кризис веры: Бог играет?

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 10:30 pm

Православие, конечно, вещь замечательная. По опыту знаю. Тут тебе и святые, и иконы, и мощи, и благодать Святаго Духа и все остальные артефакты. Но способствует ли оно выздоровлению духа или же, наоборот, погружает в болезнь? Мне до сих пор ответ неясен. Восемь лет ищу. Есть и "за" и "против" факты. Я все больше убеждаюсь, что Бог ведет с нами свою игру, по своим правилам и на своем языке - а мы только пешки. Учусь смотреть на все с иронией и ни с кем не спорить, потому что истину нам узнать не дано. Да и что такое "истина"? Я УЖЕ (!) этого не знаю...

А вы знаете? Тогда поделитесь

(ответ - "Я есть истина" - не прокатит

- аргументики-с?

)

Добавлено: Ср Сен 06, 2006 11:48 pm

А у меня было другое определение - подопытные кролики. И очень мне было обидно этим кроликом быть. На сегодняшний день я понимаю так - наши общие с Богом правила "игры", т.е. жизни - это Новый завет. Можно играть, т.е. жить по этим правилам, можно - игнорировать их. Но эти правила регламентируют не все - остается свобода действий и у Бога и у человека, правда с разным диапазоном. Так что получается - кролики, но не совсем, а обратно пропорционально той мере, в какой в силах на данный момент нести свою свободу. Вот.

Говоря о православии, Вы наверно имели ввиду христианство?

А вообще пусть мастодонты

выскажутся, Вучань, например, или Ухов. Вопрос об истине вы задали в такой форме, что напрашивается контрвопрос - а раньше Вы знали, что такое истина?

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 3:13 am

Земля место для игр.

Играй и наслаждайся процессом

.

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 7:47 am

Я, конешно, не мастодонт (по счастью), но высказаться все же рискну. Полагаю, что речи о правилах в отношении системы "Бог - люди" идти в общем-то не может. Так как правила ограничивают свободу... а Бог свободен безгранично. Что же касается правил исключительно для людей, так это уже не игра получается, а что-то вроде зоны (ну или пионерлагеря, если кого коробит первое сравнение).
Кроме того, очевидно из Писания, что Бог нетранспарентно относится к разным людям и даже (о ужас общечеловеков) к разным народам. Поэтому подопытные кролики здесь были бы вернее, если бы не одно но! А именно - Бог не нуждается в опытах и экспериментах, поскольку и так обладает полным и исчерпывающим знанием обо всем.
Остаются, действительно, пешки. А партия, похоже, разыгрывается между Богом и сами знаете кем. Во всяком случае, иных противников у Бога я не знаю... Лично мне от таких умопостроений становится страшно, и я тут же объявляю себя агностиком.
Так что, БОБР, давай к нам, агностикам, на броневик... ольга варзина, вам места тоже еще хватит

. Присоединяйтесь...

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 10:07 am

О, Митрич - я знала-знала - что Вы так и начнете свое, в очередной раз незабываемое выступление: "Я конечно не мастодонт, но..."

Хотя - почему нет? Такой душка-мастодончик.

Мерси за приглашение.

А как же: "Бог верен..."? Кому, чему и как он тогда верен?

А WaltoL - приколист, давно наблюдаю. Вот интересно, соответствуете ли Вы, WaltoL, в жизненных своих проявлениях декларируемым Вами принципам?

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 10:33 am

ну поменяйте уже "Бог" на "выдуманый нами Бог" и все встанет на места. И люди вас лучше будут понимать.
Да я такой

на 200%. Первое и последнее предупреждение в ЦХ получил за проникновение на форум сестер на учениках

. После чего был признан не учеником 6).

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 11:20 am

WaltoL писал(а):

ну поменяйте уже "Бог" на "выдуманый нами Бог" и все встанет на места. И люди вас лучше будут понимать.
Да я такой

на 200%. Первое и последнее предупреждение в ЦХ получил за проникновение на форум сестер на учениках

. После чего был признан не учеником 6).

Н-да, за ответ спасибо.

Насчет выдуманного Бога не поняла Вашей сентенции. В каком-то смысле он всегда будет "выдуманным", поскольку трансцендентен. Может поясните?

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 12:02 pm

удалено. задвоилось.

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 3:52 pm

Выскажусь, раз предложили. Политическая ситуация такова, что острая идейная конфронтация мцх и Православия просто неизбежна. Сознание мцхшника не сможет достичь покоя и нирваны, пока не определится внутри себя с тем, как относиться к Православию. Вариантов всего два. 1) Православие - превосходнейшая система идей и нужно ложиться под нее. 2) Мцх лучше Православия.

