Reveal.ru :: Просмотр темы - Очень сложный, но прямой вопрос
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Николай
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 3340
Откуда: КИЕВ.

Сообщение Добавлено: Вт Май 13, 2003 3:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Мммдаа... Огромное спасибо всем. Честное слово . С Вами, мой так сказать ум , без пищи не останется. Вот уж где твердая пища - так на этом форуме ! Спасибо.

_________________
Бронедвери. Бронедвери Киев. Входные металлические двери.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Андрей Безуглый
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 108
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Май 13, 2003 9:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):

И все таки?

Согласны ли вы с моими скромными умозаключениями, или находите их неверными? icon_biggrin.gif


Евгений, хочу поделиться мнением по поводу одного из Ваших умозаключений (по поводу остальных пока думаю, изучаю):

Цитата:
Первая часть фразы говорит о согласной молитве (прошении) нескольких («двух») человек.
Следовательно, те, кто собраны во второй части, собраны не просто так, но на молитву.


На молитву собраны те, о ком речь в первой части.
Во второй части идет речь о тех, кто собран во имя Христа.

Логическая цепочка всего отрывка такая:
двое или трое собраны на молитву и согласились просить о каком-либо деле
следовательно
двое или трое собраны во имя Христа,
следовательно
Иисус посреди них
следовательно
будет им от Отца Небесного

Логическая цепочка второй части отрывка
двое или трое собраны во имя Христа,
следовательно
Иисус посреди них

Собрание на молитву является частным случаем собрания во имя Христа. Но отсюда на следует, что собрание на молитву является единственным способом собраться во имя Христа.
Следовательно, если собрание во имя Христа было по другой причине (или не только для совместной молитвы), то Иисус будет в этом собрании.

С уважением, Андрей.

_________________
"Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст" (с) Царь Соломон
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеMSN MessengerICQ Number
Коробченко Женя
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 9, 2003
Сообщения: 11
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Май 13, 2003 10:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кирилл Хорошилов писал(а):

Именно в этой ветке отчетливо видно слабое богословие МЦХ. icon_sad.gif
Следствие перекосов в учении, "небиблейскости" его подходов и почти полное отсутствие грамотных учителей.
С др. стороны, может быть, братья не достаточно четко выразили свои мысли, сделали поспешные выводы, были неправильно нами истолкованы? Хотелось бы верить..


Кирил, не ловсем тебя понял. Пожалуста, напиши по подробней Что думаэш о этом вопросе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Коробченко Женя
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 9, 2003
Сообщения: 11
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вт Май 13, 2003 11:40 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):


А почему бы вам прямо не назвать Господа Иисуса Христа лжецом (Прости, Господи!)?

Ведь Он обещал, что пребудет с Церковью Своею «до скончания века» (Мф.28:20)?
Обещал Он, что Церковь Его «врата ада не одолеют» (Мф.16:18 )?
Обещал Он, что Дух Святой научит Церковь Его «всему» (Ин.14:26)?
Были ли обещания, что Господь «утвердит ... и сохранит от лукавого» (2Фес.3:3)?
Молил ли Господь Отца Своего о чадах Своих, чтобы Он «сохранил их от зла» (Ин.17:15)? И Отец не послушал Сына Своего?

И что, все это не правда? Не пребыл, не научил, не утвердил, не сохранил? Одолели, да? icon_evil.gif


Евгений. Ни один из нас не назовет Христа лжецом. Я понимаю, что ты не принимаэш наше видение Библии, но хотябы поверь, что никто из нас мечтает воевать против Бога, и даже если мы в чем-то ошибаемся то искренне.

А тепеть по существу.

ОТКРОВЕНИЕ 2:5-"Итак, вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела, а если не так, скоро приду к тебе и сдвину светильник твой с места сего, если не покаешся."

Иисус ставит условием существования Церкви как Церкви- покаяние и жизнь в соотвецтвии со Словом БОГА. Если Церковь не замечает жизни Христа она перестает бить Церковь, будь то Православная, Католическая или Церковь Христа. Ни название (это я про нас) ни родословная (это про вас) не спасет при этом.

ОТКРОВЕНИЕ 3:3 - "...Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаеш, в которий час найду на тебя."

Самое страшное, что Церковь может даже не заметить когда Иисус заберет у нее право называтся Церковью БОГА.

С уважением Женя.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 11:20 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую вас.

Женя писал(а):
А тепеть по существу.

ОТКРОВЕНИЕ 2:5-"Итак, вспомни, откуда ты ниспал, и покайся, и твори прежние дела, а если не так, скоро приду к тебе и сдвину светильник твой с места сего, если не покаешся."

Иисус ставит условием существования Церкви как Церкви- покаяние и жизнь в соотвецтвии со Словом БОГА. Если Церковь не замечает жизни Христа она перестает бить Церковь, будь то Православная, Католическая или Церковь Христа. Ни название (это я про нас) ни родословная (это про вас) не спасет при этом.

ОТКРОВЕНИЕ 3:3 - "...Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаеш, в которий час найду на тебя."

Самое страшное, что Церковь может даже не заметить когда Иисус заберет у нее право называтся Церковью БОГА.

Видите ли, уважаемый Женя, даже, если использовать только те отрывки из книги Откровений, которые вы привели в своем сообщении, из них нельзя сделать того вывода, который сделали вы.

Тут нигде Господь Спаситель не ставит условий существования Церкви как Церкви.
Действительно, ведь Господь обращается здесь лишь к части Вселенской Церкви. Не думаете же вы, что уже тогда существовали разные конфесии? К примеру, церковь в Эфесе - лютеранская, в Смирне - католическая, в Пергаме - пресвитерианская и т.д. icon_wink.gif
То есть Господь в каждом конкретном случае обращается к конкретной поместной церкви, парикии, если хотите.
При этом, мы не можем точно сказать, кто такие эти "ангелы" церквей - некие особые ангелы-хранители или просто епископы этих церквей?
Но как бы то ни было, Спаситель "разбирает" конкретную ситуацию в каждой конкретной общине (или их группе), обличает их и грозит наказанием. Причем, даже про то, каким конкретно будет наказание, мы тоже практически ничего сказать не сможем. Может быть, это будет полное уничтожение общины (хотя, ведь даже в самые тяжкие дни в Израиле нашлось аж 7000 верных, неужели в такой крупной общине не найдется и пяти праведников?), а может быть "только" упадок значения этой общины во всей Соборной Церкви (что в реальности и произошло с Ефесской поместной церковью - с одной из самых значимых апостольских церквей, играющих заметную роль в жизни всей Церкви, значение Ефесской церкви упало практически до нуля)?

Поэтому, простите, Женя, но ваше (к сожалению, не только ваше, но и множества других протестантских деноминаций) предположение о том, что Христос говорит здесь о всей Церкви, которая есть Тело Его, оказывается ни на чем не основанным.

А если взять не только эти отрявки, но все, что в Писании говорится о Церкви Христовой, то вообще вся "теория" о том, что Господь может отойти от Церкви Своей, рассыпается в прах.

Для иллюстрации приведу пару примеров.

