Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Чт Авг 03, 2006 11:40 pm
Тема навеяна словами Pitot, который высказался в том духе, что все сектанты-де одинаковы: упертые люди с неадекватным восприятием реальности, и мцх - рядовая сектантская организация, одна из множества аналогичных. А также хочу парировать в теме претензии Памяркоуны Вучня, что я изображаю мцх необъективно, в черных красках. И в частности, что я неправомерно отрицаю христианский характер мцх.
Уникальность мцх, на мой взгляд, в том, что там очень специфически понимают фигуру Исуса Христа. Специфичность эту легче заметить в сравнении. Для православных христиан и католиков Исус Христос есть прежде всего воскресший Христос, сидящий одесную Отца, сам Бог, и как таковой Исус Христос - вечное вездесущее начало, находящееся в общении с душой верующего, где бы тот ни находился. Цхшники же понимают Христа - на эмоционально-чувственном уровне - прежде всего как человека. Воскресший вознесшийся Христос для них - не более чем умозрительная абстракция, они представляют себе Христа только как Исуса - как осязаемого чувственного человека, который жил, страдал, боролся, вел дискуссии с фарисеями, принимал решения, учил и воспитывал своих учеников, у которого был свой характер, свой темперамент и свои страстные устремления. Это на первый взгляд малосущественное отличие имеет большие религиозные последствия, если поставить его во главу угла и провести последовательно на практике. Православный христианин или католик черпает чувство своего религиозного унижения из сравнения себя с Богом - вот я, жалкий человек, а вот совершенный и могучий Бог. Но человеческое начало в нем при этом не умаляется - ведь Бог все-таки не человек, и даже смешно их сравнивать. Бог - велик, но и я, по-человечески, тоже в каком-то смысле могу быть велик. Напр. я могу быть великим художником, или профессионалом, или даже христианским подвижником. В ином положении находится цхшник. Он, человек, сравнивает себя с человеком же - с Исусом, который во всем оказывается неизмеримо лучше его. Кто я и кто он? Я - жалкий несчастный грешник, а Исус - накормил две тысячи пятью хлебами. Моя любовь - меньше чем была у Исуса, я хуже, чем Исус, планирую свой день, мои мысли - более грязные чем чистые мысли Исуса, даже мое тело оплот греха, - хуже чем безгрешное тело Исуса. Тем самым все человеческое в цхшнике претерпевает полную ценностную деградацию и отрицание, подлежа постоянному практическому сравнению с положительным человеческим началом в Исусе. Все, что я, как человек, делаю - плохо, все, что Исус, как человек, делает - хорошо, он как человек - велик, я, как человек, - ничтожен и мерзок. Конечно, это происходит в цхшнике не путем рациональных рассуждений, а бессознательно, путем глубокого эмоционального самовнушения. В итоге это ведет к полной самодискредитации всех человеческих проявлений в цхшнике, а тем самым к его полному отрицанию какого либо человеческого достоинства в себе самом. Причем, повторяю, происходит это не на интеллектуально-рассудочном уровне, а - что гораздо хуже - чувственно-эмоционально и повседневно-практически. В итоге: более униженных, сломленных и растоптанных в своей человеческой сущности (постоянным сравнением с Исусом) людей, чем цхшники, трудно себе вообразить, и в этом они поистине уникальны. Неудивительно поэтому, что лидеры мцх отличаются такой невероятной наглостью и самомнением - на фоне рядовых "учеников", полных нулей в сравнении с Исусом, любой лидер, поставленный Исусом нести малейшую ответственность в церкви, выглядит просто как полубог. Отсюда следует также глубоко нехристианский характер мцх. Христианство, даже в своих жалких выродившихся проявлениях (протестантизм) все-таки сохраняет за человеком минимум достоинства, с соответствующим уважением к человеческим проявлениям верующего. А вот о каком-либо уважении/самоуважении к человку в мцх говорить просто смешно - человек это червь и тля, сам по себе только и занятый предательством Бога, Исуса, непрерывно грешащий, достойный ада и т.д.
