И еще о крушении моего мировоззрения. В школе конфуцианство - религия. В колледже - религия. В двух вузах - религия. А для Ухова - это без каких-либо оговорок этическая система. Я в отчаяньи, Юрий, вы - опасный человек.
А в большой советской энциклопедии - К. - этико-политическое учение. И бога никакого в конфуцианстве нет, какая ж религия?
Наверное стоит вернуть вам ваше "Ай, молодец". Если бы БЭС была большим авторитетом в вопросах религии, я был бы посрамлен при всем честном народе. К счастью для меня там на эту тему большая советская каша с лапшой, поэтому мировоззрение свое я пока закапывать не буду. Скажу даже невзначай, что если прочитать до конца статью о конфуцианстве, то ближе к ее завершению К. - уже не только этическая, но уже и религиозная система. Впрочем я в любом случае с осторожностью использовал бы БЭС, как аргумент в выяснении вопросов, касающихся религий, ибо вещи там есть... хм, скажем так "с жизнью не совместимые". Хотя обычно я очень уважаю подобные источники.
И бога никакого в конфуцианстве нет, какая ж религия?
Восточная. Региональная. Бога говорите никакого нет? Так оно в этом плане с буддизмом и даосизмом родственно. Знаете такие религии?
ЗЫ Признаться по правде Большой Сов. Энциклопедией вы меня вполне нормально приложили. Предлагаю мировую участникам спора. Я прямо сейчас безоговорочно признаю, что конфуцианство можно воспринимать как сугубо этико-политическое учение (а куда я собственно денусь), а критики Митрича признают его право использовать оное в качестве примера религии. Ибо вроде по всему выходит двойственная ипостась данного учения.
Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4918
Откуда: С.-Пб.
Добавлено:
Ср Авг 09, 2006 8:34 am
Конфуцианство - в гораздо большей степени этическое учение нежели религиозное, таккак в центре учения Конфуция - морально-этическая проблематика, а не религиозная. Причем, действительно, соотнесенная как самим Конфуцием, так и его учениками с острыми общественно-политическими проблемами того времени. Религиозные элементы в конфуцианстве присутствуют, но они всецело подчинены морально-этической парадигме. Вучню, если он не верит Большой советской энциклопедии и так сильно опасается советизма у авторов (кстати, почему она должна быть более советской чем его школьное и два вузовских образования? И должен заметить, что в советские времена словари и справочники такого уровня достаточно добротно издавались и были куда качественнее в освещении подобных вопросов нежели школьное и два вузовских образования) посоветовал бы почитать для начала книжку Александра Меня "У врат молчания", которого никак в советизме не заподозришь. Для начинающего интересоваться философско- религиозной проблематикой Индии и Китая христианина неплохая пропедевтика.
_________________ Нічого не шкода, ні врага-ірода...
Наверное стоит вернуть вам ваше "Ай, молодец". Если бы БЭС была большим авторитетом в вопросах религии, я был бы посрамлен при всем честном народе.
1. Протестую. Мое "Ай, молодец!" вообще из другой ветки.
2. Памяркоуны вучань, яду можно и поменьше.
Памяркоуны вучань писал(а):
ЗЫ Признаться по правде Большой Сов. Энциклопедией вы меня вполне нормально приложили. Предлагаю мировую участникам спора. Я прямо сейчас безоговорочно признаю, что конфуцианство можно воспринимать как сугубо этико-политическое учение (а куда я собственно денусь), а критики Митрича признают его право использовать оное в качестве примера религии. Ибо вроде по всему выходит двойственная ипостась данного учения.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Авг 09, 2006 11:07 am
Памяркоуны вучань, я оставлю твою критику моих постов без комментариев, но отвечу на заданный мне вопрос
Памяркоуны вучань писал(а):
И почему деструктивность МЦХ для вас - факт, а исповедание МЦХ буквалистичного и примитивного, но все таки христианства - нет? Одного ведь поля факты.
Во-певых, деструктивность мцх для меня не факт. Посетив собрание этой славной организации в первый момент не видишь никакой деструктивности. Напротив, все кажется таким милым и радостным...
Во-вторых, для того чтобы оценить исповедение мцх как христианство, нужна сторонняя оценка. Если помнишь писание, там учеников Исуса назвали христианами впервые другие люди, а не сами ученики выбрали себе такое название. Поэтому, если сторонние наблюдатели признают в мцх христианскую организацию - я буду этому только рад. И даже восхищен. А если сама мцх назовет себя христианством - мало ли кто как себя называет. Это же самое касается и оценки личности человека как христианина. Если я вижу в православных людях христиан - это имеет значение. Если они сами оценивают себя как христиан - мало ли что им о себе кажется, мало ли какие мечты о себе они имеют. Так вот, Памяркоуны вучань, в тебе я христианина не вижу. Вижу весьма достойного человека, с очень здоровым внутренним духовным ядром. Но тем не менее, ты в моем восприятии не христианин.
