозвещавшим Страшный Суд Божий над нечестивыми: «...о них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: « Се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники! Это ропотники ничем недовольные, поступающие по своим похотям корысти» (Иуд. 1., 14-17).
Праведный Царь и Пророк Енох был законодателем и миротворцем, а его правление сравнивалось со справедливым царством Солнца и длилось - 243 года, в течение которых, как указывается в предании, не велись войны. Еноху сам Бог сообщал тайны устройства небес и Божественно-ангельское управление. В награду за многие благочестия, как писал Апостол Павел в послании к евреям, и великую веру, Бог взял Еноха с грешной земли и тем освободил от вызванной грехом смерти: “Верою Енох переселен был так, что не видел смерти; и не стало его, потому что Бог переселил его. Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу. А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает” (Евр. 11., 5-6).
Еноху, как указывают небиблейские источники, был дарован сан "метатрона" - визиря в царстве Бога. По преданиям Енох был поставлен над Ангелами, как домоправитель над слугами.
В Библии о Патриархах и Енохе сказано так: ”Но те были мужи милости, которых праведные дела не забываются; в семени их пребывает доброе наследство; потомки их - в заветах; семя их будет твердо, и дети их, - ради них; семя их пребудет до века, и слава их не истребиться; тела их погребены в мире, и имена их живут в роды; народы будут рассказывать о их мудрости, а церковь возвещать их хвалу. Енох угодил Господу и был взят на небо - образ покаяния для всех родов” (Сир. 44., 9-15). Во время одного из путешествий Еноха на небе у Бога, ему открываются тайны прошлого и будущего. Он видел предстоящий приход Сына человеческого, Воскресение из мертвых, наказание грешников в Аду и воздаяние праведным в Раю, а также восстание нечестивых ангелов и их наказание Богом. Енох был призван Богом быть свидетелем и великим писцом, протоколистом, измеряющим правой мерой все дела людские.
В славянских не библейских текстах упоминается, что Енох видел все семь небес, все части света, древо жизни и т. д. В более поздних по времени написания еврейских книгах “Мидраше Абот” и “Книге праведного” сказано, что Енох уходил в затвор на молитвы, и лишь по велению Бога выходил оттуда к людям; сначала через каждые 3 дня, затем раз в неделю, в месяц, в год.
Проповедавший аскетическое уединение Енох был примером служения Богу и «покаяния для поколений». Свидетельское служение Еноха перед Богом должно завершиться во времена прихода антихриста. По общепринятой церковной традиции (библейскому откровению) Енох и Пророк Илия, взятые Богом на небеса в телесном виде, должны будут, в борьбе со злом, в конце времен принять мученическую смерть: «И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать 1260 дней...Это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли. И если кто захочет их обидеть, то огонь выйдет из уст их и пожрет врагов их ; если кто захочет их обидеть, тому надлежит быть убиту. Они имеют власть затворить небо, чтобы не шел дождь на землю во дни пророчествования их, и имеют власть над водами, превращая их в кровь, и поражать землю всякою язвою, когда только захотят. И когда кончат они свидетельство свое; зверь выходящий из бездны, сразится с ними, и победит их, и убьет их, и трупы их оставит на улице великого города (Иерусалима) (Апок., 11., 3-

.
Через эту гибель «самое начало соединиться с самым концом», ибо потомок Адама Енох ближе всех к первоначальному грехопадению человека, а потому его гибель от “руки” зверя и есть искупление первородного греха физической смертью: «И многие из народов и колен, и языков и племен будут смотреть на трупы их три дня с половиною, и не позволят положить трупы их во гробы. И живущие на земле радоваться сему и веселиться, и пошлют дары друг другу, потому что два пророка мучили живущих на земле. Но после трех дней с половиною вошел в них дух жизни от Бога, и они оба стали на ноги свои...» (Апок., 11., 9-11). Воскресение же пророков Еноха и Илии - событие предзнаменующее начало восстановления Божественной справедливости, выраженной наказанием грешников и последующим воскресением из мертвых всех живущих на земле людей: «...и великий страх напал на тех, которые на них. И услышали они с неба громкий голос, говоривший им: взойдите сюда. И они взошли на небо на облаке; и смотрели на них враги их. И в тот же час произошло великое землетрясение, и десятая часть города пала, и погибло при землетрясении 7000 имен человеческих; и прочие объяты были страхом и воздали славу Богу небесному...» (Апок., 11., 9-11).
Однако, интерес мистических кругов иудаизма, не говоря уже о первых христианах-гностиках к фигуре Еноха, казался раввинам слишком подозрительным, поэтому ими были предприняты попытки подменить, исказить и даже уничтожить подлинные тексты легенд о Патриархе Енохе с целью дискредитировать его имя как историко-мистическую фигуру. Так в талмудистском тракте "Берешит рабба" высказано явное сомнение в праведности Еноха: "Он был двуликим, иногда действуя праведно, иногда дурно", а также объяснено его "взятие Богом" на небо как обычная смерть. Позднее период времени в котором жил Еноха, как и его правление, упоминались как "порча" человечества, ибо, по мнению еврейской экзегезы, во времена Патриарха Еноха люди научились идолопоклонству и магическим манипуляциям именем Бога. Что понималось буквально - часто использовались мистификации; магические обряды и ритуалы, при которых имя Бога призывалось в греховных делах, что в дальнейшем перешло в форму открытого идолопоклонства, как части языческой культуры. Этому можно верить лишь отчасти.
Так, православная Вселенская Церковь, следуя своей экзегезе*, считает Еноха праведным и называет его имя в ряду благочестивых праотцев человечества (культурных героев), и не признает противоположное мнение еврейской экзегезы