Представьте, что за грехи отдельного человека (или группы людей) Господь отказался бы от всех своих планов по спасению человечества. Ужас! Такого в принципе быть не может!
Но и в отрывках из Откровений вряд ли Господь из-за греха части Церкви Господь откажется от всей Церкви Своей. Тем более, что о других частях единой Церкви Христовой (той же самой, к которой принадлежит и "проштрафившаяся" Ефесская поместная церковь) Господь отзывается более чем положительно. Неужели за грех одного, Он отвергнет всех? Да не будет такого!

Или возмем вас (в смысле ЦХ).
Если одна из общин (к примеру, в Питере icon_wink.gif ) "загрешилась", вы что, сразу всю МЦХ равпустите?

А особенно, про ваше "незаметно заберет". Разве Господь говорит тут о незаметном отходе, а не о неожиданности наказания, то есть, не о сроках?

Хороший пример отношения Господа к Своему народу преподает нам история ветхозаветного Израиля. Разве где-либо Господь обходится с евреями "незаметно", отходит "втихаря"?
Наоборот, мы видим поразительную верность Господа Завету Своему! Никакие грехи, никакие преступления Израиля не поколебали верности Господней! Да, бил. Да, наказывал. Да, в плен отдавал. Но никогда не бросил! Ведь Сам Господь воплотился среди Израиля!
Да, был заключен Новый Завет. Но ведь он не отменил Старого. Господь не отказался от Израиля, от народа Своего. Он только расширил его границы, дав возможность и язычникам войти в него.
И даже тех, кто оставил Господа (не Господь отверг евреев, но они отвергли его!), он все равно не бросил ради их отцев (читай Рим.11:11-29, особенно стихи 28-29!) и хранит их "до времени" (не зря из всех тогдашних народов только евреи сохранились как народ). И отверг Господь отвергнувших Его не "втихаря", но сначала вразумляя много, уча словом пророческим, обличением Своим, а после, чтобы знали это, великими катаклизмами и бедствиями (читайте Иосифа Флавия - о том, что было после отвержения).

Вспомните: "ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во Христе Иисусе, Господе нашем" (Рим.8:38-39). А вы говорите: "незаметно отойдет"! icon_sad.gif

Так что простите, Женя (ничего, что я вас так называю?), но ваша (не только ваша, к сожалению) теория об отходе Господа от Церкви Своей, ложна, ибо полностью противоречит Библии.

Поэтому-то я и не принимаю ваше видение Библии, а поскольку верю, что вы ошибаетесь искренне, то и не оставляю надежды вразумить вас в меру скромных сил своих.


С уважением, Евгений.

ps.gif В качестве примера действия Духа в Церкви и преодоления ею (с Его помощью) нестроений и еретических учений, можно привести ситуацию с св. Максимом Исповедником. Я понимаю, что для вас это не авторитет (а жаль), но все же задумайтесь пожалуйста.
Когда большая часть Церкви под давлением императора приняла ересь моноэнергизма (пока не просите меня, пожалуйста, объяснять, что это такое icon_wink.gif ), Господь через подвиг одного человека, простого монаха Максима, "ставшего в проломе стены", очистил Церковь от этой заразы. Преодолев казалось бы, непреодолимые силы.
Неужели вы думаете, что если бы первая Церковь уклонилась в ересь, Господь бы вопреки Своим обетованиям просто отвернулся бы от нее, и не очистил бы ее от заразы!? Ведь и в книге Откровений говорится не о наказании ради наказания, но о наказании для исправления!
Тем более, что ныне (в Новом Завете) провозгласил главным - Любовь и Верность!

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 11:45 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую вас, уважаемый Андрей.

Андрей Безуглый писал(а):
На молитву собраны те, о ком речь в первой части.
Во второй части идет речь о тех, кто собран во имя Христа.

Логическая цепочка всего отрывка такая:
двое или трое собраны на молитву и согласились просить о каком-либо деле
следовательно
двое или трое собраны во имя Христа,
следовательно
Иисус посреди них
следовательно
будет им от Отца Небесного

Логическая цепочка второй части отрывка
двое или трое собраны во имя Христа,
следовательно
Иисус посреди них

Собрание на молитву является частным случаем собрания во имя Христа. Но отсюда на следует, что собрание на молитву является единственным способом собраться во имя Христа.
Следовательно, если собрание во имя Христа было по другой причине (или не только для совместной молитвы), то Иисус будет в этом собрании.

Дело в том, дорогой Андрей, что выстраивая "логические цепочки" вы сами впадаете в логическую ошибку, разрывая целостность фразы. Ибо таким способом можно вообще доказать все, что угодно. icon_sad.gif

Разъясню на примере.

Возмем цитату, находящуюся в моей подписи.
"Цитата" из Ленина, указанная там, на самом деле имеет продолжение. То есть в оригинале она звучит как: "Было бы величайшей ошибкой думать о том, что ...". Вторая часть этой фразы "о том, что..." является пояснением к первой. И если воспользоваться вашим методом разрывания фразы, и интерпретировать вторую часть как частный случай, а первую часть распространить на все остальное (строго говоря, так и есть, ибо думать можно много о чем, но первая часть без второй просто полностью теряет свой смысл), то получаем тот бред, который и можно наблюдать в моей подписи. icon_lol.gif

Так что, простите пожалуйста, уважаемый Андрей, но ваше толкование, основанное на разделении фраз и толковании их по отдельности, абсолютно неверно. Ибо такой способ "толкования" (называемый софистическим) ведет только к еще большим ошибкам и заблуждениям. Оно вам надо?


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Коробченко Женя
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 9, 2003
Сообщения: 11
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 12:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):

Женя писал


Евгений, рад слышоть мнение несовпадающее с моим, хотя со многими вашими виводоми я согласен.

Буду свами откровенен. Поднимая доний вопрос но форуме я не ставил цель что-то утверждать как безусловную истину (понимаю, что тон и стиль моих сообщений толкает на такую мысль- шёл на это сознательно).

Одноко, продолжым.

1.Я уверен, что на протяжении истории всегда были верные БОГУ люди. Сто процентов их можна назвать Церковью. Как нам найти их в истории? Думаю это невозможно. Как опредилить в какой Церкви они находились или где их было больше? Не знаю и навряд ли когда нибуть узнаю. Если способ есть - подскажите.

2. Если БОГ скажет мне лично ( говорю гипотетически), что я точно спасен и после этого я возгоржусь, начну грешить и главное потеряю всякое желание менятся и каятся. Будет ли БОГ связан своим обещанием или он изменит своё мнение обо мне?

3. Достаточно ли пренадлижать к "правильной" Церкви чтоби быть спасенным?

4. Если я строю свою жизнь только на словах Христа и Апостолов но не могу предьявить родословную своей Церкви погибну ли я?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Коробченко Женя
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 9, 2003
Сообщения: 11
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 12:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):

Женя писал


Евгений, рад слышоть мнение несовпадающее с моим, хотя со многими вашими виводоми я согласен.

Буду свами откровенен. Поднимая доний вопрос но форуме я не ставил цель что-то утверждать как безусловную истину (понимаю, что тон и стиль моих сообщений толкает на такую мысль- шёл на это сознательно).

