Религиозный феномен камикадзе

Добавлено: Сб Авг 05, 2006 1:40 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Я бы в лидеры пошел - пусть меня научат!

Тем кто может стать лидером потом лишь помогают становиться более эффективным в служении. Но быть лидером вас не научат.

Вам виднее. На руководящие должности важно и нужно брать тех, кто уже показал, что способен руководить. Но вряд ли Вы станете отрицать, что лидерам не просто помогают становиться "более эффективными", а как минимум очень серьезно повышают им "квалификацию".

Добавлено: Сб Авг 05, 2006 3:13 pm

А мотивы у каждого ученика свои неповторимые. И пытаться выделить какие-либо наиболее распространенные из них - дело практически неосуществимое. Если уж действия учеников не получилось однозначно интерпретировать на форуме, то мотивы этих действий и подавно обективному анализу не подлежат. Объективным в данном случае может быть лишь рассказ каждого о его мотивах пребывания когда-то или сейчас в рядах учеников. Да и то в меру искренности автора. Остальное - предположения и не более.Поэтому пару слов о своих мотивах.
Свой мотив быть христианином я опущу, так как насколько я понимаю, интерес вызывает не он, а мотив быть христианином именно в МЦХ.
Вначале моим мотивом стать учеником в МЦХ была вера в абсолютную истинность и безошибочность учения, которое основанно исключительно на Библии. После того, как я стал частью движения и увидел, что истинность - это не данность в МЦХ, а то, к чему она постоянно стремиться, моим мотивом ученичества стало желание помочь ей в этом. Ну и дальше - жизненные полосы. Черные, когда я ученик потому что так надо и привычно. Белые, когда мотив - желание быть верным Богу, совершить свое спасение и спасение тех, кто рядом. Серые... Зеленые... Сине-буро-малиновые полосы... Вообщем мои мотивы менялись постоянно в зависимости от духовного состояния. Теперь я для себя решил, что не оставлю свою церковь, потому что... потому что она моя. Я не хочу оставлять семью только из-за того, что в ней много проблем.

Ухова еще интересует мотив подчинения лидерам. Сейчас я и многие другие ученики подчиняемся им в основном как организаторам. Да они и являются сейчас больше администраторами, чем лидерами в былом понимании этого слова. Хотя я тоже помню времена, когда лидер имел власть влиять практически на любой аспект жизни ученика. И еще я помню почему это не вызывало у меня активного противления. Просто было очень удобно переложить хотя бы частично ответственность за совершение твоего спасения на лидера, поступившись при этом независимостью от кого-либо. Это похоже на взаимоотношение гражданина и государства в вопрсах наделения последнего властными полномочиями.

Добавлено: Сб Авг 05, 2006 8:44 pm

Памяркоуны вучань, окей, твоя сдержанность и способность вести конструктивный диалог вызывает мое к тебе уважение. Твои ответы интересны, буду думать над ними. Не хочу отвечать тебе поспешно и необдуманно...

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 12:53 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Ухова еще интересует мотив подчинения лидерам. ...... я тоже помню времена, когда лидер имел власть влиять практически на любой аспект жизни ученика. И еще я помню почему это не вызывало у меня активного противления. Просто было очень удобно переложить хотя бы частично ответственность за совершение твоего спасения на лидера, поступившись при этом независимостью от кого-либо. Это похоже на взаимоотношение гражданина и государства в вопрсах наделения последнего властными полномочиями.

Я не согласен с тем, что этот мотив подчинения лидерам ты атрибутируешь исключительно прошлому. Был я сегодня на собрании мцх, и послушал там проповедь, а правильнее будет сказать лекцию, Журавлева, лидера региона Москвы. Журавлев, как водится, давал аудитории очередной "стандарт" жизни ученика, на который должны ориентироваться те, кто выбрал быть учеником. В зале стояла почти гробовая тишина, аудитория внимала... И осенило меня внезапно, что это самое "давание стандарта" совпадает с указанным тобой мотивом подчинения учеников лидерам. Тебе дают простой, легко понятный стандарт, в соответствии с которым ты должен проводить свою жизнь, и это избавляет тебя от личной ответственности за собственную жизнь - просто живи согласно стандарту. Как ты и сказал, ученик переваливает на плечи лидеров, дающих стандарты, бремя психологической ответственности, а сам чувствует облегчение. Теперь он может быть радостным, довольным и безмятежным, бремя бытия несут за него лидеры.
А вот плоды такой, поначалу безмятежной, жизни согласно стандартам, увы, весьма печальны. Чтобы быть простым и легким для понимания, стандарт должен быть универсальным, одинаковым для всех. Но люди разные, и происходит насильственная подгонка многих под стандарт, что влечет, во-первых, давление и насилие в собрании (чтобы все были как один), во-вторых ведет к психологическим травмам, когда люди отказываются от того, что для них естественно ради искусственно выработанных стандартов. В-третьих, стандарт начинает рассматриваться как единственно правильный способ делать вещи, все иные возможности безжалостно отсекаются, любое отступление от стандарта в жизни ученика начинает рассматриваться как "грех".
Чтобы не быть голословным, приведу некоторые подробности о стандарте, о котором говорил Журавлев. Он говорил о "духовной дружбе". "Ученики должны стремиться к духовной дружбе между собой, потому что Исус имел такую дружбу со своими учениками." Снова заведомо проигрышное сравнение учеников с Исусом рушит их личное достоинство: Исус дружил лучше чем вы дружите. Как бы вы ни старались, вам с ним не сравняться, но вы все должны стараться достичь этот недостижимый идеал. Чтобы обеспечить подчинение стандарту, выдвигался такой аргумент: "В церкви должны быть близкие отношения между учениками, иначе это не семья Бога". Этот аргумент - софистика. Почему непременно должны быть близкие отношения между всеми? Напр. у меня нет близких отношений с Петей Ивановым и Васей Сидоровым, и мы не стремимся к ним - и как это отрицательно сказывается на нашей духовности? Никак, ибо близкие отношения у меня могут быть с другими людьми.
И в чем же заключается этот стандарт "духовной дружбы" по Журавлеву? В том, чтобы "вместо того, чтобы говорить своим друзьям негативное, говорить им то, что поможет их духовному росту". В моем восприятии это - бред. Во-первых, откуда презумпция, что мой друг в данный момент стремится к духовному росту? Это я за него решаю, что ему надо сейчас расти духовно, или он сам решает? Во-вторых, почему я не могу выразить своему другу своего недовольства им? Если он меня сейчас раздражает, я не могу выразить ему это раздражение? Почему? Предлагаемый Журавлевым искусственный стандарт дружбы не имеет ничего общего с реальной дружбой людей и может породить в лучшем случае суррогат дружбы, т.е. иллюзию того, что "ученики ведут себя как добрые друзья друг другу и имеют близкие отношения". Зато этот стандарт прост в осуществлении и избавляет от тяжкого труда строить реальную прочную дружбу с другими людьми. Просто воздерживайся от "плохих слов" в адрес других учеников и давай им "вызовы" ради их духовного роста, без всякого снисхождения к их реальным чувствам, и можешь считать, что они твои "лучшие друзья", если они отвечают тебе тем же.

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 1:49 am

Цитата:

Я не согласен с тем, что этот мотив подчинения лидерам ты атрибутируешь исключительно прошлому.

Я атрибутирую этот мотив своему прошлому и в некоторой степени прошлому церкви, к которой я принадлежу. Надеюсь, против этого вы ничего не имеете против?

Цитата:

А вот плоды такой, поначалу безмятежной, жизни согласно стандартам, увы, весьма печальны. Чтобы быть простым и легким для понимания, стандарт должен быть универсальным, одинаковым для всех. Но люди разные, и происходит насильственная подгонка многих под стандарт, что влечет, во-первых, давление и насилие в собрании (чтобы все были как один), во-вторых ведет к психологическим травмам, когда люди отказываются от того, что для них естественно ради искусственно выработанных стандартов. В-третьих, стандарт начинает рассматриваться как единственно правильный способ делать вещи, все иные возможности безжалостно отсекаются, любое отступление от стандарта в жизни ученика начинает рассматриваться как "грех".

Вы правы, так и происходит. Мне понятно и близко ваше видение этого аспекта. Но позиция сторонников простых универсальных стандартов не так примитивна, как может показаться. Не стоит забывать, что поскольку лидерство считается поставленным Богом, то и даваемые ими стандарты воспринимаются практически как стандарты самого Христа. Поэтому если людям нужно от чего-то отказыватся ради приближения к стандарту, то заведомо считается, что он отказывается от чего-то худшего ради лучшего, даже если сразу это кажется не так, ведь Господь дает лучшее тем, кто любит Его. И коль уж цель ученичества - стать таким как Учитель, то естественно нежелание приближаться к даваемым стандартам воспринимается как попадание мимо пути к Христу, то есть как грех.

