Reveal.ru :: Просмотр темы - Уникальность мцх
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 3:29 am Ответить с цитатойВернуться к началу

///доступных мне братьев & сестер из МЦХ///
сомневаюсь, что тебе доступны все категории таких людей. скорее всего это именно те, кто так или иначе сомневается уже давно. и если пяток таких, которые скорее всего околачиваются на форумах и всем известны, ты опросил, то жму лапу за проведение широкомасштабного исследования.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 3:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

))))))))))) Какой ты сакр... саркр... саркастический, во!
Ну любишь же ты попадать пальцем в небо.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 9:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Коль скоро один из высказанных мною тезисов (о нетождественности индивидуального религиозного опыта) вызвал оживленнейшую дискуссию, немного поясню свою мысль:
Любой находящийся в сакральной сфере объект не может быть объектом по определению. Ибо восприятие сакральной части бытия индивидуально, и не может быть объектом анализа, и даже просто рассмотрения для коллектива исследователей. То есть любой духовный опыт - индивидуален и субъективен. Использование же неких общих терминов, типа греха, благодати и мары есть лишь экстраполяция научного способа познания.
Это легко понять на следующем примере: то, что для одного - грех, для другого - странность, а для третьего - норма жизни. В ЦХ подобные коллизии возникали довольно часто - например, в отношении сленговых слов. Известный в определенных кругах термин "мутата" вызвал именно три указанных реакции у разных респондентов.
Хотел бы я знать, на чем основана уверенность адептов унификации религиозного опыта в том, что под одними и теми же словами они понимают одни и те же феномены? Пример - понятие "внутреннего молчания" широко распространено в ортодоксии, буддизме, ряде трансцедентных практик и даже школах быстрого чтения. Оно не есть трансцедентный опыт само по себе, поэтому может быть рассмотрено объективно. А вот религиозный экстаз апостола Павла, восхищенного в духе в какое-то непредставимое другим место - есть именно индивидуальный мистический опыт. И любая дискуссия о данном месте будет ахинеей или профанацией.
Точно так же в молитве один человек вступает в некую связь с адресатом молитвы, другой пытается это сделать, третий даже и не пытается, а четвертый - просто осуществляет формальный акт, предписанный ему уставом. Пример этот довольно схематичен, но позволяет понять, почему нельзя говорить о тождественности индивидуально религиозного опыта.
В заключение скажу, что на мой взгляд, случаи совпадения опыта хорошо иллюстрируют сеансы массового гипноза а-ля Чумак Кашпировский. Вот у этих, как правило, все хорошо совпадает - и жжение где-то там, и легкость в теле необыкновенная. В этой связи вспоминаются выступления одного из заокеанских членов Организации. "Представьте себе небесный Иерусалим, - говаривал он. Закройте глаза и представьте его башни, утыканные драгоценными камнями..." Понятно, что тут у всех внушаемых адептов ощущения совпадут. Только вот к религиозному этот опыт отношения не имеет.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 4:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):

1.Любой находящийся в сакральной сфере объект не может быть объектом по определению. Ибо восприятие сакральной части бытия индивидуально, и не может быть объектом анализа, и даже просто рассмотрения для коллектива исследователей. То есть любой духовный опыт - индивидуален и субъективен.


Во первых, почему ты сходу отвергаешь термин "объект"? если ты говоришь о восприятии и опыте - пусть даже это будет восприятие и опыт себя самого - то изначально даны объект и субъект восприятия и опыта, иначе сам разговор о восприятии и опыте, равно как и сами эти слова - становятся бессмысленными.
В любом восприятии есть восприниимающий и воспринимаемое, то есть субъект и объект, и это - элементарно. Ты, конечно можешь сказать - "но я веду речь о трансцендентном, о сакральном" - ну и что? Конечно, Бога нельзя рассматривать как мы рассматриваем объекты профанной сферы - но из этого не следует, что в отношении нашего общения с ним нельзя использовать слова "объект" и субъект", так как если мы его воспринимаем - он для нас объект восприятия.

Никто не отрицает наличия индивидуальной компоненты в духовном опыте отдельного человека. Но ты сводишь все ТОЛЬКО к индивидуальному восприятию. То есть, по твоему выходит, если в восприятии чего то присутсувет момент индивидуальности, то это восприятие сразу же исхлючает момент всеобщности. Но такое исключение неверно. я могу воспринимать нечто индивидуальным образом, но это не будет с необходимостью исключать, что тот же объект я также воспринимаю тождественным образом с другими людьми, потому что:
- в самом моем сопособе восприятия есть нечто свойственное всем людям и есть нечто, своейственное только мне
- в объекте восприятия тоже может быть нечто обективно данное для всех, говорящее одинкаковым образом всем, и нечто только мне близкое и понятное.

