Уникальность мцх

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:51 pm

Андрей Б., а мне такая формулировка кажется словесным ухищрением: "мой опыт - он всё же личный и уникальный, но при этом я буду называть его тождественным опыту других"
Что такое тождественный опыт? Я так понимаю - одинаковый.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:51 pm

Потому что если бы это было так, то тогда вообще никакого взаимопонимания и никаких общих точек соприкосновения ни по каким вопросам связанным с религией у него ни с кем и не было бы.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:52 pm

Цитата:

Таким образом, получаем некоторое разделение - на людей, считающих свой опыт тождественным опыту других, и тех, кто так не считает. Мировые религии - удел первых, я верно понял?

Гость с юга, примерно такое разделение, о котором ты говоришь, существует в религиоведении. Подверженность человека к религии уподобляют музыкальной одаренности. У кого-то исключительно высокая одаренность в музыке, соотв. очень высокая интенсивность и утонченность религиозного опыта. Такой опыт - уникален. Такие люди являются мистиками, визионерами, а также основателями новых религий. Таким напр. был Исус. Но у основной массы средних людей - общий опыт, где-то в среднем соответствующий уровню мировой религии. Но это разделение достаточно условно, т.е. грань тут текучая.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:53 pm

Цитата:

Потому что если бы это было так, то тогда вообще никакого взаимопонимания и никаких общих точек соприкосновения ни по каким вопросам связанным с религией у него ни с кем и не было бы.

Каждый волен закрывать глаза на свои различия с другими - это, как мне кажется, один из основных принципов общественной жизни.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 3:57 pm

Гость с юга писал(а):

Андрей Б., а мне такая формулировка кажется словесным ухищрением: "мой опыт - он всё же личный и уникальный, но при этом я буду называть его тождественным опыту других"
Что такое тождественный опыт? Я так понимаю - одинаковый.

Это не словесное ухищрение, просто каждый человек уникальная личность(ипостась) и в то же время вссе мы как люди обладаем общей природой, а так же нас можно разделить на более частные психологические типы. Соответственно этому, В чем то наш общий опыт как у всех людей общий, в чем то различается по типам, а в чем то, уникален и неповторим у каждого. Также и с религиозным опытом, как и со всяким другим, я думаю.

А то, что религиозный опыт может быть одновременно одинаковым и инаковым - об этом не только я говорю, а многие люди и до меня сказали

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 4:02 pm

Андрей Б., когда вы оцениваете свой опыт, вы можете отделить его "природную часть" от "личностной"?

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 4:03 pm

Вообще связь общего и индивидуального - это старая философская тема, поднимаемя, например, у Платона в диалоге "Парменид" - "диалектика единого и иного"

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 4:11 pm

Гость с юга писал(а):

Андрей Б., когда вы оцениваете свой опыт, вы можете отделить его "природную часть" от "личностной"?

могу. А Вы - нет?
Это как с голосом у всех людей одинаковый голос - человеческий, но есть еще всякие подразделения - тенор, баритон, бас, а есть неповторимый тембр у каждого человека.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 4:13 pm

Цитата:

Митрич, никто не отрицает, что твой личный уникальный религиозный опыт, может не совпадать ни с каким другим опытом,

он может не совпадать просто в силу его малости и ограниченности. но религия - не дело одиночек. попадая в общение с людьми из той же религиозной системы достаточно быстро получаешь сходный с ними опыт. если конечно есть искреннее стремление приобщиться к данной религии.

Цитата:

Каждый волен закрывать глаза на свои различия с другими - это, как мне кажется, один из основных принципов общественной жизни.

это и создает тождественность опыта. опыт каждого уникален, но огрубленный путем отсечения различий до чего то среднего, он становится "тождественным опыту других"

Цитата:

А вот нельзя ли поподробнее относительно слияний и разделений сакральной и профанной сфер.

Когда ты склонен их различать, а когда - объединять?