Цитата:

Во-первых, откуда презумпция, что мой друг в данный момент стремится к духовному росту? Это я за него решаю, что ему надо сейчас расти духовно, или он сам решает?

Ну это перегиб, Юрий. Ваш друг - ученик, отсюда и презумпция.

Цитата:

Во-вторых, почему я не могу выразить своему другу своего недовольства им? Если он меня сейчас раздражает, я не могу выразить ему это раздражение? Почему?

Можете. Можете. Только так, чтобы это "помогло его духовному росту". Серьезно.

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 10:34 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Я не согласен с тем, что этот мотив подчинения лидерам ты атрибутируешь исключительно прошлому.

Я атрибутирую этот мотив своему прошлому и в некоторой степени прошлому церкви, к которой я принадлежу. Надеюсь, против этого вы ничего не имеете против?

Имею против. Ты используешь стандартные отмазки принятые в мцх. Первая отмазка по типу моя хата с краю: "я сам не видел, не слышал, со мной лично такое не происходило, а сплетничать о других не хочу". Вторая отмазка: "да, такое было, это грех, но это уже в прошлом, мы от этого ушли или уходим".

Памяркоуны вучань писал(а):

Не стоит забывать, что поскольку лидерство считается поставленным Богом, то и даваемые ими стандарты воспринимаются практически как стандарты самого Христа. Поэтому если людям нужно от чего-то отказыватся ради приближения к стандарту, то заведомо считается, что он отказывается от чего-то худшего ради лучшего, даже если сразу это кажется не так, ведь Господь дает лучшее тем, кто любит Его. И коль уж цель ученичества - стать таким как Учитель, то естественно нежелание приближаться к даваемым стандартам воспринимается как попадание мимо пути к Христу, то есть как грех.

Лидерство считается поставленным Богом и даваемые им стандарты считаются поэтому "стандартами Бога" на основании того, что лидерство "обращает и крестит", если не собственноручно, то руководя процессом обращения и крещений. Тем самым утверждается что "без лидеров не можете сделать ничего", т.е. рядовая масса учеников слишком слаба, чтобы справиться с жизнью ученика, не имея над собой правительство лидеров. Извини, но я не верю, что такая слабая беспомощная масса учеников, переложившая на правительство лидеров основной вес ответственности за все, есть то, что хотел Исус.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Во-первых, откуда презумпция, что мой друг в данный момент стремится к духовному росту? Это я за него решаю, что ему надо сейчас расти духовно, или он сам решает?

Ну это перегиб, Юрий. Ваш друг - ученик, отсюда и презумпция.

Я имел в виду, откуда презумпция непрерывного духовного роста? Разве не может быть так, что человек (ученик) растет духовно с перерывами? Скажем, месяц у него ничего не происходит, а потом он начинает расти, а потом снова "плато роста". Но дружба с ним сохраняется ведь в этот месяц, когда он не растет.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Во-вторых, почему я не могу выразить своему другу своего недовольства им? Если он меня сейчас раздражает, я не могу выразить ему это раздражение? Почему?

Можете. Можете. Только так, чтобы это "помогло его духовному росту". Серьезно.

Во-перых, верно. Поэтому Журавлев сказал глупость: "не выражайте своим друзьям ваше недовольство, а говорите то, что поможет их духовному росту". Не исключено, что наше недовольство может помочь им вырасти духовно. Во-вторых, "только так, чтобы это помогло" есть другая глупость, а именно насильственное втискивание жизни в заданный стандарт. Ответственность за духовный рост человека лежит на самом этом человеке, а не на его соседе. Ты же переворачиваешь эту ответственность, извращая тем самым духовную жизнь.

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 11:03 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Вообщем мои мотивы менялись постоянно в зависимости от духовного состояния. Теперь я для себя решил, что не оставлю свою церковь, потому что... потому что она моя. Я не хочу оставлять семью только из-за того, что в ней много проблем.