Одноко, продолжым.

1.Я уверен, что на протяжении истории всегда были верные БОГУ люди. Сто процентов их можна назвать Церковью. Как нам найти их в истории? Думаю это невозможно. Как опредилить в какой Церкви они находились или где их было больше? Не знаю и навряд ли когда нибуть узнаю. Если способ есть - подскажите.

2. Если БОГ скажет мне лично ( говорю гипотетически), что я точно спасен и после этого я возгоржусь, начну грешить и главное потеряю всякое желание менятся и каятся. Будет ли БОГ связан своим обещанием или он изменит своё мнение обо мне?

3. Достаточно ли пренадлижать к "правильной" Церкви чтоби быть спасенным?

4. Если я строю свою жизнь только на словах Христа и Апостолов но не могу предьявить родословную своей Церкви погибну ли я?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Безуглый
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 108
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 12:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):

Дело в том, дорогой Андрей, что выстраивая "логические цепочки" вы сами впадаете в логическую ошибку, разрывая целростность фразы.


Укажите ошибку. Не вижу.

Евгений писал(а):

Ибо таким способом можно вообще доказать все, что угодно.


Не думаю. Попробуйте.

Евгений писал(а):

Разъясню на примере.

Возмем цитату, указанную в моей подписи.
"Цитата" из Ленина, указанная там, на самом деле имеет продолжение. То есть звучит как: "Величайшей ошибкой было бы думать о том, что ...". Вторая часть этой фразы "о том, что..." является пояснением к первой. И если воспользоваться вашим методом разрывания фразы


Это не вторая часть фразы, это продолжение первой. Слова "о том, что" говорят про то, что за ними будет следовать предмет мысли (думания icon_wink.gif ).

Таким способом, какой продемонстрирован в Вашем примере действительно можно доказать все, что угодно. И ошибкой в доказательстве будет метод, искажающий смысл.
Но это не тот метод, который я использовал. Пожалуйста, посмотрите о чем я пишу внимательней. Семантический анализ предложения - это не подтасовка слов для получения фразы с другим смыслом.

Наоборот, я указал на ошибку в Вашем заключении. Если из причины вытекает следствие, то обратное не обязательно верно.

Со своей стороны тоже приведу пример. Фраза:
"Если вы проедете на красный свет, то ГАИшник вас оштрафует, ибо если водитель нарушает ПДД, он несет за это ответственность".
Точно также фраза состоит из двух частей. Из второй части следует первая.

Из фразы однозначно следует, что вторая часть "если водитель нарушает ПДД, он несет за это ответственность" относится к проезду на красный свет. Но верно ли то, что она не относится к другим нарушениям, а только лишь к проезду на красный свет?

С уважением, Андрей.

_________________
"Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст" (с) Царь Соломон
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеMSN MessengerICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 1:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрею Безуглому.

Знаете, мне честно сказать, не очень хочется углубляться в казуистику, поэтому я, наверное, соглашусь, что формально вы может быть и правы. Ладно.

Но все же, по поводу собрания верующих вы правы не очень. icon_wink.gif

Ведь ни где в Священном Писании (как Ветхого, так и Нового Завета) нет ни единого примера того, как какое-либо общество, само по себе собравшееся "Христа ради" (или "Бога ради") как они думали, стало автоматически Народом Божиим. Ни одного раза!
Да, "во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему" (Деян.10:35), но только "приятен". Даже Корнилий сотник, живущий угодно Богу, только обратил внимание Его на себя. И более того, "из посторонних же никто не смел пристать к ним" (Деян.5:13).

Поэтому, может быть формально логически я и допустил ошибку (не знаю, разбираться и сводить разговор к казуистике не хочется), но толковать обсуждаемый отрывок как разрешающий создавать самочинные сборища, может быть формально внешне и подходящие под признаки церкви, было бы большой ошибкой.
Ибо тогда, и именно тогда, весь дух Нового Завета, заключающийся в пришествии в мир Спасителя и создавшего (а, точнее, расширившего и положившего новое основание) Церковь Свою, превратился бы в обыкновенную магическую практику и всесильность обряда.

Действительно, если бы можно было бы через собрание (пусть и высокоморальное и удовлетворяющее их пониманию Библии) самих людей "призвать" Христа, то тогда вся вера христианская, заключающаяся в ответе на призыв Бога и в создании и воспитании Им Самим Народа Своего, превратилась бы в просто еще одну философскую школу, пытающуюся через человеческие действия достичь Божества.

Но ведь уникальность христианства в том и состоит, что не от воли человека собраться или еще нечто такое же сделать, оно зависит!
Никто по собственной инициативе не пристает к Церкви. Никто не создает сам Народа Божия. В том и уникальность Церкви Христовой, что к ней можно только присоединиться, но не создать заново.
Повторяю, нигде в Библии мы не видим подтверждения и примера того, что можно создать Общество Божие помимо и в отдельности от Церкви Его. Но всегда один и тот же принцип - достойные, которым проповедуется, крещение и присоединение к Церкви.

Вы можете спросить - где Церковь? Почему мы не Церковь?
Но ведь сказано: "Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме" (Матф.5:14-15).
То есть Церковь всегда на виду и найти ее легко. Она не умирала, не пряталась, не распылялась на отдельные песчинки (представьте себе Тело Господне в таком виде - кошмар какой-то!) По Библии она не может уклониться в ересь, ибо научается Духом Святым, хотя от нее и откалываются отдельные заблудшие.
То есть, можно твердо быть уверенным, она не может быть создана или воссоздана ни в 1979 году, ни в 1914, ни в XV веке. Она существовала всегда, непрерывно и не прячась от людей.

Вот и ищите такую. icon_smile.gif


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Безуглый
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 108
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 1:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Евгений,
Искренне благодарен Вам за ответ!

По поводу отрывка у меня пока остается один вопрос: какое собрание можно считать собранием во имя Иисуса Христа? И если есть все принаки Церкви, то как можно тогда называть собрание сборищем (не имея возможности судить о невидимых признаках)?

Цитата:
но толковать обсуждаемый отрывок как разрешающий создавать самочинные сборища, может быть формально внешне и подходящие под признаки церкви, было бы большой ошибкой.


Если признаки только внешние - аминь. Но, с другой стороны, кто, кроме Бога может судить о том, что на сердце у людей?

И еще вопрос: как Вы понимаете отрывок Мф 3:9 "И не думайте, что достаточно будет вам сказать себе: "Наш отец - Авраам". Я говорю вам, что Господь может вот эти камни превратить в детей Авраамовых"?

С уважением, Андрей.

_________________
"Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст" (с) Царь Соломон

Последний раз редактировалось: Андрей Безуглый (Ср Май 14, 2003 3:07 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеMSN MessengerICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 2:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Женя писал(а):
Одноко, продолжИм.

Давайте. icon_smile.gif

Женя писал(а):
1.Я уверен, что на протяжении истории всегда были верные БОГУ люди. Сто процентов их можна назвать Церковью.

Согласен.

Женя писал(а):
Как нам найти их в истории? Думаю это невозможно.

