Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Сен 06, 2006 6:01 pm
Первоначально я хотел открыть тему на ученики.орг, но...... поскольку серьезно там давно ничего не обсуждают............
Рудольф Зом. Церковное право. Отрывки параграфов 2 и 3. Перевод изд. 1906г.
Цитата:
Согласно словоупотреблению христиан, мыслима только единая экклезия: народное собрание всего христианства (нового Израиля) в его целом.
На первый взгляд новозаветное словоупотребление, по-видимому, противоречит этому заключению. Почти во всех случаях, где здесь встречается слово "экклезия", оно, как кажется, означает местные собрания, а не все христианство. Существует экклезия в Коринфе, другая в Кенхереях, третья в Фессалониках и т.д. Отсюда частое употребление множественного числа. Существует не единая экклезия христиан, но многие, бесчисленные экклезии в обширных пределах Римского государства. Экклезией зовется, по-видимому, местная община. На этом наблюдении основывается господствующее воззрение, по которому для первохристианского устройства имело основополагающее значение понятие местной общины (правовое понятие), а не понятие Церкви, совокупной общины (духовное понятие).
Более того: не одна только совокупность христиан какой-либо местности, но даже просто домашняя община (христиане, собирающиеся обычно в одном и том же доме) носит тоже название экклезии.
Но именно это последнее обстоятельство и наводит на правильное решение. Оно ясно показывает, что слово "экклезия" не выражает никакой определенной величины, никакого социального понятия (также и понятия местной общины), но выражает единственно догматическое суждение ценности. Экклезия означает всякое собрание, представляющее в догматическом отношении, для веры, по своей духовной ценности, собрание христианства, собрание с Богом и перед Богом (Христом) нового народа Завета.
Вера христиан видит в каждом собрании духовно собранным целое христианство, народ Божий, совокупную общину. [цит. Ориген: в каждом христианском собрании присутствуют ангелы, сила Христа и души всех верующих, усопших и живых: "присутствуют в собраниях верующих и сила самого Господа и Спасителя нашего, и духи святых, полагаю, что и умерших, ясно, что также и оставшиеся в живых, хотя и нелегко сказать: каким образом".] Общее собрание христиан одной местности носит название экклезии, потому что представляет собрание не этой местной общины, но всего христианства (Израиля). Совершенно так же и собрание домашней общины.
Таким образом, существует только единая экклезия, собрание всего христианства в целости, но у этой экклезии бессчетные формы явлений. Она является в собрании местной общины, но также и в собрании домашней общины и в бесчисленных других собраниях христиан, даже когда они и не представляют непременно собрания местной или домашней общины.
Основопологающая идея древности - это идея Церкви (Экклезии). Единственное известное древности собрание есть собрание церковное (собрание экклезии), собрание христианства. Вообще не существует собрания местной или домашней общины как такового. Что мы фактически можем назвать собранием местной общины, а именно общее собрание христиан известного города, есть то, что оно есть, но не как это собрание местной общины, но как форма явления экклезии, собрания всего народа христиан. И собрание местной общины (которое в древности вовсе не необходимо встречалось везде) отнюдь не составляет единственной формы явления экклезии. Наряду с ним всякое другое собрание христиан есть также экклезия, и поэтому всякое христианское духовное действие (крещение, евхаристия, избрание) может происходить также и в любом другом христианском собрании. Совершенно безразлично, может ли считаться собравшейся местная община, или нет. Важно только, чтобы было собравшимся Христианство.
Идея местной общины, вообще идея более тесной общины в современном смысле слова, вовсе не имела места в организации Церкви (христианства). Не существует ни собрания, ни, следовательно, органов местной или домашней, или какой-либо иной общины как таковой. Этим исключается всякое местно-общинное или институционально-организационное устройство, вообще всякая местная или корпоративная форма устройства. Существуют только вселенские собрания и органы. Налицо только экклезия, и, следовательно, только экклезия является организованной.
Экклезия - это совокупное христианство, тело Христа, невеста Господа - духовная величина, чуждая нормам земного, следовательно, и правовым нормам.