Готов теперь ответить и на это. Видишь ли, я тоже для себя решил, что "не оставлю свою церковь, потому что она моя", только за меня рещили, что я больше не член мцх. И решить сейчас, в пределах хотя бы Москвы, кто член мцх а кто не член мцх, стало весьма затруднительно. "Списки спасенных" у лидеров по-прежнему есть (они кстати в открытый доступ не выложены), но в реальной жизни значение этих списоков равно нулю. "Решившие не оставлять свою церковь" стали проявлять самодеятельность и организовывать собственные встречи, не приглашая туда официальных (списочных) лидеров мцх, и не проводя эти встречи по спускаемым сверху стандартам "жизни ученика". Москвой сейчас управляет дуумвират Журавлев/Лыткин, но власть этого дуумвирата ограничена.
А что касается "не оставлять семью" это опять у тебя образец табу на пустом месте. Почему нельзя оставить семью в виду ее проблем? Что страшного случится? Если я чувствую, что не приношу в данном месте в данный момент пользы, не помогаю никому в решении проблем, то почему я не должен оставлять этого места? Преспокойно могу оставить. А потом, даст Бог, преспокойно могу вернуться в это место, если снова окажусь там нужным и почувствую это...

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 9:01 pm

Цитата:

Имею против. Ты используешь стандартные отмазки принятые в мцх. Первая отмазка по типу моя хата с краю: "я сам не видел, не слышал, со мной лично такое не происходило, а сплетничать о других не хочу". Вторая отмазка: "да, такое было, это грех, но это уже в прошлом, мы от этого ушли или уходим".

Очень конструктивно. Только отмазки тут совершенно не причем. Вы еще не поняли разве, что я просто не желаю проецировать свой опыт и опыт минской ЦХ на "всея МЦХ", как это любят многие делать на ревеале? Я считаю, что никто из присутствующих не может говорить о том, что характерно для всей организации, ибо не может обладать таким обхватом информации. Это мой пунктик. И это принципиально для меня. Поэтому, когда вы походя упрекнули меня, что я считаю указанный мной мотив оставшимся в прошлом МЦХ, явно имея ввиду всю организацию, т.к. аргументировали дальше событиями Моск.ЦХ, то я автоматически откорректировал свое выссказывание, не желая, чтобы у кого-то могла даже мысль возникнуть, что я говорю за всю ЦХ. А вы про отмазки. Не от чего мне пока отмазываться. Я не прячусь от обсуждения.

Цитата:

Лидерство считается поставленным Богом и даваемые им стандарты считаются поэтому "стандартами Бога" на основании того, что лидерство "обращает и крестит", если не собственноручно, то руководя процессом обращения и крещений. Тем самым утверждается что "без лидеров не можете сделать ничего", т.е. рядовая масса учеников слишком слаба, чтобы справиться с жизнью ученика, не имея над собой правительство лидеров. Извини, но я не верю, что такая слабая беспомощная масса учеников, переложившая на правительство лидеров основной вес ответственности за все, есть то, что хотел Исус.

Все что после выделенного - смело в огонь. Лидерство считается поставленным Богом на основании библейских отрывков о пастырях и начальствах. И все. Приведенное вами основание мне кажется не имеет место быть в реалиях мною виденных церквей.

Цитата:

Я имел в виду, откуда презумпция непрерывного духовного роста? Разве не может быть так, что человек (ученик) растет духовно с перерывами? Скажем, месяц у него ничего не происходит, а потом он начинает расти, а потом снова "плато роста". Но дружба с ним сохраняется ведь в этот месяц, когда он не растет.

Ох, не мудрите, Ухов. Ну нет духовного роста, а стремление к нему есть. Поэтому опять таки - помогите человеку преодолеть "плато".

Цитата:

Во-вторых, "только так, чтобы это помогло" есть другая глупость, а именно насильственное втискивание жизни в заданный стандарт. Ответственность за духовный рост человека лежит на самом этом человеке, а не на его соседе. Ты же переворачиваешь эту ответственность, извращая тем самым духовную жизнь.

Я вижу другую глупость. Глупо, что человек называет помощь другу в духовном росте извращением духовной жизни, якобы потому, что это переворачивает его ответственность за нее. Может другу и в беде не помогать, чтобы не переворачивать его ответственность за свою жизнь?

Цитата:

Если я чувствую, что не приношу в данном месте в данный момент пользы, не помогаю никому в решении проблем, то почему я не должен оставлять этого места? Преспокойно могу оставить.

Я не оставляю семью с ее проблемами, потому, что чувствую, что нужен для их преодоления. Тоже табу?

