Практика духовного насилия в МЦХ

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 1:10 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Критика мцх Матвейчуком однобока, ибо он переваливает ответственность на произошедшее с ним всецело на мцх, не замечая при этом, что в своем поведении воспроизводит во многом ту самую модель поведения, которую так жестоко критикует.

Юра, во многом соглашаясь, должен заметить: откуда взяться другой модели поведения, если человек только что "оттуда"?

ПС от Олега и Вучня ничего другого не ждал. Хоть с моей стороны это и является злостной типизацией этих участников, невозможно ничего серьезно обсуждать с неискренними людьми. Если чьей-то целью является не установление истины, а защита МЦХ (или любой иной позиции) любым способом, о чем-то спорить или разговаривать бесполезно.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 1:16 pm

Митрич писал(а):

Не понимаю, отчего такой хипешь поднялся?

Митрич лично у меня вызвал возмущение пост Вучня:

Памяркоуны вучань писал(а):

Ах да. Еще хочу добавить, что не нужно быть мастером психологического давления, чтобы в разговоре с тобой предатель почувствовал себя скверно и неуютно. Думаю, может тоже кому-нибудь позвоню, а то что все сестры да сестры.

Мне можно представит себе ситуацию, что это не ревеал, а, скажем, православная "Чайка". Человек пишет, что перестал ходить в Церковь, так как пострадал от психологического насилия батюшки-младостарца и теперь убежден что РПЦ - тоталитарная секта в чем его убедил телефонный разговор с матушкой. В ответ, некий православный гнида начинает вслух размышлять чтобы такое сделать с предателеми, чтобы они "почувствовали себя скверно и неуютно". У меня будет реакция, аналогичная реакции на письмо г-на Вучня - этому гниде с его рассуждениями о предателях надо просто давать хорошо по морде, без лишних разговоров. Не знаю, я пока не могу объяснить это мое убеждение просто так чувствую...

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 1:28 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Юра, во многом соглашаясь, должен заметить: откуда взяться другой модели поведения, если человек только что "оттуда"?

Никто не требует от Матвейчука другой модели поведения. Но если он приходит на ревил, пусть будет готов к честному и нелицеприятному разговору. Я не собираюсь проливать слезы жалости над его "несчастной судьбой".

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

ПС от Олега и Вучня ничего другого не ждал. Хоть с моей стороны это и является злостной типизацией этих участников, невозможно ничего серьезно обсуждать с неискренними людьми. Если чьей-то целью является не установление истины, а защита МЦХ (или любой иной позиции) любым способом, о чем-то спорить или разговаривать бесполезно.

Олег и Вучань - искренние люди. Общение же с ними отличается таким накалом негативных эмоций, потому что им кажется (и часто - правильно кажется), что мы неконструктивно нападаем на их базовые ценности.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 1:33 pm

Цитата:

надо просто давать хорошо по морде, без лишних разговоров.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 1:38 pm

Андрей Б., негативные эмоции такого типа, которые ты выплескиваешь к Вучню, лучше сначала выражать в ЛС. Не помню, записано ли такое в правилах форума, но в любом случае это мудрее чем вот так как ты кидаться в бой с открытым забралом.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 1:38 pm

Витас,

...

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 1:40 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б., негативные эмоции такого типа, которые ты выплескиваешь к Вучню, лучше сначала выражать в ЛС. Не помню, записано ли такое в правилах форума, но в любом случае это мудрее чем вот так как ты кидаться в бой с открытым забралом.

замечание справедливо. я опять не подумал

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 2:50 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Не является ли фраза автора

Сергей Матвейчук писал(а):

Хотелось бы напомнить, что Христос явился не осуждать, а любить, не наказывать, а прощать.

примером такого безапелляционного заявления?

Мне так не кажется поскольку я могу подкрепить ее отрывками из Библии. А вот утверждение "ты должен быть на собраниях /МЦХ/, потому что Бог так хочет /Библия так говорит/" мне кажутся высасаными из пальца, потому что Библия не утверждает, что мне надо быть на собраниях именно МЦХ.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 2:54 pm

Олег писал(а):

сестра вызвала, разобиделся, написал откровение от Сергея.