Ответ неверный. icon_wink.gif
Вспомните: "Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы. И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме" (Матф.5:14-15)
Не могут быть христиане, истинные христиане, а, следовательно и их сообщество (= Церковь Христова), быть незаметными в истории. Ибо они есть свет миру сему. А если свет скрыт, то он уже и не свет вовсе. Ибо про "незаметных" христиан в Священном Писании ничего не сказано.
Даже более того, прямо предписано не шариться по углам в поисках Христа (и это, как мне кажется, можно распространить и на поиски его последователей - христиан) icon_wink.gif .
Поэтому, если вы не сможете найти верных Христу в истории, то можно смело утверждать, что их небыло. А это противоречит как нашему предыдущему постулату, так и Библии.

Женя писал(а):
Как опредилить в какой Церкви они находились или где их было больше? Не знаю и навряд ли когда нибуть узнаю. Если способ есть - подскажите.

Способ один есть - начать искать, вооружившись готовностью принять то, что принимать не очень хочется и терпением, чтобы разбираться более-менее объективно. И забыть про собственную гордыню, что "я сам есть критерий правильного понимания Священного Писания".

Женя писал(а):
2. Если БОГ скажет мне лично ( говорю гипотетически), что я точно спасен и после этого я возгоржусь, начну грешить и главное потеряю всякое желание менятся и каятся. Будет ли БОГ связан своим обещанием или он изменит своё мнение обо мне?

Я не думаю, что Гсподь Всеведущий, зная, что вы не настолько сильны, чтобы принять такое знание, откроет его вам. Так что остается только надеяться на милость Господа, что несмотря на все наши грехи, Он все же помилует нас.

Женя писал(а):
3. Достаточно ли пренадлижать к "правильной" Церкви чтоби быть спасенным?

Нет. Не достаточно. Ибо принадлежность к Церкви Христовой есть хотя и необходимое, но недостаточное условие спасения.

Женя писал(а):
4. Если я строю свою жизнь только на словах Христа и Апостолов но не могу предьявить родословную своей Церкви погибну ли я?

Ну, во-первых, если вы не находитесь в Церкви Христовой, то кто вам сказал, что вы строите свою жизнь именно на словах Христа, а не на их фальшивом толковании, подсунутом сатаной? Писание он очень хорошо знает, и "толкует" соответственно (вспомните, как он Господа искушал).
А во-вторых, не в родословной все дело. Да, Истинная Церковь Христова должна иметь историческое апостольское преемство, но это только одно из условий. Главное условие - это преемство веры и Духа Святого.

Удачи в поисках.


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 2:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Безуглый писал(а):
По поводу отрывка у меня пока остается один вопрос: какое собрание можно считать собранием во имя Иисуса Христа? И если есть все принаки Церкви, то как можно тогда называть собрание сборищем (не имея возможности судить о невидимых признаках)?

Если признаки только внешние - аминь. Но, с другой стороны, кто, кроме Бога может судить о том, что на сердце у людей?

Дело в том, что тут есть простой критерий - создано это общество Самим Христом через Апостолов Его, или оно создалось позднее, само.
То есть, если оно создано вне исторических рамок Церкви, то есть гораздо позже, то это точно сборище, что бы они о себе не утверждали. Особенно, если в их богословии присутствует концепция нового откровения, или какой-либо реформации, восстановления, возрождения того, что с их точки зрения "погибло". Таковых точно нужно сторониться.

Если же можно проследить историческую преемственность данной группы, то нужно помнить то, что это только одна сторона медали. Должна быть и другая сторона - преемство веры. И преемство церковной дисциплины, кстати (пример - донатисты. Вера вроде таже, даже намного радикальнее, однако Церковь "послали", решили быть сами по себе, чистые. Вот и сгибли. icon_sad.gif ).
Так же надо проверять - а верила ли Церковь именно так всегда, или это какое-то более позднее толкование.
И еще. У еретиков почти всегда был кто-то, помимо Христа, который организовал, возродил, получил, и т.д., в общем воссоздал. Если таковой (или группа таковых) присутствует - еретическое сборище. Ибо организатор Церкви - Христос (а апостолы только совершители воли его).

Андрей Безуглый писал(а):
И еще вопрос: как вы понимаете отрывок Мф 3:9 "И не думайте, что достаточно будет вам сказать себе: "Наш отец - Авраам". Я говорю вам, что Господь может вот эти камни превратить в детей Авраамовых"?

Может это в новую тему?
Но все же приведу толкование на этот отрывок Блаженного Феофиликта Болгарского (человек святой жизни, не чета мне):
"Им служило в погибель то, что они полагались на свое благородное происхождение. Под камнями разумеются язычники, из коих многие уверовали. Но Иоанн говорит просто, что Бог и от камений может воздвигнуть чад Аврааму. Ибо и ложесна Сарры по бесплодию были камнем, однако ж она родила по Божию изволению. Воздвиг же Господь чада Аврааму от камней тогда, как при распятии Его многие, увидев расседшиеся камни, уверовали"
То есть не нужно полагаться только на свою принадлежность к Избранному Народу (= Церкви). Должно быть и по духу "детьми Авраама" (отца всех верующих).
Но это не означает, что нужно рассчитывать на то, что именно ты (без личностей icon_wink.gif ) окажешся этим самым камнем. Поэтому стать чадом Авраама по крови (то есть войти в Церковь Христову) очень и очень не помешает. icon_wink.gif


С уважением, Евгений.

ps.gif Все. Иду работать. А то, грешник, уже полдня по форумам шляюсь. icon_sad.gif icon_redface.gif

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Безуглый
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 108
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 3:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):
Андрей Безуглый писал(а):
По поводу отрывка у меня пока остается один вопрос: какое собрание можно считать собранием во имя Иисуса Христа? И если есть все принаки Церкви, то как можно тогда называть собрание сборищем (не имея возможности судить о невидимых признаках)?

Если признаки только внешние - аминь. Но, с другой стороны, кто, кроме Бога может судить о том, что на сердце у людей?


Дело в том, что тут есть простой критерий - создано это общество Самим Христом через Апостолов Его, или оно создалось позднее, само.


Стоп! Откуда Вы знаете, какое сообщество создано Богом, а какое "само"?
Вспомните как Гамалиил говорил в книге Деяний 5:38-39 о том, что если мероприятие человеческое - то оно развалится, если же Божие, то они не смогут его остановить. Они не могли точно утверждать от людей ли мероприятие или нет. Как же мы можем?

Евгений писал(а):

Андрей Безуглый писал(а):
И еще вопрос: как вы понимаете отрывок Мф 3:9 "И не думайте, что достаточно будет вам сказать себе: "Наш отец - Авраам". Я говорю вам, что Господь может вот эти камни превратить в детей Авраамовых"?