Добавлено: Пн Авг 07, 2006 9:11 pm

Памяркоуны вучань, мне, к сожалению, не удается донести до тебя мою мысль без существенных смысловых потерь. Видимо, я недостаточно доходчиво излагаю свое мнение. Кроме того, принимая во внимание жесткую однозначность твоих мнений о том, что правильно, я позволю себе оставить тебя наедине с твоими мнениями.

Добавлено: Вт Авг 08, 2006 1:23 am

Цитата:

Кроме того, принимая во внимание жесткую однозначность твоих мнений о том, что правильно, я позволю себе оставить тебя наедине с твоими мнениями.

Ценю вашу тактичность и заботу. Спасибо за попытку диалога. Могу также порадовать, что обладаю роскошью братства, которая позволяет не оставаться с такой ценной вещью, как мнение, наедине.

Добавлено: Ср Авг 09, 2006 11:24 am

Игорь, сколько читала Ваши посты, в первый раз увидела, что говоря о ЦХ, Вы имеете ввиду Минскую ЦХ. А читала я много здесь. И у меня сложилось впечатление, что Вы тоже проецируете свой опыт на "всея МЦХ".

Добавлено: Ср Авг 09, 2006 11:34 am

Ukhov Yuri писал(а):

А вот плоды такой, поначалу безмятежной, жизни согласно стандартам, увы, весьма печальны. Чтобы быть простым и легким для понимания, стандарт должен быть универсальным, одинаковым для всех. Но люди разные, и происходит насильственная подгонка многих под стандарт, что влечет, во-первых, давление и насилие в собрании (чтобы все были как один), во-вторых ведет к психологическим травмам, когда люди отказываются от того, что для них естественно ради искусственно выработанных стандартов. В-третьих, стандарт начинает рассматриваться как единственно правильный способ делать вещи, все иные возможности безжалостно отсекаются, любое отступление от стандарта в жизни ученика начинает рассматриваться как "грех".

Следование стандартом якобы гарантирует от неудач, а это вовсе не так. Просто вся жизнь становится уже, она якобы избавлена от тяжелых падений, но при этом гарантированно лишена взлетов. Диапазон жизни становится плоским. Но это вовсе не избавляет от зла и предательства.

Добавлено: Ср Авг 09, 2006 11:18 pm

Цитата:

Игорь, сколько читала Ваши посты, в первый раз увидела, что говоря о ЦХ, Вы имеете ввиду Минскую ЦХ. А читала я много здесь. И у меня сложилось впечатление, что Вы тоже проецируете свой опыт на "всея МЦХ".

А вот и нет, не проецирую.

Добавлено: Ср Авг 09, 2006 11:28 pm

Цитата:

Cледование стандартом якобы гарантирует от неудач, а это вовсе не так. Просто вся жизнь становится уже, она якобы избавлена от тяжелых падений, но при этом гарантированно лишена взлетов. Диапазон жизни становится плоским. Но это вовсе не избавляет от зла и предательства.

И в чем же тогда "фишка", из-за которой тысячи людей следовали и продолжают следовать стандартам, если вся система настолько плоха, как вы ее нарисовали? Повальный мазохизм или групповая слепота?

Добавлено: Ср Авг 09, 2006 11:38 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Cледование стандартом якобы гарантирует от неудач, а это вовсе не так. Просто вся жизнь становится уже, она якобы избавлена от тяжелых падений, но при этом гарантированно лишена взлетов. Диапазон жизни становится плоским. Но это вовсе не избавляет от зла и предательства.

И в чем же тогда "фишка", из-за которой тысячи людей следовали и продолжают следовать стандартам, если вся система настолько плоха, как вы ее нарисовали? Повальный мазохизм или групповая слепота?

В чем же фишка, когда миллионы людей до 91 -го года оставались в членами КПСС, если вся система настолько была плоха, как ее нарисовали диссиденты и тот же Солженицын? Повальный мазохизм или групповая слепота?

Добавлено: Ср Авг 09, 2006 11:47 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Игорь, сколько читала Ваши посты, в первый раз увидела, что говоря о ЦХ, Вы имеете ввиду Минскую ЦХ. А читала я много здесь. И у меня сложилось впечатление, что Вы тоже проецируете свой опыт на "всея МЦХ".

А вот и нет, не проецирую.

А чем докажешь?

Добавлено: Чт Авг 10, 2006 10:59 am

Памяркоуны вучань писал(а):

И в чем же тогда "фишка", из-за которой тысячи людей следовали и продолжают следовать стандартам, если вся система настолько плоха, как вы ее нарисовали? Повальный мазохизм или групповая слепота?