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 5:41 pm

Андрей Б. писал(а):

для того. чтобы понять, почему Церковь не включила книгу Еноха в канон, надо наверное, обратиться непосредственно к ее тексту в целом.

Насколько я понимаю, в отличие от НЗ канона, в отношении ВЗ Церковь пользовалась одним из уже существовавших иудейских канонов - Александрийским или Ямнийским - первый включал т.н. "второканонические" (по терминологии католиков) книги, второй - нет. Кроме выбора одного из двух указанных канонов, я не уверен, был ли какой-либо еще процесс рассмотрения остальных книг; насколько я понимаю, Церковь даже не рассматривала этот вопрос. Следовательно, решение о включении или невключении книги Еноха в тот или иной канон ВЗ принималось не новозаветной Церковью, а иудеями...

Что не была написана Енохом - это логично, т.к. иначе пришлось бы предположить, что Ной взял ее в ковчег и т.п.

Но написание книг под псевдонимом древних пророков - было распространенной практикой, взять предположения о книге Исайи, к примеру. Само по себе это еще не компрометирует книгу, на мой взгляд.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 5:54 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Андрей Б. писал(а):

для того. чтобы понять, почему Церковь не включила книгу Еноха в канон, надо наверное, обратиться непосредственно к ее тексту в целом.

Насколько я понимаю, в отличие от НЗ канона, в отношении ВЗ Церковь пользовалась одним из уже существовавших иудейских канонов - Александрийским или Ямнийским - первый включал т.н. "второканонические" (по терминологии католиков) книги, второй - нет. Кроме выбора одного из двух указанных канонов, я не уверен, был ли какой-либо еще процесс рассмотрения остальных книг; насколько я понимаю, Церковь даже не рассматривала этот вопрос. Следовательно, решение о включении или невключении книги Еноха в тот или иной канон ВЗ принималось не новозаветной Церковью, а иудеями...

Ну да, она не была ни в том ни в другом каноне, но была имела широкое хождение среди иудеев.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Что не была написана Енохом - это логично, т.к. иначе пришлось бы предположить, что Ной взял ее в ковчег и т.п.

Но написание книг под псевдонимом древних пророков - было распространенной практикой, взять предположения о книге Исайи, к примеру. Само по себе это еще не компрометирует книгу, на мой взгляд.

Конечно, не компроментирует. Компроментирует сам жанр - мистический апокалипсис, и использования такого рода литературы радикальными элементами в Церкви . То есть, как я понмаю, ситуация, аналогичная с Откровением Иоанна, вокруг которого тоже было немало брожений и споров и которое до сих пор не используется в литургической практике КЦ и ПЦ.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 6:51 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

...если апостол и сказал чушь, то богодухновенную?... (прости, Господи!) Тогда ты автоматически должен принять, что книга Еноха пророческая и богодухновенная, т.к. об этом апостол тоже говорит.

Ну, в общих чертах именно так. Лень искать примеры, но кажется, в Писании указывались подобные ситуации - пророк чего-то такое говорил, а народ говорил - чушь какая, прости господи, и камнями его, камнями.
А что целая книга Еноха полностью вдохновлена Богом - это еще не факт (с). Нету в Новом Завете фразы апостола, утверждающей это. А что процитировал - так мало ли кто кого в Писании цитировал... От греческих поэтов до народных сказок. Это же не делает ни тех, ни другие боговдохновленными.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 6:59 pm

Митрич, не вижу, чтобы ты внимательно читал мои постинги. Поскольку информация, несколько раз мной повторенная, пока тобой не воспринята. Посему дальнейшую дискуссию вести пока не вижу смысла...