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 5:21 pm

Ukhov Yuri, многие мцх-шники из числа мне знакомых с большим уважением относятся в ПЦ и даже используют некоторые понятия из учения Святых Отцов и читают православную литературу, но при этом не могут в силу недостаточного понимания или непринятия признать некоторые православные традиции, как могущие иметь место быть и потому остаются в цх.
В какую категорию этих запихнем?

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 5:29 pm

simurg, откуда ты так хорошо меня понимаешь? Удивлен...

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 5:38 pm

simurg, радость моя, я никаких категорий не устанавливал. К описанным тобой мцх-шникам принадлежал, к примеру, я. Был у меня период, когда я активно вникал в православную литературу. Извлек из нее много ценного, но вместе с тем и понимание, что суть Православия ни по какой литературе понять нельзя, но необходимо личное вовлечение, правда неясно мне тогда было - в каком статусе. Знакомство с православными христианами ревила дало мне кое-какой новый опыт и понимание Православия. Конфронтация, о которой я написал, примет на ревиле, по-видимому, такую форму: сравнение эксплицитно изложенных пунктов Православного и мцх-шного вероучений соответственно. Альтернатив этому процессу я не вижу - за исключением тупого бодания лбами по принципу "всяк кулик свое болото хвалит".
пс. Попрошу не путать Православие и ПЦ (в моем словоупотреблении). Для меня Православие - это вероучение, доктрина, догма. Насколько конкетный, отдельно взятый православный христианин (или христианка) это вероучение усвоили и могут внятно изложить - большой ?

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 6:44 pm

Как всегда, я заболтался и забыл главное сказать. Почему считаю эту конфронтацию "Православие - мцх" неизбежной. Мцх восходит к движению Реставрации, т.е. ориентируется на восстановление хр-ва 1го столетия в наши дни. А Православие исходит из того, что оно (и только оно) продолжает традицию хр-ва 1го столетия в наши дни (насколько это так - вопрос открытый для обсуждения). Поэтому две трактовки первохристианского устроения экклезии - православная и мцхшская - мирно ужиться не могут. Просто никаких шансов. Боливар двоих не увезет.

В этой конфронтации Православие уже сделало первый выстрел: присоединилось к мнению об мцх как о тоталитарной и деструктивной секте, т.е. лишило мцх какой-либо духовной ценности. Ответный выстрел за мцх. При этом все шансы на победу, на мой взгляд, у мцх: она поступает более благородно, в духовном плане не смешивая ПЦ с г...

Добавлено: Чт Сен 07, 2006 9:41 pm

БОБР писал(а):

Я все больше убеждаюсь, что Бог ведет с нами свою игру, по своим правилам и на своем языке - а мы только пешки. Учусь смотреть на все с иронией и ни с кем не спорить, потому что истину нам узнать не дано. Да и что такое "истина"? Я УЖЕ (!) этого не знаю...

А вы знаете? Тогда поделитесь

Заданная тема просто аццки жжот! Давненько не задумывался я об истине, смысле жизни и о том, что есть Бесконечность Мироздания, и где она, на хрен, заканчивается. Сложные, можно сказать - философские вопросы. Так ведь сразу и не ответишь - что же такое эта самая Истина; в особенности смущает указание аффтара на то, что он сам этого УЖЕ не знает; то есть, знал, но оказалось - злостная деза. А уж установленные рамки дискуссии - "Я есть истина - не предлагать" - вообще особый цинизм; что ж тогда и предлагать-то?
А бог - он играет, это точно. Верняк дело. Об этом даже и в песне поется, "Технология" на первый альбом соорудила отстойноватый перевод депешовской композиции: "Я, типа, не говорю, что бога нет, но кто же знает? Для чего чего-то там жестоко нами он играет?" (в оригинале - "думаю, бог - совсем не юморист, и, когда откину копыта свои, полагаю, что увижу его смеющимся").
Боюсь, если кто и поделится здесь своим, так сказать, более-менее истинным знанием Истины, то это будет сообщение без регистрации, подписи и айпишника. Потому что, как выразился бы С.Кинг: "Джонни всю жизнь играл в бейсбол и об Истине не имел представления. До тех пор, как не открыл глаза в полной темноте... это случилось после того, как в метро он свалился под поезд, мощным ударом отбросивший его на десять метров, которые Джон пролетел над рельсами, словно чучело летучей мыши. Затем состав, истошно вереща тормозами, догнал уже почти безжизненное тело и тяжелые колеса мгновенно расчленили его, забрызгав стены и край платформы дымящимся багровым дождем. В толпе послышались крики; за лобовым стеклом поезда виднелось перекошенное от ужаса лицо машиниста, который, глядя вниз, на пути, пытался представить себе: какую же Истину, какой смысл Бытия познает в эти мгновения человек, совсем недавно являвший собой единое целое ТЕЛО?"