Твой вопрос, как я думаю, не вполне корректен. Статистика говорит, что на одного "ученика", продолжающего следовать стандартам, приходится сотня "учеников" ушедших или отрезанных, т.е. отказывающихся от стандартов. А у тех немногих, кто продолжает следовать стандартам, наблюдаются серьезные психические нарушения и прочие сдвиги по фазе. Так что людоедская природа стандартов очевидна. Кроме того, я знаю кое кого из "учеников", кто практически на все стандарты наплевал и пытается жить своим умом, мудростью писания и духовным опытом братьев и сестер.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 11:19 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Я конкретизирую вопрос: какие мотивы у массы рядовых "учеников" признавать власть лидеров над собой, не поднимать бунт против этой власти, и послушно глотать весь тот бред, которым лидеры кормят эту массу рядовых учеников (до сих пор кормят, смею заметить)? Пусть даже ученики глупы и привыкли к бараньей покорности.

Модераторы, извините, но кажется подобные прямые оскорбления в адрес какой-либо церкви на ревеале запрещены. Если можно, то примите какие-нибудь меры к автору процитированного поста.

Памяркоуны вучань, по-моему это не в адрес церкви, а в адрес частных ее проявлений. Если ты заметил, выпады в адрес патриарха Алексия здесь тоже в моде.

Добавлено: Пт Авг 11, 2006 11:31 am

Памяркоуны вучань, я тебя тыкаю лицом в какашки твоей церкви. Естественно, это тебя оскорбляет - но тыкание лицом в какашки и должно оскорблять любого человека. Я бы не тыкал, если бы ты не отрицал наличие этих какашек.

Добавлено: Вс Авг 13, 2006 3:06 am

Ukhov Yuri писал(а):

Памяркоуны вучань, я тебя тыкаю лицом в какашки твоей церкви. Естественно, это тебя оскорбляет - но тыкание лицом в какашки и должно оскорблять любого человека. Я бы не тыкал, если бы ты не отрицал наличие этих какашек.

Мндэ-э-э... Вот так и заканчивается всё, что начинается с камикадзе.

Добавлено: Вс Авг 13, 2006 3:25 am

///А у тех немногих, кто продолжает следовать стандартам, наблюдаются серьезные психические нарушения и прочие сдвиги по фазе. ///
Ха, серьезное заявление. ты психиатр? можешь привести примеры тех, кто загремел с СЕРЬЕЗНЫМИ психическими нарушениями в соответствующее заведение? не знал что ты проводишь исследования.

Добавлено: Вс Авг 13, 2006 12:37 pm

Олег писал(а):

///А у тех немногих, кто продолжает следовать стандартам, наблюдаются серьезные психические нарушения и прочие сдвиги по фазе. ///
Ха, серьезное заявление. ты психиатр? можешь привести примеры тех, кто загремел с СЕРЬЕЗНЫМИ психическими нарушениями в соответствующее заведение? не знал что ты проводишь исследования.

Олег, конкретно тебе я ничего доказывать не стану, ибо ты не ведешь честного разговора, а манипулируешь. А вообще факты психических нарушений в мцх достаточно широко известны. Не скажу что мцх 100% повинна во всех этих случаях, но свою долю определенно внесла.

Добавлено: Вс Авг 13, 2006 8:07 pm

Цитата:

В чем же фишка, когда миллионы людей до 91 -го года оставались в членами КПСС, если вся система настолько была плоха, как ее нарисовали диссиденты и тот же Солженицын? Повальный мазохизм или групповая слепота?

МЦХ тоже обнесена колючей проволкой с караульными вышками, не зайти, ни тем паче выйти? Или в ней тоже расстреливают и ссылают тех же диссидентов? Вы не поторопились государственный тоталитаризм с религиозным авторитаризмом сравнивать?

Добавлено: Вс Авг 13, 2006 8:11 pm

Цитата:

А чем докажешь?

Цитата:

конкретно тебе я ничего доказывать не стану, ибо ты не ведешь честного разговора, а манипулируешь.

Добавлено: Вс Авг 13, 2006 8:18 pm

Цитата:

А вообще факты психических нарушений в мцх достаточно широко известны.

Достаточно широко известно, что подобные заявления - это один из приемов нечестной полемики.