Вывод: подобный акцент на человеческой природе Исуса не тянет, конечно, на арианскую ересь, ибо доктринально никак не оформлен, но несомненно является арианским уклоном в вере, который имеет разрушительные последствия. Говорить же о христианском характере арианской веры не представляется возможным.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 9:09 am
Да, пожалуй во многом Ukhov Yuri прав. Личностная дезориентация неофита действительно использует прием "очеловечивания" богочеловека с последующим заведомо проигрышным сопоставлением. При этом иногда еще и формируется комплекс вины ("ты убил Христа" и все такое).
Методика действительно эффективная, и особенно хорошо действует на личности не сложившиеся и неспособные в силу этого ей противостоять при помощи анализа и логической аргументацией.
Однако бросается в глаза некоторая однобокость наблюдений уважаемого Ухова. Если текст посвящен рассмотрению частной проблемы, то все в порядке. Но процесс превращения неофита в стандартного члена Организации не ограничивается только указанными действиями.
Более того, в мотивации неофита преимущественно используются позитивные моменты, которые почему-то автор проигнорировал. Между тем такие тезисы, как "теперь Бог тебя любит", "ты уже окончательно спасен", "ты намного чище и лучше твоих мирских знакомых" играют субъективно положительную роль, способствуя сглаживанию внутриличностного конфликта и формируя самоощущение вполне себе "солдата Христа", или, в терминах Организации, "воина закаленного". Необходимо отметить, что в некоторой степени это компенсирует разрушающее влияние на личность рассмотренной автором методы.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 10:30 am
Митрич писал(а):
Однако бросается в глаза некоторая однобокость наблюдений уважаемого Ухова. Если текст посвящен рассмотрению частной проблемы, то все в порядке. Но процесс превращения неофита в стандартного члена Организации не ограничивается только указанными действиями.
Митрич, однобокость, а правильнее сказать - односторонность рассмотрения, являтся методологическим принципом анализа социальных явлений. Мы не можем говорить о них "в целом", но только рассматривая отдельные их стороны, воздерживаясь от какой-либо итоговой оценки данных явлений как "положительных" или "отрицательных". Ты просто не в курсе современного научного подхода социальных наук.
Митрич писал(а):
Более того, в мотивации неофита преимущественно используются позитивные моменты, которые почему-то автор проигнорировал.
Прости, "позитивные моменты" для кого? Ты так уверен, что неофит субъективно воспринимает их как позитивные? Напр. "быть подобным Христу", "нести свой крест, отрекшись от себя" предполагает немалые усилия с негарантированным, вообще говоря, результатом... А по сути ничего иного, кроме как "следовать за Исусом", мцх своим членам не предлагает.
Митрич писал(а):
Между тем такие тезисы, как "теперь Бог тебя любит", "ты уже окончательно спасен", "ты намного чище и лучше твоих мирских знакомых" играют субъективно положительную роль, способствуя сглаживанию внутриличностного конфликта и формируя самоощущение вполне себе "солдата Христа", или, в терминах Организации, "воина закаленного". Необходимо отметить, что в некоторой степени это компенсирует разрушающее влияние на личность рассмотренной автором методы.
Это не компенсирует разрушающее влияние на личность рассмотренной автором методы, а позволяет, так сказать, немного подсластить горькую пилюлю.
Внутриличностный конфликт нисколько не сглаживается, в мцх просто нет таких методик, направленных на то чтобы успокоить, утешить и поддержать человека. В лучше случае ему предлагают скрывать свою боль, нося маску "я радостный". Опять ты выступаешь слепым апологетом мцх, что лично мне грустно наблюдать.
Кроме того, "ты намного чище и лучше твоих мирских знакомых" - неверно. В мцх не учат, что ученик qua ученик "лучше и чище" мирских.
Кроме того, "воин закаленнный" не есть субъективно положительный момент. Воину приходится воевать, терпеть лишения и вообще всячески напрягаться.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 10:35 am
Олег писал(а):
бред. уж прости.
С какой стати мне тебя прощать? Ты нарушаешь правила цивилизованного общения, и публично мне хамишь, называя мою точку зрения, аргументированно изложенную, "бредом". Прошу модераторов отметить красным цветом некорректность поведения Олега, чтобы в дальнейшем он такого себе не позволял.