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 7:32 pm

Дискуссия, Дмитрий Вайнштейн, действительно не удалась. Что ж, жаль, что даже несколько раз тобой повторенная информация проходит мимо моего понимания

. Верно, она слишком сложна для меня...

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 8:31 pm

Андрей Б. писал(а):

Дмитрий, как интересно получается - то протестанты упрекают отцов Церкви, что они включили в канон девтероканонические книги типа "Премудрости Соломоновой", "2-й Ездры", "Иисуса Сына Сирахова" и другие, что содержатся в правослваных и католических библиях, то возмущаются, что , мол, похерили, книгу Еноха)) Это не вам упрек, а больше дражайшему автору темы, ну и вообще тема для размышления о последовательности протестеантической логики..)). Как вы это объяслили бы?..

Андрей Б., я бы не стал превращать тему в разборку "протестанты vs. православные". Т.к. это выглядит как уход от обсуждения собственно темы и переход на обсуждение конфессии автора темы.

Я, к примеру, не упрекаю никого в том, что книгу Еноха кто-то похерил, но просто не знаю ответа на вопрос Бегемота, а было бы неплохо узнать.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 9:59 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

В ссылке нет объяснения, почему (по крайней мере, я не нашел).

Она была написана в I в. до н.э. от имени ветхозаветного патриарха Еноха.
То есть это сочинение. Евангелие от Матфея диктовал Матфей, Апокалипсис Иоанна написал Иоанн. А книгу Еноха кто сочинил? Это основная нестыковка. Ровно как и с Пастырем Гермы являющимся христианским творчеством, но не откровением.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 10:08 pm

Неприкаянный,

Но ведь написание книг под псевдонимами пророков (возможно, другими пророками) не есть что-то из ряда вон выходящее. Возможно, такая история произошла с частями книги Исайи; потом, то же Второзаконие, входящее в Пятикнижие Моисеево, очевидно, написано не Моисеем, и т.п. Нельзя сказать, что от этого указанные книги становятся менее богодухновенными.

Чтобы внести ясность - я не защищаю книгу Еноха (она не особо и нуждается в моей защите

) и не отвергаю ее, я просто пытаюсь понять, почему она не включена в канон.

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 10:36 pm

уд

Добавлено: Пн Сен 25, 2006 10:37 pm

aleksii,
За вами не поспеешь - стираю вопрос к посту

Добавлено: Ср Сен 27, 2006 6:07 pm

Цитата:

А что процитировал - так мало ли кто кого в Писании цитировал... От греческих поэтов до народных сказок

Вы это бросьте. Где вы видели в НЗ, чтобы в качестве серьёзного аргумента Иисус или Апостолы цитировали поэтов, прозаиков и прочих не богодуховенных работников бумаги и пера?
Апостол сослался на книгу как на пророческий, не подвергающийся сомнению документ. Точно так же, Иисус и Апостолы ссылаются на пророков, Пятикнижье и т.п. Говорить, что Иуда ввернул фразу из Еноха для красного словца по крайней мере не правильно с точки зрения придания серьёзности цитатам остальных действующих лиц НЗ.

Добавлено: Ср Сен 27, 2006 6:43 pm

Бегемот писал(а):

Где вы видели в НЗ, чтобы в качестве серьёзного аргумента Иисус или Апостолы цитировали поэтов,

Дык вот эта самая фраза про критян, которые, как и говрят ваши собственные поэты, и есть прямая цитата. Да и в проповедях Христа чего-то такое было, сейчас просто лень искать источник.

Добавлено: Ср Сен 27, 2006 7:28 pm

Митрич,
Ну это всё-таки разные вещи

Добавлено: Ср Сен 27, 2006 8:07 pm

Бегемот, тот же аргумент я приводил Митричу несколько раз. Никакой реакции. Может, Вы будете удачливее

Добавлено: Ср Сен 27, 2006 8:30 pm

Это вы все придумываете свои правила. Просили цитату - получите цитату. А теперь выясняется, что такая цитата вам не нравится... оно конешно, по человески понятно, но как-то оно сумнительно, что вы вообще можете принять чужую аргументацию. А Митрича давайте в этом как раз и обвиним, чтобы он нас на чистую воду не вывел... Пааанятнааа!