Может это в новую тему?
Но все же приведу толкование на этот отрывок Блаженного Феофиликта Болгарского (человек святой жизни, не чета мне):
"Им служило в погибель то, что они полагались на свое благородное происхождение. Под камнями разумеются язычники, из коих многие уверовали. Но Иоанн говорит просто, что Бог и от камений может воздвигнуть чад Аврааму. Ибо и ложесна Сарры по бесплодию были камнем, однако ж она родила по Божию изволению. Воздвиг же Господь чада Аврааму от камней тогда, как при распятии Его многие, увидев расседшиеся камни, уверовали"
То есть не нужно полагаться только на свою принадлежность к Избранному Народу (= Церкви). Должно быть и по духу "детьми Авраама" (отца всех верующих).
Но это не означает, что нужно рассчитывать на то, что именно ты (без личностей icon_wink.gif ) окажешся этим самым камнем. Поэтому стать чадом Авраама по крови (то есть войти в Церковь Христову) очень и очень не помешает. icon_wink.gif


Блаженный Феофиликт Болгарский, как мне кажется, очень мудро прокомментировал этот отрывок.
Евгений, почему Церковь в первом столетии не стала частью еврейского народа? Почему Иисус не учил следовать традициям?
И на каком основании кто-либо может утверждать, что двое или трое собрались не во имя Христа, а напротив, что это сборище? Язычники не принадлежали к еврейскому народу, но Бог их принял, из камней воздвиг детей Аврааму!

С уважением, Андрей.

_________________
"Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст" (с) Царь Соломон
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеMSN MessengerICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Май 16, 2003 11:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну вот, прежнее сообчение мое пропало. icon_cry.gif

Андрей Безуглый писал(а):
Откуда Вы знаете, какое сообщество создано Богом, а какое "само"?
Вспомните как Гамалиил говорил в книге Деяний 5:38-39 о том, что если мероприятие человеческое - то оно развалится, если же Божие, то они не смогут его остановить. Они не могли точно утверждать от людей ли мероприятие или нет. Как же мы можем?

Так то древние евреи!
Тогда ситуация совсем иная была.
Они Господа не приняли. Соответственно, для них Господь и Апостолы не были авторитетом. А для нас? icon_wink.gif

Есть простой способ - посмотреть на историю происхождения рассматриваемого сообщества. Церковь Христова была создана Господом в день Пятидесятницы в 33 году от Рождества Христова.
Если сообщество имеет дату своего "рождения" (как сообщества) позже 33-го года, и, особенно, если при этом утверждает, что оно нечто такое восстановило (обычно "Истинную Церковь" в их понимании), то тут явно что-то не то.
Я, к примеру, так и сделал. Когда у меня возникли вопросы, я по возможности тщательно проследил историю Церкви от библейских времен до наших дней. Попробуйте - много интересного для себя откроете.

А то, если действовать по "методу Гамалиила", то это получится, как если бы я для того, чтобы узнать, ядовитый гриб мне попался или нет, съел бы его и ждал - умру или нет? icon_wink.gif

Андрей Безуглый писал(а):
Евгений, почему Церковь в первом столетии не стала частью еврейского народа? Почему Иисус не учил следовать традициям?

Вопроса не понял. Повторите, если можно, как нибудь другими словами. Ладно?

Андрей Безуглый писал(а):
И на каком основании кто-либо может утверждать, что двое или трое собрались не во имя Христа, а напротив, что это сборище? Язычники не принадлежали к еврейскому народу, но Бог их принял, из камней воздвиг детей Аврааму!

Видите ли, Андрей, в христианстве нет языческого магизма. Это как раз философствующие язычники могут утверждать, что если они чего-то захотели ("спасения", к примеру, или стать "Народом Божиим"), то им всего лишь надо выполнить некую последовательность действий или условий (к примеру, начать жить "по-Библии", как они ее понимают), и все, они добились своего - Божество уже "пришло к ним" (например, они стали "Истинной Церковью"). Этот процесс хорошо виден на примере "Общества Сторожевой Башни". icon_razz.gif

В христианстве не так. Тут от человека зависит только одно - ответить на призыв Бога или нет. То есть, уверовать (единственное, что можно сделать "вне Церкви") и войти, присоединиться к Церкви Христовой (как ее найти - вопрос технический - см. выше). Обратите внимание - не создать, не восстановить по своему пониманию, но со скромностью присоединиться, приняв ее. А после жить воцерковленной жизнью. Причем, обратите на это внимание, от человека зависит только - уверовать (то есть, ответить на призыв Господа) и присоединиться к Церкви (то есть, к Его Народу), а вот на житие уже Сам Господь дает силы через Церковь Свою. Сам человек жить "как надо" не сможет (вспомните Рим.7 гл.).

Да, возникает сложность - как найти Церковь Христову? Сатана создал массу обманок, подделок под Церковь. Сложно? Да. Но что поделать? "Надо косить" (с) ежик. icon_wink.gif

Опять повторюсь - один из критериев - исторический. Он есть необходимый, но абсолютно недостаточный (в этом и есть один из смыслов понятия апостольского преемства - дать критерий, по которому можно отсечь львиную долю сатанинских подделок). То есть, если сообщество имеет прямое отношение к Апостольской Церкви (без всякой казуистики - типа мы от той группы, она от иной, а иная - от апостолов) - то выяснять дальше (тут можно обратить внимание уже на приемственность веры - если сообщество есть резутьтат вероучительных расколов - не Церковь Христова), а если не имеет прямого отношения (создано, "возрождено" позже, или вертится по этому вопросу "как уж на сковородке") - послать подальше. icon_wink.gif

А по поводу вхождения язычников - я написал "Жене". Посмотрите.
Ведь язычники (а точнее, бывшие язычники) как раз вошли во Вселенскую Церковь, а не стали создавать свои отдельные "собрания", не находящиеся в общении (под этим термином я понимаю не "разговоры" только) с остальными.


Так что, если на эти все критерии не обращать внимания, то остается только один выход - верить в доктрину "невидимой церкви". И быть (а точнее, считать себя) членом "расчлененного" Тела Христова (Прости, Господи!). icon_rolleyes.gif


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Андрей Безуглый
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 10, 2003
Сообщения: 108
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пт Май 16, 2003 4:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый Евгений,

Вероятно, я в моем предыдущей постинге очень непонятно выразился, поэтому переформулирую мой вопрос по возможности короче:

- на каком основании Вы можете называть "сборищем" собрание следующих за Христом людей, если Вам уличить их не в чем?

С уважением, Андрей.

_________________
"Отойди от человека глупого, у которого ты не замечаешь разумных уст" (с) Царь Соломон
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеMSN MessengerICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пт Май 16, 2003 6:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Безуглый писал(а):
- на каком основании Вы можете называть "сборищем" собрание следующих за Христом людей, если Вам уличить их не в чем?

Дорогой Андрей.

По поводу "уличить" (слово-то какое!) - пара-тройка моих писем выше в этой теме.

Дело в том, что Священное Писание нигде не говорит, что люди, которые вне Церкви Христовой соберутся, как им кажется, "ради Христа", сразу автоматически становятся Церковью.

Нет ни единого примера того, чтобы некто, уверовавший во Христа, был бы оставлен вне Церкви. Вспомните Аполлоса, когда он, уже уверовав и проповедуя Христа, был встречен и научен и присоединен к Церкви, а не оставлен гулять сам по себе. А если бы он не подчинился и сказал: "Я сам знаю как учить!"?

