Ban-protected

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:20 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

модератор вовсе не обязан читать весь бред, который ты пишешь

Almida, прошу, спокойней, пож-та.

Для меня она пишет нормально. Это свойственный ей резкий стиль в общении со мной. Я привык уже.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:27 pm

Ukhov Yuri писал(а):

По существующим правилам это так и есть. Но дело в том, что эти правила не идеальны, так как оставляют слишком большой простор для субъективизма при забанивании.

В этом бренном мире вообще нет ничего абсолютно идеального.
При том варианте, который ты предлагаешь, фактически обязательно прочтение всех тем и постингов модераторами. Или даже пусть избранных - но все равно перманентное прочтение. А ведь далеко не у всех модераторов есть на это время и желание.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:28 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Гость с юга писал(а):

Цитата:

модератор вовсе не обязан читать весь бред, который ты пишешь

Almida, прошу, спокойней, пож-та.

Для меня она пишет нормально. Это свойственный ей резкий стиль в общении со мной. Я привык уже.

Но Гость с Юга должен, как модератор, руководствоваться общими правилами, а не особенностями межличностных отношений участников. Поэтому, мне кажется, его замечание Алмиде справедливо. Если она станет выражаться более корректно, это никому не повередит))

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:32 pm

Almida писал(а):

При том варианте, который ты предлагаешь, фактически обязательно прочтение всех тем и постингов модераторами. Или даже пусть избранных - но все равно перманентное прочтение. А ведь далеко не у всех модераторов есть на это время и желание.

Нет, этого совсем не нужно. Нужно просто завести "карточку" участника, где стоят ссылки на его Замечания, и по достижении предела в виде замечаний в 4х темах от разных модеров ему автоматически высылается уведомление, и его карточка становится красной - т.е. проблемный пользователь, которого при случае можно забанить. Эту процедуру перевода в статус "можно банить" можно вообще программно автоматизировать. Но можно и вручную осуществлять.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:36 pm

Андрей Б. писал(а):

Но Гость с Юга должен, как модератор, руководствоваться общими правилами, а не особенностями межличностных отношений участников. Поэтому, мне кажется, его замечание Алмиде справедливо. Если она станет выражаться более корректно, это никому не повередит))

Хорошо, я перефразирую. Следует читать: "Модератор вовсе не обязан читать все твои постинги, которые - не знаю, как кому, а мне лично представляются редкостным бредом, на который, опять же, по моему мнению, просто не имеет никакого смысла тратить свое время".

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:37 pm

Цитата:

Нужно просто завести "карточку" участника, где стоят ссылки на его Замечания, и по достижении предала в виде замечаний в 4х темах от разных модеров ему автоматически высылается уведомление, и его карточка становится красной - т.е. проблемный пользователь, которого при случае можно забанить. Эту процедуру перевода в статус "можно банить" можно вообще программно автоматизировать. Но можно и вручную осуществлять.

Юра, модеров on-line не так много, чтобы данный кворум всегда мог состояться. Так и сейчас, замечания копятся до кол-ва 3, затем гипотетическая карточка краснеет, совет модераторов акцентировано это обсуждает и выносит решение. Насчёт автоматизации - надо, видимо, что-то прикручивать к форуму, а Миша сейчас довольно занят.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:37 pm

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Гость с юга писал(а):

Цитата:

модератор вовсе не обязан читать весь бред, который ты пишешь

Almida, прошу, спокойней, пож-та.

Для меня она пишет нормально. Это свойственный ей резкий стиль в общении со мной. Я привык уже.

Но Гость с Юга должен, как модератор, руководствоваться общими правилами, а не особенностями межличностных отношений участников. Поэтому, мне кажется, его замечание Алмиде справедливо. Если она станет выражаться более корректно, это никому не повередит))

А это Андрей - уже различие в наших ценностных ориентациях. Алмида пишет так резко только МНЕ, поэтому я считаю что это относится к области МОИХ С НЕЙ отношений, и мне бы не хотелось чтобы их кто-то "модерил". А ты считаешь иначе... Поэтому и есть правила форума, которые обязательны для всех. В постах Алмиды я никакого неуважения к себе не вижу, поэтому и воспитывать ее не надо. По-моему.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:45 pm

Гость с юга писал(а):

Юра, модеров on-line не так много, чтобы данный кворум всегда мог состояться. Так и сейчас, замечания копятся до кол-ва 3, затем гипотетическая карточка краснеет, совет модераторов акцентировано это обсуждает и выносит решение.