Это не значит, что экклезия - это какая-нибудь невидимая и недейственная, безмолвно пребывающая где-то в темной глубине чисто отвлеченная сила. Напротив, экклезия видима и действенна во всех собраниях, происходящих в христианстве. И столь же действенна она также в харизмах, сообщенных отдельным христианам для призвания их на служение всему христианству. У нее есть свои органы, но невозможно, чтобы ее организация была правового характера.
Сущность права не в том, что оно осуществляется принудительно, но в том, что оно носит формальный характер, т.е. что оно основывается на определенных фактах прошедшего, без возможности критики, без принятия во внимание, является ли оно действительно оправданным в настоящее время или нет. Возможно ли существование такого права, которое бы навязывало общине какое-либо решение в качестве Божьего решения? Возможно ли, чтобы какое-либо учение должно было считаться божественным на том основании, что учащий за некоторое время до этого был правильно избран общиной или как-нибудь иначе получил законное поставление? Если достоверно известно, что экклезия может управляться не человеческим, но единственно божественным словом, то столь же достоверно, что не может существовать в христианстве никакой власти и никакого поставления на должность, которые бы давали относительно общины правовые полномочия. Слово Божие узнается не по какой-либо форме, но по его внутренней силе. Христианство должно следовать только такому слову, которое оно в силу внутреннего свободного соглашения признает божественным словом. Только реально оправданному, проистекающему из Духа Божьего слову повинуется оно. В экклезии не может поэтому существовать никакой правовой правительственной власти.
Деление экклезии есть деление тела Христа, жизнь экклезии есть жизнь и деятельность Христа. Мыслимо ли, чтобы деление экклезии определялось человечески принятыми решениями, чтобы экклезии было придано устройство, покоящееся на усмотрении какой-либо внешней, лишь формально состоятельной инстанции? Слово Божие должно дать объяснение делению христианства. Также и для внешнего церковного порядка, для порядка крещения, евхаристии, для положения учителей и т.д. решающее значение имеет божественное слово. Учение о церковном строе должно быть отделом учения о слове Божием и раскрытия его. Учение о слове Божием есть в то же время необходимо и учение о нравственности, и в связи с этим почерпнутым из Откровения христианским учением о нравственности находится учение о строе экклезии. Моральные заповеди, определяющие нравственную жизнь отдельных лиц, определяют также,- то непосредственно, то косвенно,- жизнь и деление экклезии. Этим исключается всякая мысль о законодательстве правового характера. На месте законодательства стоит учение о слове Господа, долженствующее дать и дающее разъяснение относительно деления и жизни христианства. В экклезии не может существовать никакого правового устройства и никакой правовой законодательной власти. Почерпнутое из божественного слова воистину апостольское учение об устройстве экклезии гласит, что организация христианства есть не правовая, но харизматическая организация.
Как у человеческого тела есть различные члены для различной службы, так и у тела христианства есть различные члены, призванные для различных задач, и соответственно для различного положения в совокупной общине. Христианство организовано распределением харизм, призывающих христиан к различной деятельности в христианстве и уполнономочивающих на нее. Харизма - от Бога. Поэтому служение (диакониа), к которому призывает харизма, есть самим Богом возложенное служение, в этом смысле - Богом дарованная должность, и притом должность в служении всей экклезии, а не какой-либо местной общине.
Благодаря распределению благодатных даров, Церковь обладает богодарованной организацией. Здесь нет места отвлеченному равенству всех членов христианской общины. Здесь нет места атомистическому воззрению, умеющему только считать личности внутри общины, чтобы приписать всем им, в противность истине, одинаковый статус и одинаковые права. Здесь место превосходству и подчинению, и притом лежащим в воле Бога превосходству и подчинению, в зависимости от того, как Бог распределил каждому свои дары для служения в христианстве. Харизма требует со стороны других признания и - поскольку она призывает к руководящей, предводительствующей, управляющей деятельности - послушания. И само правление в христианстве есть правление в силу харизмы, в силу сообщенного Богом призвания к правящей деятельности.