И почему... ...исповедание МЦХ буквалистичного и примитивного, но все таки христианства - нет? Одного ведь поля факты.
Ну конечно не одного поля. Посмотрим на видимую сторону духовной жизни. Христианство в течении многих веков давало приют не только нравственности, но и науке и искусству. МЦХизм не имеет стройной нравственной линии и не смог ничего привнести ни в философии ни в литературе (я не беру в счет нетленное ЧЗБУ), но прославил себя чехардой "практик", отвращение к которым питают десятки тысяч бывших членов. Только поэтому можно говорить о богатстве первого и убожестве второго.
То, что для вас все едино, говорит только о том, что МЦХ не ставит целью воспитание духовного начала среди своих членов. По мне так разница очевидна, христианство - исповедание со сложной мистическо-моральной философией, МЦХ - тоталитарный социум.
Приведу пример, при моей бытности в МЦХ, среди ее верующих членов были те, кого я бы отнес к теософам, были протестанты, были явные ортодоксы, но это все было не важно. Ибо своей религиозной системы, кроме того, что Кипу было дано откровение и дар толковать Библию не было. Важно было следовать практикам, причем хотябы при своих и очень важно приглашать побольше.
Насчет деструктивности и конструктивности.
Мы сейчас можем говорить о христианской цивилизации, включающей в себя нормы права, искусство, культуру и общество. Это результат конструктивного влияния христианства.
Также мы можем говорить о десятках тысяч бывших и нынешних членов МЦХ с религиозной кашей в головах,находящихся в конфликте с окружающим миром - это результат деструктивного влияния МЦХ.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Авг 09, 2006 11:27 am
Неприкаянный, чуть поправлю тебя. Духовность в мцх была. Просто практика, при Кипе, объявлялась последним и окончательным критерием правильности и нужности этой духовности. А до Кипа духовность не мерилась практикой, а мерилась именно своими собственными духовными критериями, как "плоды духа". Жалкие остатки чего сохранились в мцх даже при Кипе.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Авг 09, 2006 11:31 am
Неприкаянный писал(а):
Также мы можем говорить о десятках тысяч бывших и нынешних членов МЦХ с религиозной кашей в головах,находящихся в конфликте с окружающим миром - это результат деструктивного влияния МЦХ.
Я знаю много бывших и нынешних членов мцх, в головах которых не каша, а достаточно здравая и слаженная система идей. В пример могу привести хотя бы меня. Деструктивное влияние было, но не стоит преувеличивать его значение. Так, испортили нам жизнь... но мы все равно оказались сильнее, ибо мы - более жизнелюбивые и жизнестойкие, чем навязываемая нам система деструктивных идей.
Неприкаянный, чуть поправлю тебя. Духовность в мцх была.
Я согласен что личная духовность была, и ее нещадно эксплуатировали, но коллективного не было.
А насчет деструктивности, так в виду существования вселенской энтропии (или недремлющего Сатаны если угодно), отсутствие постоянного развивающегося конструктива уже деструктивное начало.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Авг 09, 2006 11:44 am
Личная духовность не просто была, но возникала в мцх. До того как человек присоединялся к мцх, он не был столь духовен, по крайней мере ему многого не хватало. Это значит, что источником духовности мцх для своих членов отчасти была. Хотя деструктивность пересиливала.
Личная духовность не просто была, но возникала в мцх. До того как человек присоединялся к мцх, он не был столь духовен, по крайней мере ему многого не хватало. Это значит, что источником духовности мцх для своих членов отчасти была.
Тогда каков символ этой духовности, где материальное воплощение, каков изреченный образ этой духовности? Неужто ЧЗБУ и несколько корявых переводов с английского протестантских гимнов, прости Господи?
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Авг 09, 2006 11:56 am
Он в том, что воля одного брата подчиняется согласной воле других братьев. "Если двое согласятся о чем либо, то Бог с ними". И ты - присоединяйся к их решению. Это - на мой взгляд - духовный центр Кроссроудс, а потом мцх. Отказ от своей воли, ее отсечение. Напр. в Православии - это (отсечение своей воли) показатель высочайшей степени духовности. И это (воля одного брата подчиняется согласной воле других братьев) - также образует уникальность мцх.