Замечательно, что все так есть. Я эту практику менять не предлагаю, а как раз исхожу из ее наличия и предлагаю внести в нее новый элемент - практически легко реализуемую защиту от бана, которая была бы независимой от личностей модераторов и персонального состава совета модераторов. Поэтому и тему так назвал.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:48 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Алмида пишет так резко только МНЕ, поэтому я считаю что это относится к области МОИХ С НЕЙ отношений, и мне бы не хотелось чтобы их кто-то "модерил".

Вот тут ты глубоко ошибаешься. Форум - место общественное. И если я что-то пишу, пусть даже и в ответ тебе - я пишу это также и для всех. То есть я абсолютно умышленно пишу именно так - сознавая, что это будет прочитано любым, кто зайдет в данную тему. А если уж ты не хочешь, чтобы кто-то что-то модерил - пожалуйста - моя аська почти всегда включена.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:51 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Алмида пишет так резко только МНЕ, поэтому я считаю что это относится к области МОИХ С НЕЙ отношений, и мне бы не хотелось чтобы их кто-то "модерил".

Вот тут ты глубоко ошибаешься. Форум - место общественное. И если я что-то пишу, пусть даже и в ответ тебе - я пишу это также и для всех. То есть я абсолютно умышленно пишу именно так - сознавая, что это будет прочитано любым, кто зайдет в данную тему. А если уж ты не хочешь, чтобы кто-то что-то модерил - пожалуйста - моя аська почти всегда включена.

Алмида, личные отношения, выставленные на всеобщее обозрение, продолжают тем не менее оставаться литчными отношениями. Если ты занимаешься сексом с мужем на людях, то это продолжает оставаться вашим личным сексом, и не становится вашим сексом со всеми, кто вас наблюдает. А вот если бы вы пригасили их присоединяться... тогда иное дело.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:52 pm

Ukhov Yuri,

Цитата:

Алмида пишет так резко только МНЕ, поэтому я считаю что это относится к области МОИХ С НЕЙ отношений, и мне бы не хотелось чтобы их кто-то "модерил".

То, что касается ваших личных отношений - пишется в личке. Правила корректного поведения в форуме распространяются на публичные сообщения в форуме. Если кому-то нравится, что его собеседник, к примеру, кроет его матом публично - это не повод выставлять этот стиль на публичное обозрение.

Цитата:

В постах Алмиды я никакого неуважения к себе не вижу, поэтому и воспитывать ее не надо

здесь никто воспитанием и не занимается.
Но дальнейшее обсуждение ваших личных отношений прошу здесь не вести.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:00 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Гость с юга писал(а):

Цитата:

модератор вовсе не обязан читать весь бред, который ты пишешь

Almida, прошу, спокойней, пож-та.

Для меня она пишет нормально. Это свойственный ей резкий стиль в общении со мной. Я привык уже.

Но Гость с Юга должен, как модератор, руководствоваться общими правилами, а не особенностями межличностных отношений участников. Поэтому, мне кажется, его замечание Алмиде справедливо. Если она станет выражаться более корректно, это никому не повередит))

А это Андрей - уже различие в наших ценностных ориентациях. Алмида пишет так резко только МНЕ, поэтому я считаю что это относится к области МОИХ С НЕЙ отношений, и мне бы не хотелось чтобы их кто-то "модерил". А ты считаешь иначе... Поэтому и есть правила форума, которые обязательны для всех. В постах Алмиды я никакого неуважения к себе не вижу, поэтому и воспитывать ее не надо. По-моему.

Просто здесь может возникнуть другая проблема. Модераторы вовсе не всегда могут - да и в общем-то не обязаны - вникать в нюансы межличностых отношений участников форума, но они руководствуются кроме правил форума некими общими этическими представлениями для толкований этих правил, чтобы конкретно определять есть оскорбление в данном посте или нет. Например, такое слово как "бред", которое употребляет Алмида, характеризуя твой образ мысли и высказывания (или образ мысли, например, Митрича) большинство участников, вероятнее всего, воспримет как оскорбительный, будь оно применено кому-либо из них, а тем более публично. Но для тебя, а возможно еще для кого-то, такое обращение к тебе не будет оскорблением. Что в таком случае, делать модераторам? Должны ли они выяснять всякий раз нюансы отношений конкретных участников друг с другом? Это ведь достаточно сложно по ряду причин. К тому же эти самые межличностные отношения тоже не стоят на месте и то, что было оскорбительным услышать какому-либо участнику от другого участника через месяц, другой или полгода может и не восприниматься как оскорбление (так же как и обратная ситуация тоже возможна)... и как же тогда быть модераторам?