Но послушание, требуемое харизмой, не может быть послушанием в силу формального правового закона, но только свободным послушанием, рожденным из убеждения, что действительно воля Божия требует посредством обладателя харизмы повиновения себе. Харизматическая организация для своей деятельности предполагает свободное признание харизмы со стороны прочих членов общины - признание, могущее родиться только из любви. Поэтому нет и речи о правовой обязанности, но "превыше всего - любовь". Она необходима для действенности всех харизм, для жизни тела христианства. Любовь, как она проявляется в общинной жизни (1 Кор 13), добровольно растрачивает собственную харизму в служении экклезии и подчиняется харизмам других, "чтобы не было разделения в теле". Должное харизме послушание в экклезии есть обязанность любви, а отнюдь не правовая обязанность. Из этого в то же время следует, что такое послушание - долг, которым люди обязаны Богу, а не действующему лицу как таковому.
Таким образом, оказывается несостоятельной всякая мысль о подчинении, вырастающем из какого-либо формального основания.
пс. Если кто не знает, харизма - это благодать, благодатный дар.
А что ты предлагаешь обсуждать?
Мне статья показалась чересчур идеалистической (в части построения системы правления в экклезии)
Цитата:
Слово Божие узнается не по какой-либо форме, но по его внутренней силе.
Что значит: по внутренней силе? Это, по-моему, весьма зависит от эмоционального состояния "узнающего", его предубеждений, отношения и т.п.
Цитата:
И само правление в христианстве есть правление в силу харизмы, в силу сообщенного Богом призвания к правящей деятельности.
Т.е. человек осознает свое призвание также по внутреннему убеждению?
Цитата:
Но послушание, требуемое харизмой, не может быть послушанием в силу формального правового закона, но только свободным послушанием, рожденным из убеждения, что действительно воля Божия требует посредством обладателя харизмы повиновения себе
И подчиняется так же?
А если внутренние убеждения у правящего и послушника по поводу, кто кому подчиняется, не совпадут? Что делать?
Цитата:
признание, могущее родиться только из любви.
Цитата:
Должное харизме послушание в экклезии есть обязанность любви, а отнюдь не правовая обязанность
Ссылаться на любовь обычно принято, когда более никаких аргументов не остается. Так и здесь.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Сен 07, 2006 3:17 pm
Гость с юга писал(а):
Мне статья показалась чересчур идеалистической (в части построения системы правления в экклезии)
Ну так экклезия и есть идеалистическая система. "Царство мое не от мира сего".
Гость с юга писал(а):
А что ты предлагаешь обсуждать?
Если реконструкция Зома насчет экклезии верна, то проблемы существования
1) мцх (и лидерства в мцх)
2) ревила
3) ПЦ
получают новое освещение. По этой причине никакого осуждения не будет. Но мне любопытно было прозондировать реакцию. Ну как если бы поставить людей на развилке дорог, одна ведет в церковь, другая в кабак.
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Слово Божие узнается не по какой-либо форме, но по его внутренней силе.
Что значит: по внутренней силе? Это, по-моему, весьма зависит от эмоционального состояния "узнающего", его предубеждений, отношения и т.п.
Состояние узнающего влияет на восприятие слова, вплоть до того, что "окаменевший в грехе" человек становится совершенно глухим к слову Бога. Но Зом говорит об узнавании слова христианином, который уже часть экклезии. Для того, чтобы стать частью экклезии, ему уже было необходимо пройти некое первое узнавание слова, при крещении. В дальнейшем он просто повторно использует свой дар узнавания слова. В некотором смысле такой дар (духовного слушания) - одна из харизм.
Гость с юга писал(а):
Т.е. человек осознает свое призвание также по внутреннему убеждению?
Да. Но действенной силой в экклезии его призвание становится только после признания другими.
Гость с юга писал(а):
Цитата:
Но послушание, требуемое харизмой, не может быть послушанием в силу формального правового закона, но только свободным послушанием, рожденным из убеждения, что действительно воля Божия требует посредством обладателя харизмы повиновения себе
И подчиняется так же?