Добавлено: Пт Сен 08, 2006 8:11 pm

ольга варзина писал(а):

А у меня было другое определение - подопытные кролики. И очень мне было обидно этим кроликом быть. На сегодняшний день я понимаю так - наши общие с Богом правила "игры", т.е. жизни - это Новый завет. Можно играть, т.е. жить по этим правилам, можно - игнорировать их. Но эти правила регламентируют не все - остается свобода действий и у Бога и у человека, правда с разным диапазоном. Так что получается - кролики, но не совсем, а обратно пропорционально той мере, в какой в силах на данный момент нести свою свободу. Вот.

Я согласен. Благо ти, мыслящей так. Блажен кто верует, тепло ему на свете (с)

ольга варзина писал(а):

Говоря о православии, Вы наверно имели ввиду христианство?

дДля себе я православие и христианство не в силах четко различить. между ними есть некая глубинная связь, как вам кажется?

ольга варзина писал(а):

Вопрос об истине вы задали в такой форме, что напрашивается контрвопрос - а раньше Вы знали, что такое истина?

Раньще я знал, находясь под обольщением словес - и мне было хорошо. Теперь я вышел - и мне стало плохо. Но лучше не знать истины, чем знать благочестивую ложь, выдаваемую за истину. Но впрочем, сейчас я знаю только то, что ничего не знаю (с)

Добавлено: Пт Сен 08, 2006 8:42 pm

Митрич писал(а):

Я, конешно, не мастодонт (по счастью), но высказаться все же рискну. Полагаю, что речи о правилах в отношении системы "Бог - люди" идти в общем-то не может. Так как правила ограничивают свободу... а Бог свободен безгранично. Что же касается правил исключительно для людей, так это уже не игра получается, а что-то вроде зоны (ну или пионерлагеря, если кого коробит первое сравнение).
Кроме того, очевидно из Писания, что Бог нетранспарентно относится к разным людям и даже (о ужас общечеловеков) к разным народам. Поэтому подопытные кролики здесь были бы вернее, если бы не одно но! А именно - Бог не нуждается в опытах и экспериментах, поскольку и так обладает полным и исчерпывающим знанием обо всем.
Остаются, действительно, пешки. А партия, похоже, разыгрывается между Богом и сами знаете кем. Во всяком случае, иных противников у Бога я не знаю... Лично мне от таких умопостроений становится страшно, и я тут же объявляю себя агностиком.
Так что, БОБР, давай к нам, агностикам, на броневик... ольга варзина, вам места тоже еще хватит

. Присоединяйтесь...

Агностицизм хорош тем, что оставляет поле для маневра: я не обязан с пеной у рта что-то отрицать, но и не должен перед каждой статУей падать на колени, посыпать главу пеплом и приговаривать 1724 раза: "О, Бвана, о великий могучий Бвана, ты весьма-весьма велик!" Но душе человеческой сложно успокоиться на агностицизме. В нас есть жажда Бога или чего-то высшего. Смысла хотим - да где ж его найти? Тайна сия велика есть. Конечно, я искал смысл в Боге. Но Бог меня не удовлетворил потому что он оказался постыдно и преступно равнодушным и не исполняющим свои обещания. Поэтому я пришел к выводу что единственное объяснение этой ситуации в том, что смысл должен быть деперсонализированным. (прошу не путать мой деперсонализированный смысл с мерзким и гнусным атманом=брахманом адвайты)

Добавлено: Пт Сен 08, 2006 9:10 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Выскажусь, раз предложили. Политическая ситуация такова, что острая идейная конфронтация мцх и Православия просто неизбежна. Сознание мцхшника не сможет достичь покоя и нирваны, пока не определится внутри себя с тем, как относиться к Православию. Вариантов всего два. 1) Православие - превосходнейшая система идей и нужно ложиться под нее. 2) Мцх лучше Православия.

зная изнутри баптизм, могу предположить что мцх - не лучше его. да и потом, 15 лет - не 150. в баптистах не менее полумиллиона, а мцх-шников. я думаю, гораздо меньше.