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:24 pm

Гость с юга, окей. Перепалки с Алмидой в темах, с ней не связанных, вести не буду. Но тем не менее настаиваю, что ее оценка моих постов как "бреда" объективно не является оскорбительной. А если кому-то так не кажется... что ж, это особенности восприятия данного человека. Лично его эта оценка никак не задевает и его интересам не вредит.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:35 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Алмида пишет так резко только МНЕ, поэтому я считаю что это относится к области МОИХ С НЕЙ отношений

И, кстати, с чего ты взял, что из моих ответов тебе на этом форуме можно сделать такой далеко идущий вывод - о наших с тобой каких-то при этом "личных" отношениях? Или - мечты, мечты?.. Мечтать, оно, как говорится, не вредно. Но вот только, не пытайся, пожалуйста, втянуть меня в свои грязные инсинуации. О'кей? На этом "разборку полетов" объявляю закрытой. Если ты чем-то недоволен - пожалуйста - обращайся в аську.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 2:57 pm

Ukhov Yuri, дело вот в чем: каждый модератор выбирается советом модераторов и совет руководствуется адекватностью и здравомыслием выбираемого. При этом модератор не машина, а человек и поэтому может иметь свое собственное, субъективное и часто основанное на эмоциях мнение.
Еще раз повторяю, что соглашаясь с правилами форума, все соглашаются с тем, что форум модерируемый, модерация не оспаривается, все претензии в личку.
Юра, с Альмидой так же возникали проблемы (правда, не в таком объеме, как с тобой).
Прийти на форум и пытаться устроить правила поведения здесь такими, какие вам с Митричем кажутся подходящими -- довольно глупая вещь. На учениках.орг я соглашаюсь с теми правилами, которые мне предлагают, хотя часто и сами правила и модерация кажется мне неправильной -- в таких случаях я выясняю все несуразицы по личке.
Публичные осуждения модераторских действий по правилам не должны оспариваться.
Далее: до тех пор пока я не пишу зеленым (цвет модера) или красным (цвет админа) цветом я отношусь к пользователям. И, как видишь, админскими правами я пользуюсь редко, т.к. предпочитаю решать проблемы на личностном уровне, а не на уровне имеющейся у меня власти.
пс. да что ж мне приходится одно и тоже объяснять?! я в обществе людей нахожусь или где?
ппс. Потрудились бы все недовольные модераторами просмотреть старые ревиаловские постинги и увидеть, что модераторы не слишком лояльно относятся к хамству и мату и грубости.
ппсс. В моем понимании к пользователю нужно относиться прежде всего как к человеку и стараться понять его, а не придираться к словам (хоть бы и на ВАШ взгляд грубым), потому что наблюдая здесь многих пользователей я нахожу, что многие из тех кто был неоднократно забанен, сумел (или хотя бы старается) вести себя так, что другим понятно -- он старается не обижать других и остаться при этом самим собой.

ну и наконец: тот факт что модератор женщина, выставляемый тобой и Митричем, как большой (или не оч большой минус) может вызвать большое кол-во эмоций у этой самой женщины. Такое ощущение, что вы рискуете серьезно пострадать.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 3:06 pm

Ха, simurg, доброе утро, ты решила присоединиться к теме? Но прости меня, тема совсем не о том, о чем ты пишешь. Никаких претензий к тебе лично у меня давно уже нету, напротив, ты мне стала нравиться и как модер тоже. В теме я пытался обратить внимание общественности на то, что (цитирую) "практика забанивания на ревиле оставляет слишком большой простор для субъективизма", и я попытался предложить некие сугубо технические меры против этого...