Само различие этих сфер существует только в рамках религии. Обычная обывательская жизнь не знает ничего "сакрального", она не ломает голову над этими туманными вопросами. Но суть всякой религии - отделение сферы необходимости (где существуют жестокие необходимости выживания - надо питаться, одеваться...), от сферы свободы, где царствует некое неизвестное нам начало, скрыто определяющее нашу жизнь, и это начало нельзя поймать и посадить в реторту, нельзя схвватить без остатка словами. Религия прежде всего настаивает на предельно четком разделении этих сфер, а не на "постижении" сакрального.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 4:23 pm

Цитата:

могу. А Вы - нет?
Это как с голосом у всех людей одинаковый голос - человеческий, но есть еще всякие подразделения - тенор, баритон, бас, а есть неповторимый тембр у каждого человека.

Наличие или отсутствие таких подразделений - вопрос научения человека. Я могу разделить мои представления о разных свойствах голоса (тембр и речь) только в соответствии с моими представлениями о голосе вообще. Не исключаю, что фонограмма речи представителя какого-нибудь африканского племени, будет оценена мной, как нечеловеческая, просто потому, что моих знаний и навыков будет недостаточно для её отождествления с речью человеческой.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 4:25 pm

Андрей Б. писал(а):

Да, и еще Гость, - я не уверен, что такое разделение - верно. Возможно, Митрич ошибается, что его опыт нетождествен никакому другому.

Но печальный опыт таких частных нетождественностей вполне может не пускать человека на дальнейшие поиски "своих". Осюда "малость и ограниченность" опыта. Хотя поиск этот у нас в крови и возникает внутренний конфликт, что не есть хорошо.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 4:31 pm

ольга варзина писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Да, и еще Гость, - я не уверен, что такое разделение - верно. Возможно, Митрич ошибается, что его опыт нетождествен никакому другому.

Но печальный опыт таких частных нетождественностей вполне может не пускать человека на дальнейшие поиски "своих". Осюда "малость и ограниченность" опыта. Хотя поиск этот у нас в крови и возникает внутренний конфликт, что не есть хорошо.

возможно Митрич как раз не ошибается. примерно о том же самом говорит Ольга - что она не может отождествить свой опыт с каким либо коллективным религиозным опытом. отсюда, господа, вытекает странный вывод что мцх - это и не религия вовсе. а что то уникальное в невероятной степени. об чем и тема.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 4:48 pm

И значит мировые религиозные организации смогли предложить некие механизмы и приспособления для отождествления трансцендентного опыта своих верующих между собой, а ЦХ - не смогла?
Путано, ну да ладно.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 5:06 pm

Мировые религии... много чего сделали. Они сокровищница духовного опыта немалая. Но только в высших своих проявлениях. Если посмотреть на жизнь рядового верующего ("нормального" мусульманина, "обычного" православного) - то имеем только жалкие выродившиеся остатки трансцеденции - 5 раз отраженное глухое эхо. Кроссроудс же был живым движением, исходивший из иного понимания праведности. Из недогматического, неподчиненного рутине. Потом пришел Кип и на пустое место насадил и догмы и рутину, и превратил все в мцхизм, в нечто вроде религии, но только в карикатуру, ибо подлинной духовной глубины в кипизмах не было.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 5:18 pm

Ukhov Yuri писал(а):

"Ругательное слово" - с чего ты взял? Я критикую мцх. И критика моя тотальна, т.е. касается всего, что происходит в мцх, и всех особенностей менталитета мцхшников.

Я же говорю - непонимаемое. Очередная попытка понять провалилась.

Ukhov Yuri писал(а):

ps Обрати только внимание на свой манипулятивный прием: сведение разговора о существовании "некиповской мцх" к моей ностальгии. В итоге мы снова обсуждаем не мцх, а мою личность, и ее "ошибочные воззрения".

А я не говорю, что они ошибочные; я же не критикую тебя. О чем ностальгировать, это личное дело каждого, при чем тут ошибки? Думаю, это чуть-чуть оправдывает мой переход на личность.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 5:32 pm

Дмитрий Вайнштейн, понять мои усилия очень просто. Если мцх это до предела испачканное белье, то я хочу отмыть это белье, веря, что "если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю, если будут красны, как пурпур, как волну убелю". Это касается в первую очередь не практик организации, которые настолько поганы, что целиком нуждаются в выкидывании на помойку, а личностей...

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 6:00 pm

Хотел написать "понял". Понял, что не понял. Не думаю, что объяснения помогут, если за такое время я все равно не понял. Maybe it's just me.

