Reveal.ru :: Просмотр темы - ОБОБЩИЛ ПРОЧИТАННЫЕ СТАТЬИ.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Авг 15, 2006 6:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Ты не один такой был, чьи цели на счет сестер были более чем прозрачны. Удивительнее всего, что к этому относились очень терпимо. Поэтому как то не поворачивается у меня язык называть мцх религиозной организацией при том, что половой вопрос стоит там по важности на первом месте. Помню, что когда "духовные" братья делились со мной своими заветными мечтами, то, в случае если они не лицемерили а были честными (т.е. доверяли мне), то главным в их мечтах почему то оказывалось не "обратить весь мир", а "найти жену". И так позже стало происходить на самом деле: мир почему то не обращался, а свадьбы и рождения детей шли конвейером.


Ну, братья, пусть и "духовные" - они ведь тоже люди. И не могут всё время мечтать только об обращении мира. Стоило им на минутку отвлечься от приглашений на улице, занятий по библии, тихих времен, собраний, как вспоминалось о том, что в жизни есть другие радости: уютная квартирка, чистая постелька, тёплая женушка, вкусненький супчик... А ученические семьи, кстати, взращивались, холились и лелеялись внутри ЦХ целенаправленно, формировали их порой даже искусственно.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Вт Авг 15, 2006 7:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Pitot писал(а):
Ну, братья, пусть и "духовные" - они ведь тоже люди. И не могут всё время мечтать только об обращении мира. Стоило им на минутку отвлечься...

Отвлечься - это конечно. Это завсегда за милую душу. Только ведь предлагалось брать пример с Исуса и подражавших ему апостолов: "вот мы оставили все и последовали за тобой". Получается это все была туфта и лицемерие. Или это был стандарт выше человеческих сил. Но тогда дал этот стандарт Исус, т.е. туфта заключается в его учении...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вт Авг 15, 2006 7:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Это был компромиССС, продиктованный соображениями здравого смысла. Потому как вряд ли кто-то серьезно надеялся, что значительная масса народу, лишенная нормальной личной жизни, будет "оставлять всё и следовать за...".

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Вт Авг 15, 2006 9:48 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

simurg писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
угу. еще бы моя писанина была бы уровня достоевского...

цены бы тебе не было. icon_biggrin.gif icon_razz.gif

а помнишь Юра, ты спрашивал Симурга - что она сейчас почитывает? Так вот и ответ: Ухов Ю. "Из неизданного", том XXV icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 1:33 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Pitot писал(а):
Ну, братья, пусть и "духовные" - они ведь тоже люди. И не могут всё время мечтать только об обращении мира. Стоило им на минутку отвлечься...

Отвлечься - это конечно. Это завсегда за милую душу. Только ведь предлагалось брать пример с Исуса и подражавших ему апостолов: "вот мы оставили все и последовали за тобой". Получается это все была туфта и лицемерие. Или это был стандарт выше человеческих сил. Но тогда дал этот стандарт Исус, т.е. туфта заключается в его учении...

Стандарт этот дал Иисус апостолам. А мы - не они. Нас - Иисус не выбирал. Так что туфта не в учении, а в том, что нам предлагалось стать апостолами на основании одной только строчки из Евангелия, которая обращена к конкретным людям: "Идите и обращайте все народы...". И в МЦХ утверждается, что это сказано всем, исповедующим Иисуса. Я с этим не согласна. Если что Иисус хотел сказать всем, то он всем и говорил. Например, Нагорная проповедь - всем.
ИМХО.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 11:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Нагорная проповедь:
Цитата:
Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. .............. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Вы - соль земли.Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. ... Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Не похоже, что это обращено ко всем людям. Ибо фразы "вы свет мира" и "вы соль земли" - явно не про всех. Далее, повеление "идите и обращайте..." завершается словами "уча их соблюдать все что я заповедал вам", а это прямо предполагает, что учение Исуса апостолам (сформулированное в Нагорной проповеди и в других словах Исуса) предназначено для всех людей. То есть Исус хотел, чтобы все люди следовали его учению. Это желание Исуса подтверждается и другими его высказываниями, например:
Цитата:
Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне; ... А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;

Мне неприятно быть таким настырным, но тезис мой остается в силе: либо в мцх лицемерили, говоря что следуют учению Исуса (а на самом деле они хотели, к примеру, иметь "нормальную личную жизнь"), либо само это учение - полная туфта, потому что практическое осуществление этого учения дает монстров типа мцх.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 11:37 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Нагорная проповедь:
Цитата:
Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его. И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. .............. Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Вы - соль земли.Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. ... Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.