Причем это относится не только к сфере трансцендентного.

Если же мы аксиоматически будем исходить с христианских позиций, то это станет только более очевидным. Мы должны признать, что в христианском опыте богообщения есть место как для аспекта тождества и всеобщности, так и для аспекта индивидуации. Наличие аспекта тождества обусловлено:

-единством объекта для богообщения. В самом деле, для всех верующих христиан Бог - объективно один. Нету многих Богов, которые сотворяли мир, и которые воплощались во многих Исусов Христов. Раз нету многих, то Он - один (даже если Он Троица, то это Отец, Сын и Дух, каждая ипостась в единственном числе, а не множество Отцов, Сынов и Духов)

единством способа восприятия в самих субъектах - людях. Если мы христиане, мы веруем, что каждый человек сотворен по одному и тому же образцу - Бог сотворил его, используя за образец Себя. Способность к мистическому общению должна быть едина у всех людей хотя бы поэтому, как обусловленная единством Образца. Но так как в самом Образце есть различия между Его Ипостасями, которые несводимы друг на друга - то почему бы не быть подбным различиям в образуемом по Образцу, в едином Человеке? Поэтому есть различия между ипостасями Человека, как есть различие между ипостасями Бога. А это значит, что эти различия могут быть отражены и на едином способе восприятия Бога людьми, который, сохраняя свое единство, может быть по разному, с разной степенью интенсивности и силы, в каждой ипостаси. Поэтому мистический опыт святых один и тот же так как цель опыта одна, один Бог, но в то же время Он и уникален.

Конечно все эти рассуждения необязательны для не -христиан, так как являются выводом именно из христианской веры вБога и в то, что человек образован как его подобие. Но для христиан их не принять невозможно, если они не хотят оказаться в противоречии с изначальными данными своей же веры.

///Ибо восприятие сакральной части бытия индивидуально, и не может быть объектом анализа, и даже просто рассмотрения для коллектива исследователей.///

Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский и Амфилохий Иконийский, разработавшие совместно богословские тезисы и аргументацию тройческогог богословия были именно коллективом исследователей, у каждого из которых был в восприятии Троицы был как аспект индивидуального, неповторимого опыта общения с ней и осмысления этого общения, так и аспект ощего и тождественного опыта, ставший необходимым условием для выработки единого понятийного богословского аппарата.

///То есть любой духовный опыт - индивидуален и субъективен///

Еще раз повторю, что никто этого и не отрицает. Просто ты так ставишь вопрос, что уникальность и индивидуальность непременно должна исключать всеобщность и тождественность, а вот это - уже твоя логическая ошибка.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 4:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///Использование же неких общих терминов, типа греха, благодати и мары есть лишь экстраполяция научного способа познания.///

Понятие греха и благодати - по крайней мере в иудеохристианской традиции - ничего общего с научной экстраполяцией не имеет. авторы Ветхого и нового заветов, введшие эти понятия, как ты сам помнишь, не были людьми науки. И это не мешало им понимать друг друга, что свидетельствует об общем духовном опыте.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 5:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///Это легко понять на следующем примере: то, что для одного - грех, для другого - странность, а для третьего - норма жизни. В ЦХ подобные коллизии возникали довольно часто - например, в отношении сленговых слов. Известный в определенных кругах термин "мутата" вызвал именно три указанных реакции у разных респондентов///

Этот пример доказывает только:

1.что не только в сакральной сфере, но и в профанной есть место для наличия индивидуального восприятия одних и тех же профанных объектов, как со словом "мутата", значение к-рого мне неизвестно, но полагаю, что обозначет нечто профанное.

2. то, что по разному воспринимается грех никак не доказывает, что опыт его восприятия и понимания всегда и во всех случаях разный,
Вот если бы ты доказал, что он действительно всегда разный у всех... но ты этого не докажешь, хотя бы потому, что люди в любой конфессии исповедуют одни и те же деяния в качестве грехов, стандартные их списки зафиксированы как таковые в библиях и в молитвенниках, но только совершаются, а так же и осознаются эти деяния с разной степени интенсивности и силы разными ипостасями))). Как раз твой пример - классический случай - воспользуюсь твом словечком - экстраполяции. то есть попытки перенесения твоих частных наблюдений и обобщения их под все возможные случаи)))

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...

Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Вс Авг 13, 2006 5:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 5:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///Хотел бы я знать, на чем основана уверенность адептов унификации религиозного опыта в том, что под одними и теми же словами они понимают одни и те же феномены?///

Ответил уже выше

///Пример - понятие "внутреннего молчания" широко распространено в ортодоксии, буддизме, ряде трансцедентных практик и даже школах быстрого чтения. Оно не есть трансцедентный опыт само по себе, поэтому может быть рассмотрено объективно. А вот религиозный экстаз апостола Павла, восхищенного в духе в какое-то непредставимое другим место - есть именно индивидуальный мистический опыт. И любая дискуссия о данном месте будет ахинеей или профанацией.///

Сильно сказано... только опять неверно. этими словами сразу можно вводить запрет на сравнение любого мистического и вообще религиозного опыта, любой поиск обших точек соприкосновения, скажем между мистическим опытом Макария Великого, опытом Григория Богослова и опытом Симеона Нового Богослова. Все исследования богословов и патрологов. а так же утверждения самих мистиков и святых о тождестве их опыта с опытом их предшественников в традиции сразу становятся "ахинеей и профанацией". Неплохо, а?

///Точно так же в молитве один человек вступает в некую связь с адресатом молитвы, другой пытается это сделать, третий даже и не пытается, а четвертый - просто осуществляет формальный акт, предписанный ему уставом. Пример этот довольно схематичен, но позволяет понять, почему нельзя говорить о тождественности индивидуально религиозного опыта.///

Это позволяет понять только то, что качество духовного опыта и постижения духовной рельности, успехи и неудачи на этом пути зависят не только от самой этой реальности, но так же и от усилий и способностей каждого отдельного ищущего. Только это и ничего больше.

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 5:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Видишь ли, Андрей...
Не понравившееся тебе слово "объект" я использовал не в философском, а, скорее, в художественном смысле - чтобы подчеркнуть субъективность, в противоположность объективности. Философски же - да, от объектов субъектам никуда не деться...
А вот в отношении всего остального согласисться с тобой мне совсем нелегко. Несмотря на то, что "все люди одинаковые" (с), а Бог один, отношения человека и божества не сводятся к стандартным процедурам. Здесь мне всегда вспоминается фараон, которого Бог "ожесточил", поступив с ним не так, как с прочими людьми, да и племена, уничтоженные будующими израильтянами, тоже как-то не вписываются в христианские модели отношений Бога и человека... любящий Бог уверовавших в него людей обрекает тому, что сегодня называется геноцидом. Можно насобирать довольно много подобных историй из писания, показывающих, что как человеки не равны перед Богом, так и Он по разному относится к ним.
От этого то я и настаиваю на превалировании субъективного фактора, во всяком случае, в сакральной сфере. Кстати, в подтеме о "мутате" ты слегка передернул эээ предмет разговора, ибо означенная "мутата" относилась именно к сакральной сфере, являясь или не являясь грехом. А разность отношения к ней и показывает начало субъективизма. Учитывая, что для каждой личности число подобных "мутат" будет неограниченным, мы получаем уникальность опыта каждой личности в сакральной сфере.
Научность мышления авторов Писания, кстати, вовсе не обязательно должна быть следствием их высокого образования. Я говорил раньше, что это - один из способов постижения бытия, не более того. Чтобы заниматься им, даже грамотным быть не обязательно, достаточно отрывать крылышки мухам, чтобы посмотреть, что будет дальше (это типичный научный эксперимент).
Завтра продолжу аргументировать, а точнее пытаться донести собственное миросозерцание до всех желающих icon_smile.gif.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 7:36 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Завтра продолжу аргументировать, а точнее пытаться донести собственное миросозерцание до всех желающих



Давай, Митрич! super.gif

И Андрей Б. тоже - super.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 8:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Как же сложно жить некоторым людям...

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 8:34 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
Цитата:
Завтра продолжу аргументировать, а точнее пытаться донести собственное миросозерцание до всех желающих



Давай, Митрич! super.gif

И Андрей Б. тоже - super.gif


Ольга icon_smile.gif А по какому случаю на тебе паранджа?)) тут какая-то аллегория скрыта?))

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 8:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
ну, что? Халаты хрустят, глаза горят, и скальпели весело сверкают - хде пациент? inv.gif


Ольга, не слышала? :


В девять начало опыта, в семь подъём.
Хуже, чем можно, карта легла вчера.
Третьим был, точно, шулер. Его найдём и побьём.
То есть, найдём потом, а сейчас пора.