Думаю, вот что мешает мне понять. Ты веруешь. Ты верующий. В не-маккиновскую МЦХ. И по твоей вере она существует, т.к. вера - это осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.

(Это роднит тебя с Олегом Козыревым, кстати. Он тоже верит в прекрасную МЦХ).

А как писал еще Кьеркегор, неверующий верующего не поймет (это мое вольное изложение

правда, это еще и в Писании есть). А я не верю в не-маккиновскую МЦХ, и с этой точки зрения (хоть и верую в Бога по милости Его) неверующий. Поэтому я тебя понять и не могу.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 6:11 pm

Дмитрий Вайнштейн, если на столе лежит кирпич в него не надо верить. Ибо осязаемый объект. Бери в руку или наблюдай. Вера касается того что не существует и существововать пока не может. Ибо если бы могло существовать - уже было бы, стало фактом, пусть даже для ограниченного круга лиц. Не-маккиновской мцх не было и нет. Поэтому я в нее верю.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 6:25 pm

Дмитрий Вайнштейн, ищо забыл тебе сказать. Умный ты, я погляжу. Кьеркегора знаешь и другие умные слова... Так недолго и до греха.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 7:16 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Мировые религии... много чего сделали. Они сокровищница духовного опыта немалая. Но только в высших своих проявлениях. Если посмотреть на жизнь рядового верующего ("нормального" мусульманина, "обычного" православного) - то имеем только жалкие выродившиеся остатки трансцеденции - 5 раз отраженное глухое эхо. Кроссроудс же был живым движением, исходивший из иного понимания праведности. Из недогматического, неподчиненного рутине. Потом пришел Кип и на пустое место насадил и догмы и рутину, и превратил все в мцхизм, в нечто вроде религии, но только в карикатуру, ибо подлинной духовной глубины в кипизмах не было.

Так было пустое место? Значит если это место опять сделать пустым (убрать догмы и рутину), то можно насадить туда нечто духовно-глубокое, доброе ну и т.д.?
пардон за глупый вопрос. два вопроса.

Добавлено: Сб Авг 12, 2006 12:07 am

1. Это было "пустое место" в том смысле, что никаких четких норм о том, как надо все делать - не существовало. Каждый в Кроссроудс пользовался тем методом, который ему казался правильным и наболее подходящим ситуации. В крещениях видели не цель деятельности ("делать как можно больше учеников"), а естественный продукт роста в духе и служения людям: если мы служим, то и крещения будут.
2. Сделать пустым это место снова невозможно, на мой взгляд, как нельзя превратить яичницу опять в яйцо. Но все последующие злоупотребления и извращения - хороший урок для нас. И он учит о том, прежде всего, что насаждать ничего не надо - никто из нас не достаточно мудр, чтобы направлять этот процесс "исцеления от маккинизма", давая ориентиры для всех. Пусть все развивается само собой.

Добавлено: Сб Авг 12, 2006 12:30 am

Не спицца...

Добавлено: Сб Авг 12, 2006 12:38 am

Подарок Тане Власовой готовим.

Добавлено: Сб Авг 12, 2006 12:14 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Дмитрий Вайнштейн, ищо забыл тебе сказать. Умный ты, я погляжу. Кьеркегора знаешь и другие умные слова... Так недолго и до греха.

Нет, умный - это ты... Куда мне перед тобой... Это я так, выпендриться...

А насчет кирпича и веры - почти согласен с тобой. Я говорил об экзистенциальном существовании... (Вот, опять выпендрился, показал, что слышал умные слова

...)

Добавлено: Вс Авг 13, 2006 3:00 am

Ukhov Yuri писал(а):

Сделать пустым это место снова невозможно, на мой взгляд, как нельзя превратить яичницу опять в яйцо.

Провел небольшой персональный мониторинг путем опроса доступных мне братьев & сестер из МЦХ, со стажем где-то от 93 года. Ответ на вопрос: "Ты еще в церкви?" - "ПОКА - да". Дальнейшие вопросы позволили установить, что ребята серьезно подумывают о том, как бы слить оттуда на фиг. В основном все связывают свое отношение с тем, что в МЦХ не просто ничего нового не происходит, но и не происходит ничего вообще. Ох, скоро и это место станет пустым.