Видите ли, Андрей, "собрание следующих за Христом людей", если они не принадлежат к Церкви Христовой (а некоторые признаки, по которым ее можно узнать, я привел в предыдущем сообщении), но составляют отдельное общество, да еще и "воюющее" с Церковью, можно "уличить" в первую очередь в неследовании за Христом (как это ни парадоксально может вам показаться). Ибо вне Церкви полностью следовать за Христом невозможно.

Можно быть совершенно уверенным в одном - вне Церкви Церкви нет!
Есть только уверовавшие люди, не живущие в полноте Благодати Божией.
Не мне судить - спасутся они или нет. Господь в последний день будет судить об этом.
Но можно смело говорить о том, что тот, кто имел возможность присоединиться к Церкви Божией и не сделал этого, мотивируя свой отказ своим собственным мнением и создав (или войдя) общину, учащую так, как ему хочется и как ему видится, по крайней мере будет спрошен об этом на Страшном Суде.

Так что, уважаемый Андрей, подобное собрание, если оно не внутри Церкви Христовой, можно "уличить" в неследовании за Христом.
Запрещать им проповедовать Христа никто не будет - это они хорошо делают (Фил.1:15-18 ), но и только. Однако надо учитывать - правильно ли они Христа проповедуют? Так ли, как Церковь учит? А если не так, то не зачтется им и их проповедь (Тит.3:10-11).


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Рустам Абдрахимов
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 18, 2003
Сообщения: 6
Откуда: род. г. Астрахань, крестился 4.06.98 в Москве, сейчас "не в Церкви"

Сообщение Добавлено: Вс Май 18, 2003 8:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

По-моему, как я понимаю, когда говорят, что Церковь никогда не умрет, подразумевают Церковь - как проект Божий. Очевидно что, Бог не закроет его и будет заниматься им до конца Света. Но что мешает Богу локально (территориально или конфессионально) где-нибудь перекрыть один ее поток, чтобы возродить его в другом через другую группу угодных Ему людей? Ведь Он же - Хозяин и Властелин! И перед людьми отчитываться Он не собирается.
Церковь, как проект Божий, никогда не умирала и не возрождалась со дня ее возникновения, и Бог хранит ее, но можно допустить мысль, что внешняя (физическая) форма Церкви может быть невыразимо динамичной? Ведь управляет ею Бог, а у Него ВСЕ земное в движении. Ведь Церковь же - Его проект! Узнать наперед Его замыслы невозможно. Его образ мыслей, очевидно, недосягаем. Мы, может быть, говорим: "вот это - Церковь Бога", а Он улыбается, потому что Церковь Его существует (и, скорее всего, плодоносит) совсем в другом месте и В СОВСЕМ ДРУГОЙ ФОРМЕ, неожиданной для нас, ограниченных людей.
Или еще так мое предположение звучать может:
Человеческие формы Церкви - динамичны и преходящи, Божья форма - постоянна и вечна. Только, пожалуйста, не извращайте мои слова, лучше поймите.
А вообще кто думает, что стоит, берегись, чтобы не упасть.
И кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает

Давайте лучше думать как нам Бога любить

_________________
Господь, Он, вообще-то, Страшен.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Ср Май 21, 2003 4:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Рустам Абдрахимов писал(а):
Но что мешает Богу локально (территориально или конфессионально) где-нибудь перекрыть один ее поток, чтобы возродить его в другом через другую группу угодных Ему людей? Ведь Он же - Хозяин и Властелин! И перед людьми отчитываться Он не собирается.

Ничего не мешает. Окромя, разве что, Его Самого.

Рустам Абдрахимов писал(а):
Церковь, как проект Божий, никогда не умирала и не возрождалась со дня ее возникновения, и Бог хранит ее, но можно допустить мысль, что внешняя (физическая) форма Церкви может быть невыразимо динамичной?

Нет, нельзя. Ибо тогда это допущение противоречило бы обещаниям Самого Бога и было бы равносильно представлению Его лживым (Прости, Господи!).

Рустам Абдрахимов писал(а):
Мы, может быть, говорим: "вот это - Церковь Бога", а Он улыбается, потому что Церковь Его существует (и, скорее всего, плодоносит) совсем в другом месте и В СОВСЕМ ДРУГОЙ ФОРМЕ, неожиданной для нас, ограниченных людей.

Ага, улыбается, и втихаря крутит нам фиги. icon_evil.gif

Рустам Абдрахимов писал(а):
Или еще так мое предположение звучать может:
Человеческие формы Церкви - динамичны и преходящи, Божья форма - постоянна и вечна. Только, пожалуйста, не извращайте мои слова, лучше поймите.

Видите ли, дорогой Рустам, извращать в ваших словах почти нечего, ибо вы сами извратили все настолько, что остается только удивляться. icon_sad.gif

Рустам Абдрахимов писал(а):
А вообще кто думает, что стоит, берегись, чтобы не упасть.
И кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает

Любимая отговорка тех, кто любит строить самые «удивительные» прожекты.
Простите, но защищать свои измышления заявлениями о том, что, дескать «Ничего вы не знаете, да и что вы можете знать?» – глупо.

Рустам Абдрахимов писал(а):
Давайте лучше думать как нам Бога любить

Все уже придумано до нас. Самим Христом и Святыми Его Апостолами.
В первую очередь – войти в Церковь Его, а дальше – Он научит.


Честно признаюсь – меня очень удивляют подобные измышления.

То есть Тот Самый Бог, Который во время действия Ветхого Завета с Его Избранным народом, был верен обетованиям Своим, даже если тот и предавал, и отказывался от Него постоянно, как только заключил Новый Завет, основанный на любви, да еще дал Церкви Духа Своего как Научающего Церковь всему, стал тихонько отказываться от Своих обещаний? Обещал быть верным, даже если народ Его не верен Ему будет (ради Себя Самого!), но не сдержал обещаний? Обещал оставаться всегда, но тихонько покинул?

Знаете, я вижу только два варианта – либо Бог изменился и перестал быть верным и любящим (Прости, Господи!), либо вы о каком-то ином боге говорите (очень уж он на сатану у вас похож). Мне кажется – второе.


С уважением, Евгений.

ps.gif Видимо, надо будет завести специальную тему о Церкви.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Май 21, 2003 6:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Евгений писал(а):

ps.gif Видимо, надо будет завести специальную тему о Церкви.

Скорее всего так и надо сделать.
Женя, я тебя понимаю. Понимаю о чем ты говоришь, но ведь получается, что вся твоя вера основывается на том, что Бог создал Церковь и это именно Православная Церковь. И никаких НО. И именно отталкиваясь от этого все твои остальные выводы касаемо "что есть Церковь". Ты возразил Рустаму, но никак не обосновал свои возражения, т.е. все твои возражения в том, что "Бог обещал другое". Так вот что именно Он обещал?
А если посмотреть немножко по другому, если не брать за аксиому "Церковь - это Православная Церковь"? В евклидовой геометрии нельзя через данную точку провести больше чем одну прямую, параллельную данной, но ведь это именно в геометрии на плоскости, а вот в геометрии на шаре (или какие там еще есть разные геометрии) через данную точку можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Май 22, 2003 11:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую.

Slava писал(а):
Понимаю о чем ты говоришь, но ведь получается, что вся твоя вера основывается на том, что Бог создал Церковь и это именно Православная Церковь.

Видишь ли, Слава, хотя я полностью уверен в том, что Православная Церковь и есть та самая древняя Апостольская Церковь Христова (в чем, кстати, не так сложно убедиться, если внимательно проследить историю Церкви), в данной теме я пытаюсь доказать не это.

Главное, что я пытался (и пытаюсь) донести в этой теме – это то, что Церковь Христова не «умирала» («не переставала быть Церковью») ни во втором веке, ни в третьем, ни в четвертом, ни в последующих, но существовала явно и в единственном экземпляре (а не «перескакивала» в иные общины, тем более учащие не тому, чему учили апостолы).

Это как единый поток, текущий из первого века к нам, не разделяющийся на отдельные, и не «перевоплощавшийся» в другие. Единственный поток. Видимый и нераздробленный на кучу мелких брызг.
Правда, от него «откалывались» мелкие самонадеянные ручейки, но быстро засыхали в пустыне.

Slava писал(а):
И никаких НО.

Лично для меня – да. «НО» не существует. Ибо я вполне удостоверился в этом.
Но я прекрасно понимаю, что для вас (и не только лично) это «НО» вполне реально.
Однако, как я уже писал, в этой теме я не пытаюсь (по крайней мере, специально) доказывать, что Церковь Христова – именно Православная Церковь (хотя лично в этом уверен), но только доказать, что Церковь была создана единожды Христом Богом, и никуда не исчезая, не перерождаясь в иное, не переходя в другие группы, не отступая от веры, в виде единого сообщества протекла до нашего времени и здравствует ныне. И пытаюсь это доказать именно теоретически, то есть то, что Церковь как Тело Христово, как богочеловеческий организм, включающий в себя Духа Святого, является бессмертным и его невозможно воссоздать, но к нему можно только присоединиться.
То есть, отступление Церкви от Бога (или от Библии) принципиально невозможно (если, конечно, учитывать то, что говорит о Церкви Священное Писание, а не мудрствовать «от ветра головы своея»).
Может быть, я это делаю недостаточно убедительно. Постараюсь исправиться. icon_smile.gif

Slava писал(а):
И именно отталкиваясь от этого все твои остальные выводы касаемо "что есть Церковь".

Нет, дорогой Слава, не от этого. Но только от Священного Писания. От того, что оно говорит о Церкви и о верности ей Бога.
Прости, если по немощи своей делаю это слабо. Попробую еще.

Slava писал(а):
Ты возразил Рустаму, но никак не обосновал свои возражения, т.е. все твои возражения в том, что "Бог обещал другое". Так вот что именно Он обещал?

По поводу Рустама.
Видишь ли, Рустам сказал немного другими словами то, на что я уже отвечал в этой теме раннее. Прошу снизойти к моему нетерпению, ибо мне очень не хотелось повторять все по-новой в одной и той же теме несколько раз. Поэтому я не счел нужным особо аргументировать свой ответ Рустаму, так как приводил некоторые аргументы выше.

А что именно Он обещал? В контексте данной темы – хранить верность Своему обетованию и Своему народу (сиречь Церкви), и никогда не отступать от него, особенно втихаря.

Slava писал(а):
А если посмотреть немножко по другому, если не брать за аксиому "Церковь - это Православная Церковь"? В евклидовой геометрии нельзя через данную точку провести больше чем одну прямую, параллельную данной, но ведь это именно в геометрии на плоскости, а вот в геометрии на шаре (или какие там еще есть разные геометрии) через данную точку можно провести бесконечно много прямых, параллельных данной.

Видишь ли, дорогой Слава, теоретизировать можно сколько угодно, но все это приведет нас только лишь к бесконечному множеству вариантов объяснения своего собственного мнения. icon_sad.gif
Однако у нас есть вполне определенный критерий, признаваемый и тобой и мной за богодухновенный – Священное Писание Ветхого и Нового Заветов. Давай попробуем хоть немного конкретизировать вопрос, пользуясь именно этим критерием.
Можно ли найти в Библии хоть один пример того, как Господь, обещая быть верным своему избранию, научать его и воспитывать, отрекся от него и не научил и оставил его, особенно втихаря, не наказывая его при этом жестко, пытаясь исправить, и не объявив об этом во всеуслышание? Объявив об этом четко и конкретно, не оставляя пищи для домыслов? Указав рукой и сказав: «Се, оставляется вам дом ваш пуст» (Матф.23:38 )?
Я лично такового не нашел. Но зато нашел множество иных примеров и слов Господа, говорящих о его удивительной верности.
Помните: «Ибо что же? если некоторые и неверны были, неверность их уничтожит ли верность Божию? Никак» (Рим.3:3-4)?

А по поводу многих путей (прямых), то Господь хорошо сказал о них: «Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими» (Матф.7:13).


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ева
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: May 20, 2003
Сообщения: 169
Откуда: Церковь ЕХБ

Сообщение Добавлено: Чт Май 22, 2003 11:59 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Есть Церковь вселенская, она состоит из всех верующих всех времен и народов, живых и умерших, а есть церкви поместные, в которых есть верующие, которые принадлежат к той Церкви вселенской. icon_biggrin.gif
Так вот. Церковь вселенская существует всегда, со дня Пятидесятницы и не было такого времени, когда бы на земле не было поместных церквей (хоть несколько), в которых верующие не принадлежали бы к Церкви Вселенской. Врата ада Церковь не одолеют.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Май 22, 2003 12:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Извини, Женя. Снова я.
Может я настольлько глуп, но не могу кое-чего понять.
Цитата:
Главное, что я пытался (и пытаюсь) донести в этой теме – это то, что Церковь Христова не «умирала» («не переставала быть Церковью») ни во втором веке, ни в третьем, ни в четвертом, ни в последующих, но существовала явно и в единственном экземпляре (а не «перескакивала» в иные общины, тем более учащие не тому, чему учили апостолы).

Это как единый поток, текущий из первого века к нам, не разделяющийся на отдельные, и не «перевоплощавшийся» в другие. Единственный поток. Видимый и нераздробленный на кучу мелких брызг.
Правда, от него «откалывались» мелкие самонадеянные ручейки, но быстро засыхали в пустыне.

Я полностью согласен, что Церковь не "умирала". Я согласен почти со всеми твоими утверждениями.
Но не могу понять: ПОЧЕМУ ты решил что Церковь - это единственная организация? Почему именно "единый поток"? Хотя даже Православие трудно назвать "единым потоком" (но это мое лично ИМХО).
Почему не так, как сказала Ева?

P.S. Честно скажу - я не уверен в том, что Церковь это та Вселенская Церковь, о Которой говорит Ева и верят многие протестанты, но больше склоняюсь именно к этой мысли.

Еще раз прости за мое непонимание. Будь милостив и терпелив icon_smile.gif
Может просто не время сейчас для меня понять что-то.
"Время разбрасывать камни и время собирать камни".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Май 29, 2003 11:36 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую.