Он в том, что воля одного брата подчиняется согласной воле других братьев. "Если двое согласятся о чем либо, то Бог с ними". И ты - присоединяйся к их решению. Это - на мой взгляд - духовный центр Кроссроудс, а потом мцх. Отказ от своей воли, ее отсечение. Напр. в Православии - это (отсечение своей воли) показатель высочайшей степени духовности.
Опять таки это личностный акт, подчиненнный какомуто коллективному логосу, который в МЦХ стремиится к нулю. Здесь и имеем деструктивный момент, если в Православии человек замещает свое Я коллективным чаянием любви и сочастия, то в МЦХ происходит столь же неравноценный по мощности но обратный по знаку обмен присоединения к практикам жертвуя личным.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Авг 09, 2006 12:05 pm
Я слишком дебилен для восприятия столь умных размышлений. Прости, Неприкаянный.
Часок подумал.
Цитата:
жертвуя личным
Неправильно, речь идет не о жертве личным, а о трансформации личного начала, в духе восточных религий. К чужой воле ты присоединяешься со всем своим личным багажом, вливая в общий океан реку своего эго. И все воды смешиваются в одно. Но жертва действительно приносится, а именно человек жертвует своим индивидуализмом. Чак Лукас считал индивидуализм, т.е., в его терминах, "личную духовную независимость", одним из трех худших грехов.
Если река вливается в поглощающий ее океан, то можно ли это назвать "деструктивным процессом" с точки зрения реки? Но факт, что река исчезает. А точнее, истоки и русло реки сохраняются, но происходит непрерывное вливание вод реки в океан.
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Ср Авг 09, 2006 2:34 pm
Ух ты, как вы загнули.
Ukhov Yuri писал(а):
Он в том, что воля одного брата подчиняется согласной воле других братьев.
Не вполне верно. Воля одного брата подчиняется согласной воле лидерства. Если согласны между собой братья-нелидеры, брат-лидер практически никогда не подчинится, это основополагающий принцип.
Ukhov Yuri писал(а):
А точнее, истоки и русло реки сохраняются, но происходит непрерывное вливание вод реки в океан.
Мне кажется, более точное сравнение - в трубу, ну или, в крайнем случае, в канал. Река подчиняется установленным правилам группы. Для этого нужно смирение, нужна духовность. Но результат - возможно, более красивая с чьей-то точки зрения, но искалеченная, река.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Авг 09, 2006 2:40 pm
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
Он в том, что воля одного брата подчиняется согласной воле других братьев.
Не вполне верно. Воля одного брата подчиняется согласной воле лидерства.
Дима, когда ты видишь слегка подгнивший сбоку помидор, ты в состоянии отличить здоровый бок помидора от гнилого бока? В здоровом аспекте функционирования мцх происходит так как я сказал (брат отказывался от своей воли ради воли братьев), и я был свидетелем таких случаев. В больном, извращенном МАККИНОМ функционировании мцх происходит так, как сказал ты (брат отказывался от своей воли ради воли лидеров, и даже ради придури какого-то одного лидера), и я был свидетелем таких случаев.
Ukhov Yuri, есть два способа соучастия: согласиться принять людей во всем их многообразии, либо заставлять людей оболваниаться до одного стандарта и принимать этот стандарт. То есть в мцх есть явная подмена, когда говорят о любви к сестрам-братьям, на самомделе любят стандарт которому должны соответствовать сестры-братья. При этом цель стандарта - безопасносность. Дается гарантия от того что твой друг станет нариком, что девушка не скажет нет, что тебе не нагрубят и не съездят по мордам. Вот только ценность этих гарантий невелика, так как они превращают жизнь в упокоение.
Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97
Добавлено:
Ср Авг 09, 2006 4:48 pm
Неприкаянный, твой лиризм меня трогает. Но способов религиозного соучастия - гораздо больше, чем ты указал. И даже способов оболванивания больше, чем тот единственный, который ты указал. Можно заставлять всех принимать один стандарт, а можно не заставлять, т.к. кое-кто прямо сам хочет и требует, чтобы ему дали какой то стандарт. И полагаю, что второй мотив оболванивания ("пряник") существеннее чем первый ("кнут"). И еще есть третий мотив - "приходится, ибо некуда деться, с волками жить..." И полагаю также, что любовь к братьям-сестрам действительно была, и остается. И оболваненные не вовсе лишены этой любви. И т.д. до бесконечности. Ты сам из каких краев будешь то?
Последний раз редактировалось: Ukhov Yuri (Ср Авг 09, 2006 4:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