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 3:17 pm

Юра, практика любого форума оставляет место для субъективизма

ну я рада, что ко мне претензий нет

Доброе утро! надеюсь, оно наконец перейдет в вечер и я смогу спокойно отвалить в деревню ради отметить д/р бабушки, покупаться и поесть шашлык

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 3:21 pm

simurg писал(а):

ну я рада, что ко мне претензий нет

ну я еще раз повторю, чтобы твоя улыбка стала шире: никаких претензий к тебе у меня нет

simurg писал(а):

Доброе утро! надеюсь, оно наконец перейдет в вечер и я смогу спокойно отвалить в деревню ради отметить д/р бабушки, покупаться и поесть шашлык

правильна! ну ее эту модерацию в пень. только свежий воздух, солнце и шашлык. вот твое истинное призвание

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 3:40 pm

да уж.. солнце вчера/сегодня какое-то супер активное. придется купаться в тазике

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 3:53 pm

ну если ты про нынешний холод, то солнце задумано Богом в нашем климате явно не для тепла. а чтобы давать свет нашим очам.

ээээ опять оффтоп в технической теме... болезнь какая-то просто... на базар на базар!!!

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 4:21 pm

короче, если стремиться ко всему что задумано Богом, то будем стремиться на северный полюсь: там по полгода есть задуманный Богом свет от солнца и совсем нет незадуманного Богом тепла от него. загорать будем при дровах в шалаше

Добавлено: Сб Июл 29, 2006 8:48 pm

Цитата:

Приведи пример хотя бы одного такого участника за все время существования ревила.

Таких крайних случаев сразу и не вспомнить. Но ваш вполне сойдет в качестве примера.

Цитата:

Попрошу аргументировать, почему мое предложение совершенно неподходящее.

Аргументировал уже. Внедрение предложения не решит существующих проблем форума, но добавит сложностей в реализации необходимого механизма банов.

Цитата:

Попрошу воздержаться от домыслов, что меня волнует. Я скажу о своих волнениях сам, если захочу.

Не стану выполнять эту просьбу. Неясны основания для этого. Одного вашего желания недостаточно, чтобы я прекратил выссказывать предположения о чем-либо. Разве что, если попросить вежливо, а не как о должном.

Цитата:

Моя схема направлена на защиту участников форума от банов. И этой цели она достигает.

Настаиваю, что бан - это механизм защиты участников форума от хамства и грубости. Вы же предлагаете защиту от защиты. Естественно, это не вызывает у меня поддержки.

Цитата:

Именно тем, что процедура становится механической и безличной, это позволяет уменьшить субъективизм в процессе забанивания. О полном же устранении субъективизма модераторов речи идти не может, это недостижимо, да в этом и нет нужды.

Механической, но вовсе не безличной. Опять повторюсь, что решения в вашей схеме выносят все те же модераторы, все с теми же собственными тараканами в голове. Какое же при этом обезличивание?

Добавлено: Вс Июл 30, 2006 1:02 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Приведи пример хотя бы одного такого участника за все время существования ревила.

Таких крайних случаев сразу и не вспомнить. Но ваш вполне сойдет в качестве примера.

То есть ко мне, по-твоему, применимо: "участник намеренно не желает поддерживать принятые нормы общения". Тогда какие, по твоему, принятые нормы общения у меня нет намерения соблюдать?

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Попрошу аргументировать, почему мое предложение совершенно неподходящее.

Аргументировал уже. Внедрение предложения не решит существующих проблем форума, но добавит сложностей в реализации необходимого механизма банов.

Да, процедура забанивания становится более сложной. Но это усложнение понизит субъективизм этой поцедуры. В данном случае "сложнее" не равносильно "хуже".

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Попрошу воздержаться от домыслов, что меня волнует. Я скажу о своих волнениях сам, если захочу.

Не стану выполнять эту просьбу. Неясны основания для этого. Одного вашего желания недостаточно, чтобы я прекратил выссказывать предположения о чем-либо. Разве что, если попросить вежливо, а не как о должном.

Я попросил тебя вполне вежливо. Основания таковы, что среди нормалтных людей не принято, чтобы другие люди объясняли человеку, какие у этого человека чувства.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Моя схема направлена на защиту участников форума от банов. И этой цели она достигает.

Настаиваю, что бан - это механизм защиты участников форума от хамства и грубости. Вы же предлагаете защиту от защиты. Естественно, это не вызывает у меня поддержки.