Первым делом хочу попросить прощения, что долго не отвечал.

Slava писал(а):

Но не могу понять: ПОЧЕМУ ты решил что Церковь - это единственная организация? Почему именно "единый поток"? Хотя даже Православие трудно назвать "единым потоком" (но это мое лично ИМХО).
Почему не так, как сказала Ева?


Можно я для начала слегка определюсь с терминами?
Дело в том, что я буду использовать термины, которые использовала Ева в своем сообщении, но дело в том, что тот смысл, какой она вкладывает в них, полностью отличается от того, который буду вкладывать в них я. В этом отношении я не буду особо оригинален, так как эти термины очень древние, и я постараюсь использовать их так, как их использовали с древнейших времен.

«Вселенской Церковью» я буду называть все единое сообщество верующих во Христа, объединенных единой верой («да будут едино, как Мы едино» [Ин.17:22], «один Господь, одна вера» [Еф.4:5]) и находящихся в общении друг с другом («если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха» [1Ин.1:7]), причем общение подразумеваю именно евхаристическое. И имеющее единую организацию.
Вселенская Церковь состоит из «Поместных Церквей», то есть церквей (часть единой Церкви), находящихся в некоем определенном месте (географически и юридически). По сути – Поместные Церкви это отражения Единой Вселенской Церкви в каждой земле, народе или даже городе. К примеру, есть Поместная Элладская Церковь, Поместная Иерусалимская Церковь и т.д.

В отличие от Евы (если, конечно, я ее правильно понял), исповедующей так называемую концепцию «Невидимой Церкви» (заключающуюся в том, что Церковь как единое сообщество, как одна видимая единица, по сути, не существует, но состоит из всех искренне верующих во Христа; то есть можно указать на несколько отдельных конфессий и сказать: «Это есть Церковь»), Православная Церковь утверждает, что Церковь одна, единственна и видима. То есть Церковь – это одно организованное сообщество верующих одинаково, находящихся (и признающих это) в единстве. Если есть разногласия в вере – оба разногласящих сообщества не могут быть в одной Церкви («если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» [Гал.1:8]) – одно из них (или оба) не находится в Церкви Христовой.
То есть, в одном городе, в одной стране, в одной вселенной – одна Церковь.
В этом смысле можно полностью согласиться с занятием «Церковь» из Первых Принципов ЦХ (единственная «неточность» этого занятия – это то, что ЦХ в нем несколько ошиблась с адресатом icon_cool.gif ).

Да, Единая Вселенская Церковь можно разделить на видимую и невидимую части. Если первая из них есть Церковь Земная, состоящая из ныне живущих людей, входящих в эту Единую Видимую Церковь, то вторая – Небесная, состоящая из всех почивших ранее святых (не только канонизированных, но всех, кого принял Господь). Почивших в мире с Церковью.

Если же недостаточно основных выводов из вашего занятия «Церковь», то тогда имею еще немного сказать вам. icon_wink.gif

Когда была создана Церковь Божия? Народ Божий?
Не тогда ли, когда Бог создал Адама? А дальше? Не один ли «поток» людей Божиих мы видим в Священном Писании? От Адама через цепь (одну цепь!) патриархов – к Аврааму. От Авраама через его потомков (только через одного!) – к народу Израиля. Через избранный народ (один народ!) – ко Христу, к Церкви Новозаветной.

И заметьте, Господь не отказался от Народа Своего, от Израиля. Вовсе нет.
Как Господь говорил через пророка Своего Иеремию: «Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более. Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему» (Иер.31:31-35).
Обратите внимание, Завет «с домом Израиля и с домом Иуды». Не с иным каким народом, но с тем же самым. Только «дополненным» новыми членами: «ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников» (Рим.11:25). Не зря же у многих богословов существует термин такой – Ветхозаветная Церковь.
А кто из иудеев отказался от Нового Завета с Господом – что ж, Он через того же пророка Иеремию предупреждал об этом: «Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда» (Иер.31:36).

Как же, в ветхозаветные времена Народ Божий воистину представлял собой «единый поток», через тысячелетия проведенный Богом, а как воплотился Господь, так Народ Божий сразу развоплотился? Не влились в этот поток новые струи от новых народов, но раздробился он на множество несогласных и не имеющих общения друг с другом маленьких брызг? Вопреки молитве Господней о единстве (Ин.17:11,22) Народ Его, научаемый Духом Святым, вместо единства в вере и причастия Крови Господней распался на множество не связанных друг с другом ошметков? Вместо Единого Тела Христова получили кучу отдельных разрозненных органов?

Вот как раз такую «разрозненную Церковь», состоящую из несогласных между собой членов, очень легко одолеют не только «врата ада», но и вообще кто угодно. Помните: «всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит» (Матф.12:25)?

Я понимаю, зачем была придумана в XV веке подобная концепция («Невидимой Церкви») – для оправдания собственного самочиния и гордыни. Но соответствует ли она Священному Писанию? Не лгут ли ее приверженцы себе и другим в том, что они «живут по Библии», когда нарушают главное в Ней – учение о Церкви, о Народе Божием?


Простите, если мой ответ получился несколько путанным и сумбурным. Как могу.


С уважением, Евгений.

ps.gif Кстати, именно потому, что Церковь Христова есть тот самый «единый поток», ведомый Самим Богом, власти мира сего не могут ничего с ней сделать и вынуждены считаться с ней, как бы им не было бы противно это. А «Церковь», состоящую из отдельных разрозненных людей, «живущих по Библии», одолеть – легче легкого. Просто дело техники. Даже не надо их уничтожать – достаточно просто «немного» скорректировать их веру – не в этом поколении, так в следующем (сатана умеет ждать). Что, кстати, активно и происходит с приверженцами «невидимой Церкви». icon_sad.gif

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.

Последний раз редактировалось: Евгений (Чт Май 29, 2003 4:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Slava
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Май 29, 2003 4:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Лучше поздно чем никогда icon_smile.gif
Спасибо, Женя, что ответил. Я более-менее понял тебя, несмотря на "несколько путанный и сумбурный ответ".
Извини, что не написал Вселенская в кавычках. Я знаю, что это значение именно из Православия, просто некоторые протестанты используют это слово. Я для себя называю это "виртуально Церковью" icon_smile.gif
Идея "невидимой" Церкви мне не очень нравится. Я вспоминаю 92 год, когда я только крестился и перед крещением читал книгу Серафима Роуза (Серафима Саровского?, вроде так), которую нам советовал прочитать лектор (и это в Высшей школе КГБ icon_smile.gif), к сожалению, не помню названия. В самом конце там говорилось про экуменизм и про то, что на землю может прийти Сатана, объявить себя каким-то самым главным и объеденить все разрозненные "церкви" (конфессии), тем самым завоевать весь мир. Исходя из этой идеи и того, чему учили в ЦХ про "единственность" мне и не нравиться идея "виртуальной Цекви". Но пока альтернативы не вижу (извини, Женя, но я не вижу этого в Православии, может быть пока).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.449 секунды
:: Связаться