Не похоже, что это обращено ко всем людям.

Тремя строчками выше написано, кому это сказано.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 11:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Мне неприятно быть таким настырным, но тезис мой остается в силе: либо в мцх лицемерили, говоря что следуют учению Исуса (а на самом деле они хотели, к примеру, иметь "нормальную личную жизнь"), либо само это учение - полная туфта,

Ты упустил еще один вариант: либо твой тезис - туфта.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 11:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Последнее легко проверить. Обратив внимание на фактическую базу моих построений (т.е. все что мы знаем про мцх и про "следование за Исусом", которое в мцх практикуется) и проверив логику моих рассуждений. Я это сделал, и уверен поэтому, что мой тезис не туфта. Ты же можешь считать как хочешь. Ни фактов ни логики в твоих словах я уже давно не вижу. А вижу личные наезды на участников форума и придирки.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 12:02 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Я это сделал, и уверен поэтому, что мой тезис не туфта.

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Психически больной тоже уверен, что не болен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 12:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Я это сделал, и уверен поэтому, что мой тезис не туфта.

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Психически больной тоже уверен, что не болен.

При чем здесь психически больные люди? Они, и то в чем они уверены, к нашему разговору отношения не имеет. Я говорю о том, что обосновал свой тезис так, как это принято делать по канонам научности.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 12:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Ни фактов ни логики в твоих словах я уже давно не вижу. А вижу личные наезды на участников форума и придирки.

Если видишь в стенке люки
И из них течет вода -
Не пугайся: это глюки -
Так бывает иногда.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 12:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Я говорю о том, что обосновал свой тезис так, как это принято делать по канонам научности.

icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 2:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, в конце Нагорной проповеди сказано о том, что народ дивился этим словам Иисуса. Из этого я делаю вывод что говорил Иисус все же всем собравшимся (народу).

А насчет лицемерия: кто-то лицемерил, кто-то - нет, а большинство, я думаю, и следовало Учению и мечтало о "нормальной личной жизни". Не вижу тут противоречия.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 3:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
Юра, в конце Нагорной проповеди сказано о том, что народ дивился этим словам Иисуса. Из этого я делаю вывод что говорил Иисус все же всем собравшимся (народу).

Отсюда можно сделать только вывод, что народ слышал проповедь. Вывод, что проповедь была адресована народу из этих слов сделать нельзя. Исус учил своих апостолов публично, т.е. в присутствии народа. Народ слышал это учение Исуса, адресованное апостолам, и дивился этому учению.
ольга варзина писал(а):
А насчет лицемерия: кто-то лицемерил, кто-то - нет, а большинство, я думаю, и следовало Учению и мечтало о "нормальной личной жизни". Не вижу тут противоречия.

Насчет лицемерия при "подсчете стоимости" согласен. Кто то приходил в мцх ради Исуса, а кто то "за блондинками", а лидеры гнались за статистикой и в конечном счете крестили любого, кто изъявлял желание, нужно было только проявить настойчивость.
А вот о "нормальной личной жизни"... О ней мечтали многие апостолы также. Но именно мечтали, а не осуществляли. Ибо следовали учению: "оставь все и получишь стократно больше". И в нагорной проповеди "нормальная личная жизнь" не упомянута. Упомянуто царство небесное, как цель и объект всех стремлений.
Сколько я ни наблюдаю мцхшников, никогда я не видел, чтобы слова о "царстве небесном" вызывали в них радость, хотя бы отдаленно сопоставимую с радостью при известии, что "сестра X вышла замуж за Y" или "сестра Z родила". Свадьбы и роды в мцх давно превратились в религиозный ритуал. А "царство небесное" остается абстракцией...


Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Ср Авг 16, 2006 7:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 4:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///Исус учил своих апостолов публично, т.е. в присутствии народа.///
тебе не кажется, что ты подгоняешь слова под то, что тебе нужно? Если посмотреть Евангелие в целом, то Иисус наоборот старался учение раздавать степово, т.е. именно для тех, кому оно нужно было. Даже всех апостолов не всегда вместе учил.

///Сколько я ни наблюдаю мцхшников, никогда я не видеал, чтобы слова о "царстве небесном" вызывали в них радость, хотя бы отдаленно сопоставимую с радостью при известии, что "сестра X вышла замуж за Y" или "сестра Z родила".///
у тебя просто не было глубоких разговоров ни с кем. я к этой мысли склоняюсь. Надо различать минутную радость о мирском, которая быстро проходит, однако часто показная, и радость, например, в молитве в размышлениях о царстве небесном, которая задает настроение на целый день и без которой новости о рождении или замужстве не кажутся радостными. icon_wink.gif

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 4:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///Ни фактов ни логики в твоих словах я уже давно не вижу.///
тебя бьют твоим же оружием. напомню:"я не собираюсь ничего тебе доказывать..." и т.д в духе ты неправ и всё. Был ли это наезд в мою сторону?

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Радость о том, что сестра вышла замуж за брата - это радость о свершившемся событии. Когда я узнаю о ком-то, что он в царствии небесном - я буду радоваться за него, и это тоже будет радость о свершившемся событии. Наверное эта радость будет сильнее... я не знаю.

А пока-что у нас таких известий нет. Нет соответственно и повода.

Словом о свершении нашей главной надежды мы можем только мечтать (и стараться приблизить), но так и не узнать в этой жизни - свершилась она или нет.

Вопрос: если я не "оставила все...", могу ли я считать, что следую за Иисусом? Я думала, что - да.

А теперь... icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 5:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
А вот о "нормальной личной жизни"... О ней мечтали многие апостолы также. Но именно мечтали, а не осуществляли.

Ты был в прошлой жизни психоаналитиком и проводил сеансы с апостолами?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 6:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, извини. Нет времени на пустую болтовню.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 6:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Almida, извини. Нет времени на пустую болтовню.

А чем ты, интересно, все время до этого занимался? Разве не пустой болтовней?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 6:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
///Исус учил своих апостолов публично, т.е. в присутствии народа.///
тебе не кажется, что ты подгоняешь слова под то, что тебе нужно? Если посмотреть Евангелие в целом, то Иисус наоборот старался учение раздавать степово

Не кажется. Исус учил людей по разному - и приватно, и прилюдно. Отвечал на вопросы своих учеников и тех, кто не был его учеником. Но Нагорная проповедь описана в Евангелии от Матфея, как произнесенная для апостолов при стечении народа. То есть обращена она (по содержанию) была к апостолам, а слышали ее все.


Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Ср Авг 16, 2006 7:06 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 7:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
Вопрос: если я не "оставила все...", могу ли я считать, что следую за Иисусом? Я думала, что - да.

А теперь... icon_cry.gif

Я очень долгое время пытался ответить себе на этот вопрос, что значит "следовать за Исусом". Какой то однозначной картины того, что хотел от людей Исус, по совокупности всех его высказываний у меня не получается. Соотвественно, и кого считать "учеником Исуса" на основании "следования за Исусом" остается неясным. Несомненно, что прижизненно у Исуса были люди, которые его слушали, и в которых окружающий Исуса народ видел его "учеников". Несомненно также, что Исус выбрал из этих "учеников" некоторых и назвал их "апостолами" - чтобы посылать их проповедовать, а также чтобы были с ним и помогали ему. Нужно ли нам следовать этой модели? Нет никаких оснований... Но несомненно то, что Исус хотел, чтобы слово его было донесено до людей, и чтобы люди принимали это слово. Это трансформирует их жизнь. А оформлять эту трансформацию доктринально, как "следование" и носить вследствие этого титул "ученика Исуса" - какой в этом смысл? Я не вижу...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 7:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
///Сколько я ни наблюдаю мцхшников, никогда я не видеал, чтобы слова о "царстве небесном" вызывали в них радость, хотя бы отдаленно сопоставимую с радостью при известии, что "сестра X вышла замуж за Y" или "сестра Z родила".///
....... Надо различать минутную радость о мирском, которая быстро проходит, однако часто показная, и радость, например, в молитве в размышлениях о царстве небесном

Пардон, Олег. Почему замужество или роды твоей сестры во Христе ты относишь к мирской радости? Вроде бы Исус говорил своим ученикам, что "вы не от мира, как я не от мира"...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Авг 16, 2006 7:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег писал(а):
///Ни фактов ни логики в твоих словах я уже давно не вижу.///
тебя бьют твоим же оружием. напомню:"я не собираюсь ничего тебе доказывать..." и т.д в духе ты неправ и всё. Был ли это наезд в мою сторону?

Для меня твое поведение и поведение Алмиды выглядит несколько по разному. Ты просто до крайности упертый в свои убеждения и тебе невозможно ничего доказать, какие доводы ни приводи. Поэтому я от приведения затребованных тобой доказательств уклоняюсь. Но ты остаешься в рамках приличий, и ты ведешь дискуссию, со своей позиции. Алмида же просто бессмысленно наезжает. На любой мой пост, который привлекает ее внимание, она лепит комент в духе "Ухов сморозил очередную глупость, и вообще Ухов м..ак". Что несколько неприлично выглядит.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.874 секунды
:: Связаться