просьба не злоупотреблять модераторским цветом. м-р Гость с юга
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 11:12 am
Односторонность рассмотрения социальных явлений чревата тенденциозностью и ангажированностью, поэтому как способ не может быть приемлема даже в такой, с позволения сказать, науке, как социология. А характерной чертой таких общественных псевдонаук, как ты верно указываешь, является отсутсвие внятных итоговых оценок.
Позитивных моментов в "обработке неофита" на самом деле немало. Здесь и мощная социализация закомплексованной публики, и воспрепятствование развитию дурных привычек. Не забудем и о смене идеала на вполне позитивный (не говоря сейчас о его практической недостижимости).
- "в мцх просто нет таких методик, направленных на то чтобы успокоить, утешить и поддержать человека". Это, мягко говоря, неправда. Даже самый "продвинутый" лидер владеет усвоенными от старших товарищей приемами поддержки. Типа "ты сможешь!" и "я верю, у тебя получится!", а также и сакраментальным "Давай, брат!". Более соответствующие своим местам лидеры способны и на много большее.
То, что в Организации не учат о превосходстве над мирянами, также неверно. Прежнее "Второе занятие" включало в себя тезис о том, что ученики - род избранный. Эта тема регулярно развивалась на закрытых уроках - "семейных временах" и т.п.
Вновь я вынужден констатировать, что ты, Юрий, получив в ЦХ некую психологическую травму, склонен сводить теперь сложное и разнообразное явление (Организацию) к кучке тривиальных проблем. Что не верно, по моему мнению.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 11:48 am
Митрич, мне очень жаль, но я вынужден закончить дискуссию с тобой, присоединив тебя к непробиваемым апологетам мцх, в лице Олега и Памяркоуны Вучня. Эти товарищи совершенно глухи ко всему, что им говорят, интерпретируя любые мои слова о мцх как нападки и обвинения в ее адрес. От них ты отличаешься вежливостью, но суть моих аргументов, также как и они, не воспринимаешь. Любую дискуссию указанные товарищи немедленно переводят в план личных отношений, чтобы заняться выяснением того, "кто прав", чтобы на каждом шагу указывать на "тенденциозность" и "необъективность" оппонента, чтобы объяснять точку зрения оппонента "травмами", и ты ничем от них в данном отношении не отличаешься, а в чем-то даже идешь впереди них... Я не особенный любитель биться лбом о каменную стену.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 1:21 pm
Забыл добавить по теме еще один вывод: уникальность мцх объясняет, почему психологически столь труден уход из нее, а также трудно полное забвение и обрыв связей с мцх со стороны ушедших. Ибо нигде ничего подобного тому, что было в мцх, встретить нельзя. Именно уникальность мцх дает почву для верований типа "уход из мцх = приход в ад", а также для возникающих у некоторых ушедших - подчас спустя много-много лет - позывов "вернуться". Этот же фактор уникальности обеспечивает притягательность ревила для ушедших. Уникальность ревила производна от уникальности мцх.
И еще. Кое в чем я с Митричем согласен, уникальность мцх не только в ее разрушительном действии на личность, имеется также несомненно некий "положительный" момент воздействия. Но лично я склонен усматривать этот "положительный" момент внутри того самого разрушительного воздействия, хотя это и выглядит как парадокс. Дело в том, что избавленние от своего эго, пусть даже таким изуверским способом как личностная деградация, всегда имеет проложительную сторону, свидельствами чего являются системы индуизма и буддизма, ориентированные на достижение egolessness, и деперсонализации жизни. Но это снова не говорит за христианский характер мцх, а скорее сближает ее - по типу воздействия на личность - с восточными религиями.
simurg, большое спасибо за разъяснения насчет цветов. модераторский цвет надо воспринимать как ядовито-зеленый, а админский как радостно-красный
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Авг 04, 2006 1:39 pm), всего редактировалось 1 раз
уникальность мцх объясняет, почему психологически столь труден уход из нее, а также трудно полное забвение и обрыв связей с мцх со стороны ушедших
Со времением забвение происходит всё легче и легче.
Да и степень "трудности" ухода, по-моему, сильно связана с контекстом уходящего, наличием друзей в мире, отношениями с родителями и т.д. В этом плане опыт ЦХ, хоть и является нестандартным и нераспространенным, не сильно отличается от множества возможных жизненных разочарований.