///Такие методы более ассоциируются с работой не скальпелем, а топором и не хирурга, а мясника///
откуда только умудряются копировать эти выражения? даже не смешно.

Выражение может и забитое. Но я использовал его, что бы передать свои переживания. Переживания не после разговора с сетстрой, а в течении 10 лет.

Я не буду утверждать, что все разговоры, которые были со мной были именно такого качества. Нет. Но это стиль и методы МЦХ, которые наносят глубокие душевные травмы. И я даже не за себя переживаю. Сестры например все больнее переживают и часто после таких разговоров уходят в слезах и долго переживают.

И на сестру, с кем был разговор я не в обиде. Даже благодарен, что она подвигла меня к некоторому анализу.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 3:13 pm

Олег писал(а):

=))) хитрости нет предела. Почему вы все думаете, что люди без вас не разберутся что к чему? по-моему у нас в Церкви всё понятно и прозрачно. А вы кричите о хитроУмных(что конечно льстит нашему вселенскому интеллекту) приёмчиках лишь только потому, что вы слепо верили, а потом почувствовали себя обманутыми, вот и пытаетесь взять реванш, воздать за свои обиды.

"по-моему у нас в Церкви всё понятно и прозрачно" - наверное ты просто не влезал в те области, где все запутанно и туманно. Это например финансы и жизнь лидеров. Про первое я уже все перемолото, а вот про открытость жизни лидеров я скажу пару слов. Когда я крестился то был удивлен открытостью и доступностью лидеров. Она была прямо перед моими глазами. Я очень много общался с тогдашним лидером нашего региона и видел все: как он живет, как проходит его день и даже сколько и на что он тратит. А вот в последнее время перед моим уходом я даже никак не мог назначить встречу со своим лидером региона. Трижды время было назначено и трижды мы не встретились по его вине.
Когда за год до того я был у другого лидера и увидел очень дорогой домашний кинотеатр и просто поинтересовался, сколько же он получает, то получил в результате длинную беседу о моей духовности и ответа так и не дождался.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 3:23 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Что касается высказывания Витуса, то я, хотя меня немного коробит его форма, должен присоединиться к сути высказывания. Критика мцх Матвейчуком однобока, ибо он переваливает ответственность на произошедшее с ним всецело на мцх, не замечая при этом, что в своем поведении воспроизводит во многом ту самую модель поведения, которую так жестоко критикует. Если мцх, по его словам, осуществляет "духовное насилие", то точно такое же насилие осуществляет и Матвейчук. Мне его позиция кажется поэтому несколько фальшивой, хотя во многом, критикуя мцх, он прав.

Ничего не понял. Что значит "критика однобока"? Какие бока я не затронул?
Какую модель поведения я воспроизвожу? Над кем я осуществляю духовное насилие?
Я просто сел и попытался проанализировать в чем суть давления, которое широко практиковалось и как можно видеть, до сих пор еще применяется. Я даже попытался абстрагироваться от своих ощущений и думать, как это воздействие влияет вообще на людей.

Можно получить более конкретные разъяснения?

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 3:28 pm

Цитата:

А вот утверждение "ты должен быть на собраниях /МЦХ/, потому что Бог так хочет /Библия так говорит/" мне кажутся высасаными из пальца, потому что Библия не утверждает, что мне надо быть на собраниях именно МЦХ.

Нет , не сказано . Однако каждая деноминация придерживается на практике именно такого утверждения . А пару тебе хорошо известных церквей , при чём не ЦХ , вообще свято уверены , что под словом Церковь в Библии имеется ввиду только их Церковь . И что ? Велкам ту зе риал ворлд !

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 3:32 pm

Цитата:

Когда за год до того я был у другого лидера и увидел очень дорогой домашний кинотеатр

Сколько денег ? И у кого конкретно , а то " я где то у кого то видел" - это лажа .

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 3:33 pm

Митрич писал(а):

Не понимаю, отчего такой хипешь поднялся? Ну ссильничали юношу психологически, так он энто дело десять лет терпел, о чем сам выше и пишет. А раз уж две пятилетки над его мозгом кто-то работал, небось одна барышня за один раз не разрушит? В чем трагедия-то, не возьму в толк? И откуда такая ажитация у ревеальцев? Нешто брата по несчастью узрели? Ну-ну...