А если внутренние убеждения у правящего и послушника по поводу, кто кому подчиняется, не совпадут? Что делать?
Не подчиняться. В этом и красота системы. Если община христиан подчиняется тому, в ком нет харизмы, то грех - на ней (а не на нем), что послушала человека, а не Бога.
Гость с юга писал(а):
Ссылаться на любовь обычно принято, когда более никаких аргументов не остается. Так и здесь.
Здесь не так. Напротив дается объяснение, зачем необходима любовь в экклезии. То есть объясняется функция любви.
Зом писал(а):
Глава 13 посл. Кор. указывает "превосходнейший путь", силу, стоящую выше всего в экклезии, выше харизм - силу любви. Без любви все дары "ни к чему". Она ведет к правильному употреблению даров и в то же время дает возможность деятельного проявления этих даров в христианстве, как правильно сложенном теле.
Как видишь, это сильно отличается от призывов любить непонятно зачем.
Но Зом говорит об узнавании слова христианином, который уже часть экклезии. Для того, чтобы стать частью экклезии, ему уже было необходимо пройти некое первое узнавание слова, при крещении. В дальнейшем он просто повторно использует свой дар узнавания слова. В некотором смысле такой дар (духовного слушания) - одна из харизм.
как первое узнавание, так и последующие невозможны без привлечения форм. То, что покажется "внутренней силой", при подробном анализе вполне может обьясниться рядом видимых причин в прошлом опыте. Даже крещение - вход в екклезию - происходит не на пустом месте, и оно само, и подготовка к нему - вполне осязаема.
Цитата:
Не подчиняться. В этом и красота системы. Если община христиан подчиняется тому, в ком нет харизмы, то грех - на ней (а не на нем), что послушала человека, а не Бога.
А если не все признали харизму лидера? Вперед - к разделениям?
Цитата:
Напротив дается объяснение, зачем необходима любовь в экклезии. То есть объясняется функция любви.
Я не про то для чего она, а про то, что под ней подразумевается. Любовь - понятие расплывчатое, под ней можно воспринимать очень разные чувства, желания, поступки. Поэтому, говоря о любви в вопросах подчинения, всё равно вкладывается некий конкретный смысл. В ЦХ было точно так.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Сен 07, 2006 5:18 pm
Гость с юга писал(а):
как первое узнавание, так и последующие невозможны без привлечения форм. То, что покажется "внутренней силой", при подробном анализе вполне может обьясниться рядом видимых причин в прошлом опыте. Даже крещение - вход в екклезию - происходит не на пустом месте, и оно само, и подготовка к нему - вполне осязаема.
Все так, как ты говоришь. Но человеку не стоит слишком ломать голову над тем, как происходит этот процесс, ибо главным "деятелем" тут выступает Бог. Так или иначе, тем или иным способом, но человек станет готов к крещению. И избрание его (на роль кандидата в крещение) совершает Бог, а не люди. Роль людей состоит лишь в том, чтобы увидеть этот процесс и признать его значение. И если ты не можешь это сделать, в экклезии найдутся другие, у которых дары духовного видения достаточны.
Гость с юга писал(а):
А если не все признали харизму лидера? Вперед - к разделениям?
Да. По этому и узнаются истинно христианские (по Зому - харизматические) собрания, что в них нет разделений, а если разделения возникают, то вскорости преодолеваются - через любовь. Если же община имеет смешанный характер - наполовину состоит из христиан, а наполовину - из неверующих, то она будет разделена харизмой лидера. Христиане пойдут за лидером.
Гость с юга писал(а):
Я не про то для чего она, а про то, что под ней подразумевается. Любовь - понятие расплывчатое, под ней можно воспринимать очень разные чувства, желания, поступки. Поэтому, говоря о любви в вопросах подчинения, всё равно вкладывается некий конкретный смысл. В ЦХ было точно так.
Совершенно верно. И этот узко определенный смысл любви взят из посланий Павла. Любовь есть признание ценности другой личности, причем с готовностью признать, что эта ценность может превзойти ценность собственной личности. В последнем случае и происходит подчинение.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 08, 2006 12:40 pm
Искать можно только общину, т.е. институционально-правовую форму объединения людей. Членом (полноправным) такой общины можно стать, но в отношении экклезии положение лучше не становится.
В своей книге (кстати, это не статья, а книга в двух томах, первая глава которой была переведена в 1906 на русский) Зом описывает как в экклезию постепенно проникали правовые моменты, и возникала организация общин, епископат, управление церковным имуществом и т.д. То есть в экклезии постепенно возникали чуждые ей правовые структуры. В лице ПЦ мы видем именно такую форму экклезии - почти погребенную под правовыми структурами. Кто такой православный батюшка? Никто не интересуется его харизмой в отношении его права осуществлять его церковное служение, но все решает "сан" этого батюшки, в который этот батюшка был положен формально законным образом, т.е. мы имеем формально правовой момент. Если в кружку кофе постепенно добавлять и добавлять и добавлять молоко, то рано или поздно в кружке будет только молоко и никакого кофе. ПЦ в нынешнем виде есть чудовищно громоздкий административно-бюрократический механизм, в котором экклезия едва чувствуется.
Если же посмотреть на ревил, то в нем видны признаки (вселенской) экклезии. Ревил - одна из форм явления экклезии. Так что искать экклезию не нужно. Нужно только расширить эту форму...
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 08, 2006 1:15 pm
Прежде всего бескорыстное желание помочь друг другу и всем нуждающимся тем даром, который каждый имеет от Бога. В процессе дискуссий происходит вызревание характера и прививается критическое отношение к жизни и самому себе у тех, кто этого был лишен раньше. Это то, чего так остро не хватало мцх в период, когда все ходили по улице и "приглашали в церковь".
Что-то ты совсем возвышенно оцениваешь ревил. По-моему, "виртуальная экклезия" не может иметь столь сильного эффекта на человека, да и не обязывает ни к чему.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 08, 2006 1:34 pm
Я говорю о положительной стороне ревила, не закрывая глаза на отрицательные его стороны (баны, хамство, тупость, низкий уровень культуры). А то что экклезия "не обязывает ни к чему" - так это ее определение! Ибо это свобода ("где Господь, там свобода").
Нет, всё же я не согласен. То, что ты назвал положительного и отрицательного - всё это черты людей, ревил посещающих (а вернее, твой взгляд на их поступки-постинги здесь). Как и в остальных сообществах, здесь есть некоторая уникальная составляющая - "тематика около ЦХ". Но и в её перетирании, как мне кажется, не рождается ничего нового.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 08, 2006 2:55 pm
То, что все можно свести к чертам людей - согласен. Но люди, посещающие ревил, - разные. У всех у них - разные, подчас взаимоисключающие черты. У участников форума нет общего интереса, нет общей точки зрения или разделяемых всеми убеждений, нет также единой симпатии, которая бы объединяла всех. Значит, то общее, что присутствует во всех - не индивидуально-личностного происхождения. И куда бы ты ни помещал происхождение этого надличностного общего - в прошлое членство в мцх или в нынешнее взаимодействие на ревиле - оно является признаком явления экклезии. И признак этот проявляется сейчас, в настоящем времени, и проявляется именно на ревиле, как в общем центре тяготения, а не где либо еще. И проявлялся бы гораздо сильнее, если бы не действие указанных мною отрицательных сторон ревила, главная из которых - многолетняя привычка верить другим людям на слово, вместо того чтобы думать самостоятельно. Просто поразительно, насколько далеко заходит у участников форума этот отказ от собственной личности, ради самоидентификации с идеями, которые они где-то некритически позаимствовали. Впрочем, это (несвобода личности от навязанных идей) - общая болезнь всей мцх.
А какой такой эффект оказывает "реальная" экклезия и не оказывает "виртуальная"? В моем случае как раз наоборот получается. Т.е. реальное общение - ну как-то так...не очень, а виртуальное - вполне. Экклезия - это ведь общение прежде всего?
И тематика все дальше выходит за рамки ЦХ, и уже просто - про жизнь. А даже если и про ЦХ, то про ЦХ - как часть нашей жизни.
Значит, то общее, что присутствует во всех - не индивидуально-личностного происхождения. И куда бы ты ни помещал происхождение этого надличностного общего - в прошлое членство в мцх или в нынешнее взаимодействие на ревиле - оно является признаком явления экклезии.
Да, пожалуй, соглашусь. Но тогда термины "тело Христа", "богодарованная организация", употребляемые в приведенной цитате - всего лишь версия образования "экклезии".
реальное общение - ну как-то так...не очень, а виртуальное - вполне. Экклезия - это ведь общение прежде всего?
ольга варзина, по-моему, нет каких-либо преимуществ в той или иной форме общения. Есть некий "социальный рельеф", в котором человеку комфортно жить. В него входит и реальное общение, и аватарное.
Что-то ты совсем возвышенно оцениваешь ревил. По-моему, "виртуальная экклезия" не может иметь столь сильного эффекта на человека, да и не обязывает ни к чему.
Если есть столь сильный эффект (видимо, от реальной экклезии), то есть и не столь сильный (от виртуальтной), слабый и отсутствие оного... Непонятно, в-общем.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 08, 2006 4:22 pm
ольга варзина писал(а):
Экклезия - это ведь общение прежде всего?
Совершенно верно. В посланиях термин "общение" (койнония) употребляется как синоним слову "экклезия". И есть еще слово "множество" (плетос) народа Божьего. В принципе не так важно, как назвать это явление.
ольга варзина писал(а):
А какой такой эффект оказывает "реальная" экклезия и не оказывает "виртуальная"? В моем случае как раз наоборот получается. Т.е. реальное общение - ну как-то так...не очень, а виртуальное - вполне.
"Эффект" экклезии - спасение (сотерия, букв. сохранение), то есть сохранение "духа души и тела" путем преодоления власти греха над ними.
Для справки вот первые слова катехизиса КЦ:
Цитата:
Бог, бесконечно совершенный и благой, создал человека чтобы он участвовал в его блаженной жизни. Поэтому во всякое время и во всяком месте он близок человеку. Он призывает человека, помогает ему искать Его, узнавать Его и любить Его. Он зовет всех людей, рассеянных грехом, в единство своей семьи - Экклезии. Для этого послал он Сына своего...
Экклезия есть, таким образом, практическая реализация этой "везде и всегда близости" Бога к человеку. Без экклезии это остается только потенциальной возможностью для основной массы людей.
А по поводу "не факт" - если повернуться спиной к дереву, оно будет "не фактом". А если лицом - будет фактом.
Перечитала еще раз заглавный пост темы. Гость, поняла Вас. И еще согласна с Вами по поводу идеалистичности статьи. Особенно в части про "Слобо Божье", и как оно определяется.
Еще не понятно: Поди определи эту харизму - у кого, какого свойства, какого, в конце концов, качества И к какому служению призывает?
Хотя что касается экклезии, как ее определяет процитированный товарищ - мне нравится.
Примерно так я понимаю сама. "Совокупное христианство" - отличный термин.
А вот подчинятся неохота никому ни с любовью, ни без. Это к вопросу о харизме и лидерах. Или просто некому подчинятся.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Сен 08, 2006 4:49 pm
ольга варзина писал(а):
Еще не понятно: Поди определи эту харизму - у кого, какого свойства, какого, в конце концов, качества И к какому служению призывает?
Определение требуется только при избрании на должность в экклезии: апостола (или евангелиста вместо него), учителя, пророка, епископа. В этом случае признанный в церкви пророком брат произносит об этом пророчество, а затем "зрелые мужи" обсуждают это пророчество, и затем с согласия всей экклезии избрание считается состоявшимся. В прочих случаях харизма проявляется в практическом служении людям, а их признание не замедлит прийти. По крайней мере, так обычно бывает.
ольга варзина писал(а):
А вот подчинятся неохота никому ни с любовью, ни без. Это к вопросу о харизме и лидерах. Или просто некому подчинятся.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
И к какому служению призывает?