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 1:41 pm
Хм, спасибо Ukhov Yuri за очередную идейку. Деперсонализация как мостик от Организации к восточным учениям - это пять! Я где-то на уровне неосознанного чувствовал, что ЦХ действительно изрядно тяготеет к востоку, но дальше стеба типа цитат из песен ("ты - князь света...", Майтрейя, если не ошибаюсь) дело не шло.
А тут - вполне доктринальная параллель. Опять же и к личности гуру Маккина отношение было, почти как к аватару . Да, Юрий - респект, буду думать эту мысль.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 1:50 pm
Митрич, Кроссроудс, предтеча мцх, возник в США в 1967-69, то есть как раз во время когда пиндосы переживали наплыв восточных учений, веру в различных боддхисатв и т.д. и радовались этому с восторженностью детей. Это не могло не повлиять на восприятие идей Чака Лукаса, и вызвало, видимо, импринтинг этой фигуры как аватара. Ну а МакКин, как мы уже выяснили, жалкий эпигон и извратитель дела Лукаса... Опять же, концентрация культа мцх именно на Исусе, отбрасывая весь прочий библейский материал, говорит о тяготении к востоку, ибо в учении Исуса есть неоднократные отзвуки восточных идей, и высказывания Исуса имеют параллели с Ведами, Авестой, сутрами буддистов, что совершенно не свойственно никакому из библейских пророков. Видимо, Исус где то все таки хлебнул водички восточных учений. (Напр. "если слепой ведет слепого, оба упадут в яму" есть цитата из Упанишад. Mundaka I.2.8 )
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Пт Авг 04, 2006 2:38 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
[quote="Ukhov Yuri"]В мцх не учат, что ученик qua ученик "лучше и чище" мирских.[quote]
Учат, учат - еще как. Конечно не такими словами, а отрывками. Но унижение я явно чувствовала, пока была "мирской" среди учеников. И указывала им на это, в ответ - отрывок "Отвернитесь от мира...". И все дела.
Последний раз редактировалось: Anonymous (Пт Авг 04, 2006 4:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 3:54 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
И это - очарование отношениями с людьми - был главным мотивом твоего прихода в мхц? И разочарование отношениями - главный мотив ухода?
Ukhov Yuri, как я сейчас оцениваю - да. В те времена я считал по-другому.
Про себя могу сказать аналогично: отношения с людьми были главной причиной того, что я захотел навсегда связать свою судьбу с мцх. Но разочарования я не испытал, т.к. с самого начала знал, что трудности меня ждут впереди очень большие, и, самое главное - я не относился к этим отношениям пассивно. Меня не устраивала роль жертвы или коврика, о который до бесконечности будут вытирать ноги. Я был готов играть в отношениях активную роль, и знал, что мой темперамент и талант позволят мне переиграть лидеров, даже если я буду играть по их правилам... Так и получилось. В общем, как говорит Митрич, "в борьбе обретешь ты право свое". Зубы у тебя слабоваты, Гость, и кусательные рефлексы не развиты достаточно. Видимо, какие то христианские пережитки мешают тебе быть активным и жестоким.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 4:03 pm
ольга варзина писал(а):
Учат, учат - еще как. Конечно не такими словами, а отрывками.
Какими отрывками?
Я неоднократно слышал как работал отрывок: "Верно и всякого принятия достойно слово, что Христос Иисус пришел в мир спасти грешников, из которых я первый." Из чего делался выволд что премущество ученика перед мирскими лишь в том, что ученик борется с грехами, а мирские - занимаются самоправданиями и закрывают глаза на грехи ("давай я не буду обращать внимания на твои грехи, а ты - на мои"). Мера же грешности - одинакова у всех, у учеников и мирских, ибо "Все согрешили и лишены славы Божией".
Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Авг 04, 2006 4:05 pm
Уходя на еженедельную вакацию, не утерплю плюнуть в кашу напоследок:
Задорная агрессия Ukhov Yuri из предпоследнего его поста несколько противоречит его же жизненному опыту, если я ничего не путаю.
А отрывок из поста последнего в Организации полностью мне никто не цитировал .
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах