Reveal.ru :: Просмотр темы - Практика духовного насилия в МЦХ
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Аммо
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 14, 2005
Сообщения: 20

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 2:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

"И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых."

Надо судить по методам, которые используются. На что давят, к каким чувствам взывают.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Аммо
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 14, 2005
Сообщения: 20

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 2:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

и, слушая проповедь, важно задумываться, опять же, к чему взывают? а то, вроде, все с шутками, а суть - сплошной негатив.

каждый из своего сердца выносит то, что там поднакопилось.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 3:30 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
В любом случае, даже если после наставлений Христа иногда люди чувствовали себя плохо - значит есть такие ситуации когда это правильно и хорошо если человек себя так чувствует.

Ты говоришь, как я тебя пониманию, о непримиримости к греху. "Правильно и хорошо" можно сказать в этом случае о ситуации, когда грех побежден. Только лично я не понимаю, какая связь существует между "после обличения человек плохо себя чувствует" и тем, что грех побежден. Логично было бы предположить обратное: когда грех побежден, то человек чувствует себя хорошо, чувствует облегчение. Если же обличение не приводит к победе над грехом, а приводит только к тому, что человек плохо себя чувствует, то зачем вообще такое обличение? Какая от него польза?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 3:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
В любом случае, даже если после наставлений Христа иногда люди чувствовали себя плохо - значит есть такие ситуации когда это правильно и хорошо если человек себя так чувствует.


две замечания:

1. Христос "знал, что в человеке", и поэтому Он точно знал, какое наставление сказать тому или иному человеку, чтобы это пошло ему на пользу - и как сказать. Мы же этого не знаем, поэтому внешнее подражание Христу в этом вопросе может привести к беде. Даже если такие ситуации и есть, как быть уверенным, что человек находится именно в такой ситуации? Уверенным быть нельзя. Поэтому для себя и другого полезней лучше сначала предположить что он находиться все-таки в другой ситуации, а не в этой, чтобы избежать возможного несправедливого осуждения.
2. святоотеческая традиция в этом вопросе разнится. тот кто идет путем послушания (обычно это сугубо монашеская практка), цель которого - воспитание кротости и смирения. обязан выслушивать все его обличения, поучения даже несправедливые, своего духовного руководителя и выполнять самые нелепые приказы (типа забивать гвозди шляпками вниз или сажать морковку корешками вверх). однако перед тем как он вступил на этот путь его честно предупреждают, что его ждет, и не заманивают, а напротив отговаривают или даже гонят из обители или скита, проверяя решимость его произволения. Тот, кто не идет путем послушания может брать советы, но, как правило, их дают тем, кто спрашивает. Конечно, духовник на исповеди обязан давать наставление - но с максимальной осторожностью, чтобы не навредить и сообразуясь с возможностями конкретного лица. С более воцерковленного человека и спрос больше и требования духовной жизни выше, к менее воцерковленному отношение, соответственно, мягче. Конечно, если речь идет об отказе от того, что очевидно, согласно заповедям, является грехом - священник вправе и обязан поставить перед человеком выбор: " или -или" - но здесь никакого давления быть не может - священник просто информирует: "ты это или перестаешь делать, так как это несовместимо с Евангелием в том-то и том-то - или я тебя не допускаю до причастия, пока не исправишься".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 3:52 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

еще один фактор возникновения насилия в мцх - путаница между "иерархией" и "братством"

В ЦХ не было настоящего чувства иерархии - не иерархии внешней, а иерархии внутренней. Изначальный посыл - все ученики Христа, все братья и сестры, один Христос - Учитель и Наставник, не способствует развитию правильного чувства иерархии. Сакральное братство во Христе из сакральной сферы переносится в профанную, социальную, возникает путаница между сакральным и профанным в это вопросе. А в социальной сфере - нужна иерархия, без нее не обойтись. Таким образом, возникает противоречие - вроде бы все братья и сестры, все равны, и это - первично - но наставники тоже нужны... но они вторичны. Однако в социальном плане именно иерархия, структура, организация а не братство должна быть первичной. Вот это-то смешение сакрального и социального и порождает с одной сторонвы - насилие лидеров, а с другой - озлобление на лидеров и разочарование в самой идее Церкви большинства ушедших, подавленный протест против этой ситуации, переходящий в затяжную депрессию у большинства оставшихся, или открытый, но неудачный протест против иерархии, но во имя братства таких деятелей как Олег Козырев.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Аммо
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 14, 2005
Сообщения: 20

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 4:01 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

протест был отнюдь не против иерархии
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 4:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Аммо писал(а):
протест был отнюдь не против иерархии


а я и не говорю, что против иерархии - только у Козырева может быть. пРотест был против ситуации смешения сакрального плана ("братство") и социального плана ("иерархия")
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Аммо
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 14, 2005
Сообщения: 20

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 5:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

прошу прощения, но не вижу никакой связи между священное/профанное и насилием.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 9:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Что же тут непонятного? мцх, как ее организовал Кип на основе тцх, имеет в себе две противоречивые тенденции - быть братством, народом святым, взятым в удел Богом и отделенным от всего остального мира (тцх-шная тенденция) и быть военизированным орденом, нацеленным на обращение этого мира в мцх (собственно киповская тенденция). Для братства - Семьи Бога, святого народа наставники и иерархия не нужны, так как смысл братства как раз и заключается в упразденении иерархии и в равенстве всех в Боге и в Иисусе. Для обращения мира - нужна иерархия и дисциплина. Значит , мцх одинаково необходимо сразу и то и то, что невозможно и порождает конфликт.

В традиционных церквах, католической и православной - другая ситуация. во первых, братство там задано, а не дано - братство это церковь небесная, торжествующая, Небесный Иерусалим, приобщение к которому есть приобщение к трансцендентному сверхбытию Троицы. Здесь на земле - Церковь воинствующая, которая находится в пути к самой себе как к Церкви торжествующей. Пока она в пути - ей нужна, для ее нормального функционирования на земле, иерархия - епископы, священники, апостольское преемство и т.п. Мы странники и скитальцы на земле, поэтому ничегг страшного, что иерархическое устройство Церкви здесь, на земле, не совпадает с идеалом братства и даже нет ничего страшного если в иерархии процветают какие-то не очень приятные или хорошие явления - мы же в пути к этому идеалу и на этом пути должны терпеливо и со смирением сносить все скорби и искушения, которые с ним связаны - в том числе какие-то несправедливости в церковной действительности. Все равно это все преходяще, и ради приобщения к той небесной, Церкви, Небесному Иерусалиму - стоит потерпеть несправедливости здесь, в условиях земной Церкви, котрые только на пользу нашему смирению идут... это и есть наша война - с гордостью, непослушанием и т.д.

В ЦХ же - братство не задано, а дано. Предполагается, что дано. Достигать Небесного Иерусалима не надо - вот же он, среди братьев и сестер! или, вернее, братья и сестры во всей их эмпирической. актуальной данности и есть этот Новый Иерусалим, Царство Бога ("Иисус, он здесь и живет сейчас, он строил свой дом среди нас...") Но именно поэтому вызывает подсознательную растерянность недоумение и тревогу наличие в этом Царстве иерархии лидеров и дисциплины - ведь братство, вроде, уже наступило - зачем же лидеры и дисциплина? Конечно, это оправдывается необходиморстью быть едиными для обращения мира. Но само бобращение мира - это обращение в Царство, а значит Царство, братсво то есть - первичнее и важнее сам процесс обращения профанен, хотя и важен, а Царство, братство - сакрально. То есть борьба, Церковь воинствующая, обращение миссия, дисциплина, лидеры - профанны, но они почему-то с подачи маккина становятся более важными чем изначально сакральное братство - и это воспринимается как насилие, даже без всяких психологических давлений, отрезаний и подрезаний, насилие против данного уже сейчас братства. А уж с ними и подавно.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):

Я поступаю иначе...

Юрий, что тут скажешь - во многих случаях нужно поступать и никак иначе. Это хороший план, и я слышал что-то такое слово в слово на лидерствах, когда был лидером беседы лет 7-8 назад. icon_smile.gif Но - только если это не универсальный план на все случаи.
Есть моменты когда мы должны быть терпеливы друг ко другу снисходя к слабостям (снисходя - это буквально ведь "спускаясь к человеку чтобы быть с ним рядом"?), в других случаях нам нужно боятся затушить последний тлеющий огонек и переломить надломленную тростинку. Так же в систематических отношениях духовного наставления (как и в воспитании детей) нельзя лишать человека свободы "вляпатся" и нельзя постоянно пилить и долбить подобно дятлу о каждой ошибке или грехе. Однако...
Я убежден что в ряде ситуаций учение должно быть прямым, твердым, смелым. Есть ситуации когда людей нужно "спасать как бы выхватывая из огня" - я не буду цитировать отрывки, если ты подумаешь легко вспомнишь даже больше меня. icon_smile.gif

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не соглашусь с Андреем Б. в вопросах иерархии и причин психнасилия. По моим наблюдениям, изначально, в первое время после создания, в Организации существовала иерархия сакрального типа, основанная на "величине духовности". То есть все лидеры обязательно были духовны, а отношение к тому или иному ученику определялось сроком, прошедшим с момента его крещения. И фраза "некто советовал мне то-то, а он крестился два года назад" звучала сопоставимо с "это советовал мне Энди" или "это написано в послании Иакова".
Социальная иерархия при этом совпадала с сакральной - в лидерах присутствовали в большом процентном отношении люди, более духовные, чем остальные. Как правило, это были иностранцы, либо соотечественники, проведшие в ЦХ значительное по тому времени время. Однако схема назначения лидеров свела эту ситуацию на нет довольно быстро. Для России вообще традиционно продвигать не столько эффективных, сколько лояльных персонажей. Поэтому лидерами все чаще становились люди не столько духовные, сколько лично преданные. Параллельно социальная иерархия превращалась в обычную и опять же традиционную "вертикаль власти". Очевидно, что непрофессиональный и недуховный лидер склонен к психологическому насилию уже в силу своего состояния – он не может вести, так как не знает как, но постоянно подвергается прессингу такого же, но вышестоящего деятеля.
Полагаю, что и кризис, подорвавший Организацию несколько лет назад, вырос отсюда. Личной преданности мало для эффективной работы над проектом, а когда начинаются проблемы или застой, приходят свары, путчики и переворотики, каковые мы имели возможность наблюдать вполне предметно, в том числе и благодаря ревеалу.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Если же обличение не приводит к победе над грехом, а приводит только к тому, что человек плохо себя чувствует, то зачем вообще такое обличение? Какая от него польза?

Юрий, похоже вы судите по примерам неудачного наставления (когда не помогло), я же исхожу из тех многих случаев когда помогло. icon_smile.gif Прежде всего давай согласимся что бывает помогает, бывает нет.
Если я (в действительности очень редко) обращаюсь с обличением или увещеванием к брату во Христе, я исхожу что он ученик Христа не "мертвый" а "уснувший". Если ситуация неясна (но есть тем не менее основания) - то я исхожу из предположения что человек не грешит и обращаюсь чтобы развеять свои сомнения. Если же ситуация очевидна или разговор подтверждает - я все равно исхожу из того что человек не хочет грешить, что он любит Христа и хочет быть с Ним. Дело не в том даже что я борюсь с грехом (кто я такой?), а в том что боль переживаемая от греха моим братом - бывает так так что это просто непероносимо, я чувствую себя так как это я мучаюсь тем же... Это просто непереносимо бывает. Я верю что Бог поможет и восполнит немощи в таких случаях и я не принесу вреда.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Не соглашусь с Андреем Б. в вопросах иерархии и причин психнасилия. По моим наблюдениям, изначально, в первое время после создания, в Организации существовала иерархия сакрального типа, основанная на "величине духовности". То есть все лидеры обязательно были духовны, а отношение к тому или иному ученику определялось сроком, прошедшим с момента его крещения. И фраза "некто советовал мне то-то, а он крестился два года назад" звучала сопоставимо с "это советовал мне Энди" или "это написано в послании Иакова".


Ну и ну! я и не знал что так было! не харизматическая иерархия но все же что-то вроде... icon_eek.gif

Митрич писал(а):
Социальная иерархия при этом совпадала с сакральной - в лидерах присутствовали в большом процентном отношении люди, более духовные, чем остальные. Как правило, это были иностранцы, либо соотечественники, проведшие в ЦХ значительное по тому времени время. Однако схема назначения лидеров свела эту ситуацию на нет довольно быстро. Для России вообще традиционно продвигать не столько эффективных, сколько лояльных персонажей. Поэтому лидерами все чаще становились люди не столько духовные, сколько лично преданные. Параллельно социальная иерархия превращалась в обычную и опять же традиционную "вертикаль власти". Очевидно, что непрофессиональный и недуховный лидер склонен к психологическому насилию уже в силу своего состояния – он не может вести, так как не знает как, но постоянно подвергается прессингу такого же, но вышестоящего деятеля.
Полагаю, что и кризис, подорвавший Организацию несколько лет назад, вырос отсюда. Личной преданности мало для эффективной работы над проектом, а когда начинаются проблемы или застой, приходят свары, путчики и переворотики, каковые мы имели возможность наблюдать вполне предметно, в том числе и благодаря ревеалу.


Что ж Митрич, наверное было так как ты пишешь. но мне кажется ты как раз и описал конфликт между сакральным планом братства и профанным планом официального лидерства - сакральный план - неофициальная иерархия "по возрасту", профанный - официальное, "лояльное" лидерство.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):

две замечания:

По поводу первого кажется я уже ответил выше, а что касается того что учение и степень твердости должны быть разные для людей в разном духовном состоянии это безусловно, бесспорно и никак иначе. icon_smile.gif У нас нет послушания монашеского - кроме того определенного полслушания которое брали лидеры семейных групп и рнц. Сейчас собственно и того нет. Боюсь даже что в нынешеней ЦХ человек имеет значительно меньше шансов получить твердое увещевание чем в тех православных общинах которые я видел в последние пару лет. Священники ( я думаю из-за подготовки и в надежде на духовные дары при рукополжении) гораздо тверже себя ведут чем у нас. Смелее, увереннее, убежденнее. Несколько случаев меня просто поразили - я видел как священники "вызывали" своих прихожан отчитывая их при всех с большим убеждением и люди просто плакали от стыда и боли или никак не реагировали но разговоры были такие каких я в жизни не видел в ЦХ...

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 10:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Думаю, Андрей Б., данный конфликт не специфичен для ЦХ - ты припоминал тут аналогичные случаи в верхушке вайшнавов, иерархи-ортодоксы, если почитать светские газеты, через одного занимаются интригами и бизнесом в ущерб пастве и духовности, кафолики - вообще неохота начинать перечислять...
Какое-то упадническое складывается впечатление - совершенной земной организации не существует, а следовательно, нет никакой Церкви, обещанной в Писании. Но об этом я уже писал.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 11:14 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

RUNIX писал(а):
Несколько случаев меня просто поразили - я видел как священники "вызывали" своих прихожан отчитывая их при всех с большим убеждением и люди просто плакали от стыда и боли или никак не реагировали но разговоры были такие каких я в жизни не видел в ЦХ...


Хмм... меня, честно говоря, это скорее удручает чем радует, хотя я понимаю, что для брата из мцх такое поведение скорее похвально...

...Я знаю, что сейчас есть в Москве попытки организовать общины для мирян с полумонашеским укладом... думаю, что начинание нужное, но здесь можно дров наломать... особенно если батюшка молодой и горячий - может уклониться в младостарчество..(
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Сен 01, 2006 11:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., уже одно то, что ты подвергаешь мцх сравнительно-сопоставительному рассмотрению в одной плоскости с ПЦ и КЦ, говорит о том, что мцх в твоих глазах есть достаточно серьезное духовное явление. Не всякая секта удостаивается чести быть сравниваемой в доктринальных, практических и моральных аспектах с такими великими духовными величинами как ПЦ и КЦ. Это хорошая тенденция... для православного христианина.
RUNIX, с тем, что ты сказал, я согласен, но кажется, мы ушли от исходной темы. Речь шла о психолог. насилии, которое с точки зрения того, кто его осуществляет, кажется "правым делом", т.е. проявлением любви, борьбой с грехом и даже "голосом совести". Могу только сказать то, что знаю по собственному опыту: когда я назидаю человека, я ориентируюсь не на свои чувства (на то, что я прав, на то, что мной движет любовь, на то, что я следую написанному в Библии и т.д.), а на его чувства. И я готов сразу же остановиться, если вижу, что его чувства таковы, что он воспринимает мои слова как насилие, и что стало быть, мое назидание (которое, возможно, с формальной точки зрения совершенно правильное) не принесет ему никакой пользы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4839
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Сб Сен 02, 2006 12:21 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Андрей Б., уже одно то, что ты подвергаешь мцх сравнительно-сопоставительному рассмотрению в одной плоскости с ПЦ и КЦ, говорит о том, что мцх в твоих глазах есть достаточно серьезное духовное явление. Не всякая секта удостаивается чести быть сравниваемой в доктринальных, практических и моральных аспектах с такими великими духовными величинами как ПЦ и КЦ. Это хорошая тенденция... для православного христианина.