Ну в общем хотелось бы повториться, что я не чувствовал себя убитым после разговора с сестрой, но настроеным аналитически, что бы постараться обобщить впечатление от таких разговоров.

Выражение "ссильничать" мне показалось даже более сильным. Почему то в голову пришли такие практики группового духовного "изнасилования", когда призывались "один-два свидетеля", цель которых было добить упавшего, когда у инициатора заканчивались силы.

Господа, вы сами вызываете во мне эти воспоминания и ассоциации!

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 3:38 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Юра, во многом соглашаясь, должен заметить: откуда взяться другой модели поведения, если человек только что "оттуда"?

Никто не требует от Матвейчука другой модели поведения. Но если он приходит на ревил, пусть будет готов к честному и нелицеприятному разговору. Я не собираюсь проливать слезы жалости над его "несчастной судьбой".

Хе. Если честно, то я удивлен, что вообще появилась такая реакция. Цели вызвать жалость не было и нет. И уж тем более где-где, а на ревиле и не ожидаю увидеть слез

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 3:41 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Когда за год до того я был у другого лидера и увидел очень дорогой домашний кинотеатр

Сколько денег ?

Это было три года назад. Поэтому сумму я просто не помню. Помню, что это было несколько тогдашних моих зарплат.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 3:51 pm

Сергей Матвейчук писал(а):

Я просто сел и попытался проанализировать в чем суть давления, которое широко практиковалось и как можно видеть, до сих пор еще применяется. Я даже попытался абстрагироваться от своих ощущений и думать, как это воздействие влияет вообще на людей.

Можно получить более конкретные разъяснения?

Все написанное мною в этой теме является конкретными разъяснениями. Если твоя цель - просто поделиться с другими результатами своих размышлений, в частности, о том как строится давление в мцх, то у меня к тебе никаких вопросов нет. Можешь продолжать свой монолог, содержащий обвинения в адрес мцх, и я тебе ни слова не скажу. Но если ты заинтересован в диалоге, то для диалога важно слышать не только себя, но воспринимать точку зрения собеседника, и видеть не только правоту собственной позиции, но и допустить, что другие люди, мнение которых отличается от твоего мнения, также в чем-то правы.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 4:01 pm

Сергей Матвейчук писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Не является ли фраза автора

Сергей Матвейчук писал(а):

Хотелось бы напомнить, что Христос явился не осуждать, а любить, не наказывать, а прощать.

примером такого безапелляционного заявления?

Мне так не кажется поскольку я могу подкрепить ее отрывками из Библии. А вот утверждение "ты должен быть на собраниях /МЦХ/, потому что Бог так хочет /Библия так говорит/" мне кажутся высасаными из пальца, потому что Библия не утверждает, что мне надо быть на собраниях именно МЦХ.

Каждая христианская конфессия использует Библию для обоснования своей доктрины. И ни в какой конфессии ты не найдешь обоснования, истинность которого была бы очевидна всем и каждому

Это я к тому, что твое обоснование "по Библии" тоже не будет очевидным для всех, как и обоснование лидеров

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 4:05 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Все написанное мною в этой теме является конкретными разъяснениями. Если твоя цель - просто поделиться с другими результатами своих размышлений, в частности, о том как строится давление в мцх, то у меня к тебе никаких вопросов нет.

Ну да, именно такая цель и была. Приглашение к диалогу я бы назвал как нибудь по-другому.

Ukhov Yuri писал(а):

Можешь продолжать свой монолог, содержащий обвинения в адрес мцх, и я тебе ни слова не скажу. Но если ты заинтересован в диалоге, то для диалога важно слышать не только себя, но воспринимать точку зрения собеседника, и видеть не только правоту собственной позиции, но и допустить, что другие люди, мнение которых отличается от твоего мнения, также в чем-то правы.

Но конечно ничего не мешает начать диалог. Но для этого хотелось бы определить тему. Скажем - то, что я считаю духовным насилием, насилием не является. И далее вести диалог от этой точки, а не просто разводить флейм и не скатываться до перехода на личности. И придерживаясь христианской кротости.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 4:21 pm

Сергей Матвейчук писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Не является ли фраза автора

Сергей Матвейчук писал(а):

Хотелось бы напомнить, что Христос явился не осуждать, а любить, не наказывать, а прощать.

примером такого безапелляционного заявления?

Мне так не кажется поскольку я могу подкрепить ее отрывками из Библии.

Даже если ты подкрепишь свое заявление отрывками из Библии, оно в моем восприятии останется безапелляционным в силу своей формы: "Христос явился чтобы..." Если бы я был Христом, мне было бы неприятно, что какой то сторонний человек рассуждает о том, для чего я явился, с такой уверенностью, как будто знает обо мне все, в то время как я этому человеку не давал никакого права говорить о том, для чего я явился.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 4:39 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Даже если ты подкрепишь свое заявление отрывками из Библии, оно в моем восприятии останется безапелляционным в силу своей формы: "Христос явился чтобы..." Если бы я был Христом, мне было бы неприятно, что какой то сторонний человек рассуждает о том, для чего я явился, с такой уверенностью, как будто знает обо мне все, в то время как я этому человеку не давал никакого права говорить о том, для чего я явился.

Ну Христос не был простым человеком, что бы ты мог вот так ассоциировать себя с ним: "Если бы я был Христом..."

А потом я считаю, что как христианину, право такое мне дано - говорить, для чего являлся Христос.

Ты рассуждаешь с точки зрения атеиста. Видимо, ты им и являешься.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 5:00 pm

Олег писал(а):

///И, естественно, ты выделил его косыми слэшами - чтоб в глаза бросалось.///
Я так цитаты выделяю, чтобы было понятно, что это не мои слова. Не выдумывай.=) ты меня цитируешь тоже для того, чтобы в глаза бросалось?))))

Я удивлен, зачем выделять цитаты, гогда в форуме есть для этих целей специальные теги? И запоминать их не надо. Просто нажимай "Цитата" на сообщении, которое хочешь прокоменитровать.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 5:07 pm

Сергей Матвейчук писал(а):

Ну Христос не был простым человеком, что бы ты мог вот так ассоциировать себя с ним: "Если бы я был Христом..."

Ты знаешь, я чувствую себя совершенно спокойно, ассоциируя себя с Христом. Не нужно никаких выдающихся способностей, чтобы поставить себя на место другого человека, с которым обходятся бесцеремонно, и постараться понять его чувства.

Сергей Матвейчук писал(а):

А потом я считаю, что как христианину, право такое мне дано - говорить, для чего являлся Христос.

Такое право есть у каждого человека. Но свойственная тебе безапелляционная манера выражать свои убеждения заставляет меня думать о тебе не как о жертве духовного насилия, но скорее как о его носителе.

Сергей Матвейчук писал(а):

Ты рассуждаешь с точки зрения атеиста. Видимо, ты им и являешься.

Давай не будем пускаться в выяснения, кто кем является. Боюсь, такое выяснение может завести нас очень далеко.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 5:18 pm

Да, кстати вот еще одна фразочка, на которую я поначалу не обратил внимания:

Сергей Матвейчук писал(а):

Пожалуйста, любите Бога и не причиняйте друг другу боль, а вместо этого своим благочестивым поведением заставляйте людей покаятся.

Заставлять людей каяться - это круто сказано. Не мог бы ты поведать мне, кого тебе удалось заставить покаяться, каким способом, и каковы были результаты. Очень мне это интересно.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 5:27 pm

Сергей Матвейчук писал(а):

Олег писал(а):

///И, естественно, ты выделил его косыми слэшами - чтоб в глаза бросалось.///
Я так цитаты выделяю, чтобы было понятно, что это не мои слова. Не выдумывай.=) ты меня цитируешь тоже для того, чтобы в глаза бросалось?))))

Я удивлен, зачем выделять цитаты, гогда в форуме есть для этих целей специальные теги? И запоминать их не надо. Просто нажимай "Цитата" на сообщении, которое хочешь прокоменитровать.

Сергей Матвейчук, Олег всегда и со всеми выделяет цитаты таким образом. Это право любого человека - выделять циттаты так как ему это удобно