Как там погода? Кажется, мелкий снег.
Вроде с дождём, но, видимо, с небольшим.
Значит, поедем резво. Повязку с глаз, смазку с век...
Сделай нам кофе, девочка, мы спешим.

Прибыли в срок. Модальность один к двумстам.
Никель зеркален, вакуум строго пуст.
Всё включено. Подопытный усыплён. По местам!
Сколько на наших кварцевых? Ладно, пуск.

Что ещё вновь за импульсы там в сети?
Выявить быстро и откалибровать...
К чёрту дренаж! Зажимы разжать, жгуты расплести...
Мигом! не то клиенту несдобровать.

Всех попрошу от стенда на пять шагов.
Вас, гражданин, особенно попрошу.
Это вам не экскурсия в выходной в Петергоф!
Я тут не просто режу, я потрошу.

В целом уже ясна кривизна дуги.
Несколько непонятней сама дуга.
Контур какой-то сбивчивый: то сверкнёт, то ни зги...
Ну да, чай, не заблудимся, не тайга.

Думаю, что подопытный будет жить.
Снизить процент ему мы не разрешим.
Так что ещё шесть датчиков - и антракт. Можно шить.
Сделай нам кофе, девочка, мы спешим.

Блоки восьмой с четырнадцатым - на склад.
Бережно, не кантуя... ручной же труд.
В рапорте цифр не нужно, цивильный стиль, без рулад.
Жить подопечный будет, и хватит тут.

Будет сновать по городу он, как мы,
ядами выхлопными дыша, дыша...
Спрашивать у себя самого: не взять ли взаймы?
И отвечать себе же: dejа, dejа.

И засыпать (в убытке при всех тузах)
под заоконный, тот ещё, снег с дождём.
Веки в целебной смазке, холодный бинт на глазах.
В девять начало опыта, в семь подъём.

(автор музыкм и слов - Михаил Щербаков)

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 9:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
Как же сложно жить некоторым людям...

Вучань, и опять я Вас не поняла... А Вы еще сомневались в отсутствии у меня необходимой для этого дела субстанции...

Андрей.Б. - правда прикольная фотка? Фотосессия в 2 ночи - это вам не шутки, могло быть и хуже (лучше?)! Никакой смысловой нагрузки не несет, кроме разве склонности к исламу, обнаруженной у меня "Религиомером"... icon_redface.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -21

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 9:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., стихи интересные. "Скальпель зеркален..." - это в тему. Только нужны пояснения - про смазку на веках и повязку на глазах - это про что?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Вс Авг 13, 2006 9:43 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

У меня, Ольга, о господах Митриче и Андрее Б. этот стон души сорвался. Не подумайте чего дурного. Никого не хотел я тревожить. Так, не сдержался... Им то на самом деле может и ни по чем такие научные споры. А мне было бы непросто жить, если бы я такому сложному анализу подвергал вопросы, связанные с верой. А точнее, если бы использовал в анализе такой сложный понятийный аппарат.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пн Авг 14, 2006 1:22 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Памяркоуны вучань писал(а):
если бы использовал в анализе такой сложный понятийный аппарат.


Куда уж сложнее... Читаю и чувствую себя полнейшей Ольгой Варзиной, уверяющей, что у нее мозгов нету.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Пн Авг 14, 2006 1:49 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ольга варзина писал(а):
Только нужны пояснения - про смазку на веках и повязку на глазах - это про что?


На самом деле, всё очень просто. Смазка на веках - это чтобы повязка не натирала веки. А повязка нужна для того, чтобы смазка не высыхала на ветру при слишком резвой езде.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Авг 14, 2006 7:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей, Щербаков - настоящий автор... но его произведения, имхо, лучше слушать, чем читать. Где-то уже попадалась ссылка на его мп3, кажется, это ты ее выкладывал. Выдай, плз, ссылку Ольге, полагаю, она прочувствует icon_smile.gif.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 14, 2006 12:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Андрей, Щербаков - настоящий автор... но его произведения, имхо, лучше слушать, чем читать. Где-то уже попадалась ссылка на его мп3, кажется, это ты ее выкладывал. Выдай, плз, ссылку Ольге, полагаю, она прочувствует icon_smile.gif.


Согласен, что лучше слушать. А ссылки, вроде, не я давал icon_eek.gif icon_smile.gif

_________________
Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Авг 14, 2006 1:05 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Перечел обещание вернуться к теме... не обнаружил в себе желания к тому... Если кому все же необходимо, пишите в личку, а то после текстов Щербакова мне тут распинаться невместно icon_smile.gif.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.346 секунды
:: Связаться