Добавлено: Ср Сен 27, 2006 8:57 pm

Митрич, совершенно неважно, была ли объективно книга Еноха написана "Енохом, седьмым от Адама" или каким то автором 1-го века до нашей эры. Важно отношение Апостола к этому тексту как к пророческому. Апостол - не ученый-библеист, он не обязан знать, кто на самом деле написал то-то и то-то, но как человек Божий он способен узнать другого человека Божия. Как стяжавший Дух он способен узнать текст в котором того же духовного качества, какое он сам стяжал. И если он говорит " пророчествовал и Енох, седьмой от Адама...", потом дает цитаты, приписываемые Еноху - это не значит, что эти цитаты действительно этому Еноху принадлежали - это значит, что Апостол относится к ним как к пророческим, узнавая в них то же качество Духа, которым он сам окачествовался (как сказал бы Максим Исповедник). К цитатам же эллинских авторов нету у Апостола аналогичного отношения - они, в отличие от цитат из книги Еноха, не подаются как пророчества, а только лишь как верные наблюдения и замечания.

Добавлено: Ср Сен 27, 2006 9:15 pm

Андрей Б., это ты чего-то попутал, мне кажется. Как это если апостол сказал, что Енох пророчествовал, то может, и не Енох. Ну и сказал бы тогда апостол - дескать пророчествовали древние... А он, понимаешь, на автора прямо зачем-то указывает.
Про другие цитаты - я и не собирался говорить, что греческие поэты пророчествовали изо всех сил. Я просто указал, что в НЗ встречается довольно много цитат из других литературных произведений. Не более того!
И вообще, ты то хоть меня поддержишь, что если пророк или апостол утверждает некий тезис, то тезис этот становится боговдохновленным, независимо от того, на кого ссылается этот апостол или пророк - на Бога, ангела или иного пророка или апостола? Я имею ввиду, не когда апостолы кушать просили или там дорогу спрашивали, а когда они вещи душеполезные и вероучительные говорили.

Добавлено: Чт Сен 28, 2006 7:42 am

Андрей Б. писал(а):

И если он говорит " пророчествовал и Енох, седьмой от Адама...",

...то говорит правду. Приведенные цитаты может Еноху и принадлежали, а весь текст нет. Включать в Библию текст, где "здесь мы играем, вот тут не играем, а здесь рыбу заворачивали" очевидно нельзя.

Добавлено: Чт Сен 28, 2006 7:46 am

Респект, Неприкаянный, ты очень кратко и доступно выразил мою мысль!

Добавлено: Чт Сен 28, 2006 9:37 pm

В общем, можно сделать вывод, что в существующем каноне не всех материалов (объективно) хватает...

Добавлено: Пт Сен 29, 2006 12:26 pm

Бегемот писал(а):

В общем, можно сделать вывод, что в существующем каноне не всех материалов (объективно) хватает...

Полная правда, например я никак не могу найти там рецепт ЛонгайлендАйсТи.

Добавлено: Пт Сен 29, 2006 1:53 pm

Андрей Б. писал(а):

Ну так это очень просто - книга Еноха не была написана Енохом. она относится к жанру ветхозаветных апокалипсисов, писавшихся в последние века перед приходом в мир Спасителя. Как раз такую литературу, котрую очень часто хмм использовали то гностики, то раскольники типа монтанистов, то иудействующие (последние - из-за воинствующей тематики, обычной для данного жанра, обещающей освобождение от римского ига. Кстати, может, поэтому и Еноха не впустили в канон? точно не помню, надо посмотреть...) Но это самый общий ответ. для того, чтобы понять, почему Церковь не включила книгу Еноха в канон, надо наверное, обратиться непосредственно к ее тексту в целом.

Эту книгу использовал тот, кого ты называешь Спасителем. Напр. Ин10,7-8 где он говорит, что передо мной приходили многие но овцы их не послушали, есть ссылка на длиннющую притчу про овец из Еноха.
Также образ "Сына Человеческого", который является центральным для самопонимания Исуса (кто я есть?), взят им из книги Еноха.
Различные цитаты, ссылки и аллюзии на Еноха содержатся в каноне НЗ более 50 раз (по изд. Нестле), что говорит о высокой авторитетности (богодухновенности) этой книги для авторов писания. Также цитирует Еноха и книга Даниила.
Главная проблема с книгой Еноха в том, что адекватный ее текст не сохранился. Есть только эфиопский перевод (с греческого перевода), и фрагменты греческого перевода. Поэтому включать в канон просто нечего...