Я не предлагю защиту от защиты. Если ты так понял меня, то понял меня неверно. Я предлагаю защиту от суъективизма модераторов в практике забанивания.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Именно тем, что процедура становится механической и безличной, это позволяет уменьшить субъективизм в процессе забанивания. О полном же устранении субъективизма модераторов речи идти не может, это недостижимо, да в этом и нет нужды.

Механической, но вовсе не безличной. Опять повторюсь, что решения в вашей схеме выносят все те же модераторы, все с теми же собственными тараканами в голове. Какое же при этом обезличивание?

Обезличивание в том, что никакой модератор и никакая группа модераторов не может забанить человека, пока не соблюдены формальные условия для этого.

Добавлено: Вс Июл 30, 2006 10:36 pm

Цитата:

То есть ко мне, по-твоему, применимо: "участник намеренно не желает поддерживать принятые нормы общения". Тогда какие, по твоему, принятые нормы общения у меня нет намерения соблюдать?

Вы не раз давали понять, что не хотите мириться с общепринятой нормой неприемлимости употребления в обществе не совсем близких вам собеседников грубых и нецензурных выражений.

Цитата:

Я попросил тебя вполне вежливо. Основания таковы, что среди нормалтных людей не принято, чтобы другие люди объясняли человеку, какие у этого человека чувства.

Извините. Мне показалось, что вы попросили примерно так, как "просят" хулигана из ресторана. Но ведь я не касался в посте сферы ваших чувств. Я высказал предположение о мотивах вашего рацпредложения. Не вижу в этом ничего предосудительного. Я не был категоричен и высказал это как свое мнение. Вам же оставалось лишь поправить меня, если не прав.

Цитата:

Обезличивание в том, что никакой модератор и никакая группа модераторов не может забанить человека, пока не соблюдены формальные условия для этого

Насколько я знаю, это то как все работает на данный момент.

Юрий. В своей аргументации мы начинаем уже делать круги. Возможно правы вы и я не понимаю вашей схемы. Возможно прав я и она не работает. Но в любом случае мне кажется, что мы исчерпали уже возможности убедить друг друга или прояснить свои позиции. По крайней мере это касается меня.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 12:14 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

То есть ко мне, по-твоему, применимо: "участник намеренно не желает поддерживать принятые нормы общения". Тогда какие, по твоему, принятые нормы общения у меня нет намерения соблюдать?

Вы не раз давали понять, что не хотите мириться с общепринятой нормой неприемлимости употребления в обществе не совсем близких вам собеседников грубых и нецензурных выражений.

Я действительно много раз излагал свою позицию насчет грубой лексики. Но она совсем не такова, как ты ее изложил. Повторю ее (в который уже раз): я не считаю нормальным к месту и не к месту употреблять грубую лексику. Но в ряде случаев, в экспрессивных целях, я считаю ее вполне допустимой. Именно последняя позиция и является общепринятой среди цивилизованных людей нормой. Твоя же позиция, Вучань, а именно полное табу на всякий мат - является не общепринятой нормой, а христианской нормой. Но поскольку не все люди на земле - христиане, то и христианская норма полного воздержания от сквернословия не является общей.

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Обезличивание в том, что никакой модератор и никакая группа модераторов не может забанить человека, пока не соблюдены формальные условия для этого

Насколько я знаю, это то как все работает на данный момент.

Так все не работает сейчас. А именно, существующие правила дают возможность совету модераторов в любой момент забанить любого участника без каких-либо объяснений.

Памяркоуны вучань писал(а):

Юрий. В своей аргументации мы начинаем уже делать круги. Возможно правы вы и я не понимаю вашей схемы. Возможно прав я и она не работает. Но в любом случае мне кажется, что мы исчерпали уже возможности убедить друг друга или прояснить свои позиции. По крайней мере это касается меня.

Я не вижу пока никакого круга. Открывая тему, я не стремился тебя в чем либо убедить, и прямо к тебе вообще не обращался. Но ты выступил с возражениями, что вынудило меня парировать эти возражения. Теперь же, как кажется, выясняется, что твои возражения были основаны на превратном понимании моих слов и моих намерений. В сложившейся ситуации могу только посоветовать тебе в дальнейшем учитывать, что ты воспринимаешь мои слова искаженно, и прежде чем возражать, тебе, возможно, имеет смысл задать мне пару уточняющих вопросов.