У нас в Россиии все что приходит с Запада перенимают через одно место и оно принимает вид, цвет и запах истинно русского посконного вещества, коие так радует глаз и обоняние русских людей, как говориться в замечательно четверостишье М.Ю. Лермонтова:

Хорошо в краю родном
Пахнет сеном и г...

баптизм из толерантного и свободолюбивого явления. Каковым оно было за границей превратился в России в жесткую, агрессивную и бескультурную структуру. А так как мцх не несло и положительных черт баптизма вне России, то во что она здесь превратилась, я даже не могу себе и представить.

Добавлено: Пт Сен 08, 2006 9:33 pm

Вот злонравия достойные плоды! Юноша, не имеющий понятия об Организации, начитался ревеальских пасквилей, и готов слиться в экстазе с местным мэйнстримом: осуждам ЦХ! не любо!

Эмпиричнее, БОБР, сходи да посмотри, и ничего представлять не придется, сам увидишь, во что оно тут превратилось.

Добавлено: Пт Сен 08, 2006 9:40 pm

Митрич писал(а):

Вот злонравия достойные плоды! Юноша, не имеющий понятия об Организации, начитался ревеальских пасквилей, и готов слиться в экстазе с местным мэйнстримом: осуждам ЦХ! не любо!

Эмпиричнее, БОБР, сходи да посмотри, и ничего представлять не придется, сам увидишь, во что оно тут превратилось.

Вот-вот, сходи дружок! Может оно и ничего...

Насчет связи христианства с православием. Вы в заглавном посте заявили о восьмилетнем поиске истины. Неужели Вы искали ее только(!) в православии, не пытаясь рассмотреть и другие религиозные подходы в этом вопросе? Так я подумала, и решила что имели Вы ввиду все же более глобальный предмет - христианство как таковое.

Добавлено: Сб Сен 09, 2006 9:06 pm

Хм, Митрич, Ольга, но БОБР не сможет понять во что превратилась мцх, даже если эмпирически ее исследует. Результатом такого исследование может быть вывод о том, что представляет собой мцх в настоящее время, а не во что мцх превратилась. Для того, чтобы понять во что мцх превратилась, ему надо будет слетать на машине времени в 90-е годы, а потом сравнить результаты обоих исследований.

Добавлено: Сб Сен 09, 2006 10:10 pm

Вовсе не обязательно летать, Андрей Б. Бобр может сравнить МЦХ американского разлива и нашего. Если имеет такую возможность. Ведь, как я поняла, его интересует именно этот вариант сравнения: у них - у нас.

И еще Бобр - что ж так к русским то?

Добавлено: Вт Сен 12, 2006 1:06 pm

ольга варзина писал(а):

И еще Бобр - что ж так к русским то?

Русских не люблю. Нечистоплотная нация. Впрочем, на вас, милая девушка, равно как и на всех остальных милых и ласковых девушек, это не распространяется.

Люблю, люблю мою Науру, о, где же ты, моя Наура, там только личности красивые живут...

Добавлено: Вт Сен 12, 2006 1:17 pm

Митрич писал(а):

Вот злонравия достойные плоды! Юноша, не имеющий понятия об Организации, начитался ревеальских пасквилей, и готов слиться в экстазе с местным мэйнстримом: осуждам ЦХ! не любо!

Эмпиричнее, БОБР, сходи да посмотри, и ничего представлять не придется, сам увидишь, во что оно тут превратилось.

Я не начитался. Просто есть друзья-наурийцы -цехажники со стажем - они-то мне и протолковали про всякия мерзости и занебесныя глупости.

Насчет эмпиричнее - буду я по всякой цехе гулять

лучше в буддистский храм схожу. там тебе и слоны, и барабаны и ламы высокоученые о двух ногах.

Добавлено: Вт Сен 12, 2006 1:21 pm

Поиграю-ка в общечеловека:

БОБР писал(а):

Русских не люблю. Нечистоплотная нация.

Ахтунг! Русофобы атакуют! Это же разжигание национальной розни и унижение по нац. признаку. Сколько можно терпеть вылазки этих фашистов? Почему молчит ревеальская интеллигенция? Ведь от заявлений господина Бобра недалеко до газовых камер - там тоже говорили, что это только помыться!

Добавлено: Вт Сен 12, 2006 1:24 pm

БОБР писал(а):

...буду я по всякой цехе гулять

лучше в буддистский храм схожу. там тебе и слоны, и барабаны и ламы высокоученые о двух ногах.

Сколько помню, буддизм благожелательно относится к разнообразию опыта, так что чего же не сходить-то? вы же, уважаемый, не из чаньцев будете?