я бы не согласился что в моих глазах на фоне ПЦ и КЦ мцх выглядит как серьезное духовное явление. Она мне интересна не поэтому, а потому что она - немаловажная часть моей личной истории. а события моей личной истории, которые имели сколько-нибудь большое значение для меня, становятся интересными сами в себе, как объекты для изучения и обдумывания. К тому же мне интересно и поражает как в теме о маленькой, незначительной и маргинальной мцх поднимаются и сопрягаются очень большие и серьезные философские, религиозные и богословские темы.
По-моему, само по себе это фантасмагоричное явление.
К тому же мне интересна творческая атмосфера научной лаборатории, которую в последнее время (не без твоего участия) приобрел ревил. Противостояние уходит и участники все более обмениваются мнениями и идеями о предмете (мцх) как это принято в научных кругах - увлеченные одним общим делом - изучением мцх.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Сб Сен 02, 2006 12:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., я бы сказал, что сама ревильская мцх - это не более чем фантазм в головах участников. Просто "по поводу мцх" участники форума имеют удобную возможность изложить свои излюбленные идеи и вообще "потрепаться за жизнь". На ревиле мы имеем дело с мцх не в ее объективно-внешнем существовании, а с мцх, проникшей в кровь людей и трансформировавшей их личности.
И еще - мне странно что твою личную историю ты относишь к области "незначительного". В наше время как раз все личное, субъективное, интимное - и стало значительным, а разные "глобальные темы", касающиеся судеб мира в целом и разных факторов, действующих в мировом масштабе - превратились в досужий треп.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Сб Сен 02, 2006 11:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
К тому же мне интересна творческая атмосфера научной лаборатории, которую в последнее время (не без твоего участия) приобрел ревил. Противостояние уходит и участники все более обмениваются мнениями и идеями о предмете (мцх) как это принято в научных кругах - увлеченные одним общим делом - изучением мцх.

appl.gif 046.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Pitot
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Mar 07, 2006
Сообщения: 215
Откуда: Moscow

Сообщение Добавлено: Вс Сен 03, 2006 10:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Противостояние-то уходит... Но ведь приходят новые участники, еще не успевшие в полной мере влиться в творческую атмосферу самоотверженных исследователей в области МЦХ. Некоторые из них, кстати, бывают очень даже склонны кому-нибудь противостоять.

_________________
В жизни всегда есть место подвигу!
Надо только держаться от этого места подальше.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Пн Сен 04, 2006 10:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Склонность противостоять - это временно, это пройдет. А склонность что-нибудь поисследовать, поанализировать, разобрать-собрать и посмотреть что будет - это на всю жизнь.
А темы не важны. Тут давно уже "самоотверженно исследуют" не МЦХ, а просто жизнь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Аммо
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Feb 14, 2005
Сообщения: 20

Сообщение Добавлено: Пн Сен 04, 2006 10:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Что же тут непонятного?
Спасибо большое за такой огромный ответ. (_без сарказма_)
Если я правильно понял, то речь о том, что идея братства на земле по своей сути профанна. Но если так, то как быть с православной соборностью? в мцх как раз, несмотря на братство, каждый сам перед Богом, и то стоять и петь или причащаться с определенными людьми для меня неприятно. Может, гордость? Но как-то не то это... Точнее не с какими-то людьми, которые (условно говоря) грешнее меня, а как раз некоторые те, кто выходит "делать причащение" и эти слова о причащении из их уст меня коробят.
Если в рпц христиане предстоят перед Богом все вместе во время литургии, то как же предстоять вместе с людьми, которые, возможно, еще меньше разделяют твои личные убежденеия?
Я, наверное, сумбурно объясняю, но если земное братство профанно, то какой смысл в братстве?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
abbie
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 16, 2004
Сообщения: 39
Откуда: Одесса ЦХ:1997-2001; сейчас традиционная Церковь Христа

Сообщение Добавлено: Сб Окт 28, 2006 2:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
В ЦХ же - братство не задано, а дано. Предполагается, что дано. Достигать Небесного Иерусалима не надо - вот же он, среди братьев и сестер! или, вернее, братья и сестры во всей их эмпирической. актуальной данности и есть этот Новый Иерусалим, Царство Бога ("Иисус, он здесь и живет сейчас, он строил свой дом среди нас...") Но именно поэтому вызывает подсознательную растерянность недоумение и тревогу наличие в этом Царстве иерархии лидеров и дисциплины - ведь братство, вроде, уже наступило - зачем же лидеры и дисциплина?


Респект.
Начало появления подобных вопросов - начало конца ЦХ в жизни индивида.

_________________
Флюгер был приколочен намертво - и ветер обреченно дул в указанном направлении
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Олег
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 13, 2003
Сообщения: 1098

Сообщение Добавлено: Вс Окт 29, 2006 2:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

///Но именно поэтому вызывает подсознательную растерянность недоумение и тревогу наличие в этом Царстве иерархии лидеров и дисциплины - ведь братство, вроде, уже наступило - зачем же лидеры и дисциплина?///
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
( Гал.3:28 )
вопросы такие от незнания Библии. не путать статус у Бога и роли не земле.

_________________
ЙА УЧЕНИГ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.453 секунды
:: Связаться