Правое либерально-гуманистическое направление

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 5:17 pm

///Собственность не гарантирует автономности человека, т.к. придет кто угодно и реквизирует собственность. Нужны достаточно мощные структуры общества и власти, чтобы обеспечить права собственника, причем властное участие самих собственников в этих структурах - совершенно необходимое условие. Далее, даже защищенная и неотчуждаемая собственность не гарантирует социально-экономическую автономность отдельному человеку. Скажем, владельцы акций владеют этими акциями и совершенно беспрепятственно получают дивиденды. Но в силу тех или иных причин эти акции могут в любой момент обесцениться. Так что возводятся еще более мощные структуры, уже на государственно-политическом уровне, которые гарантируют владельцу собственности, что он может с нее пропитаться. Связать все подобные констелляции гарантирующих условий конкретно с "социализмом" или конкретно с "капитализмом" не представляется возможным.///

1. Собственность не гарантирует автономности человека сама по себя - я согласен. Вот поэтому либерально -демократическое, правовое устройство политической системы общества необходимо для охраны права частной собственности, а следовательно, комплементарно капиталистическому устройству экономики.

Однако частная собственность воспитывает сознание человека определенным образом. Когда я писал, что частная собственность гарантирует автономность человека, я имел ввиду по большей части это - частная собственность позволяет человеку чувсттвовать свою независимость относительно общества и государства. осознавать себя равноправным субъектом общественных и государственных отношений, наряду с другими такими же субъектами, наряду с обществом и наряду с государством. Человек в капиталистическом обществе может судиться с гоударством, его структурами и учреждениями, отстаивая свои права, то что ему принадлежит, он понимает, что он - не принадлежность общества или государства, а равноправный партнер, вступивший с этим обществом и государством в договорные отношения, и у него и у общества (государства) есть взаимные обязательства по отношению друг ко другу. И в основе такого убеждения лежит частная собственность.

В социалистическом же обществе, где вся собственность принадлежит обществу (государству) человек, лишенный собственности, утрачивает как же и себя и вверяет себя всемогущему государству, признает себя его частью, признает, что он есть собственность государства, которое государство может использовать для общего блага. Поэтому тоталитраная политическая система контроля над жизнями и душами людей комплементарна для социалистического устройства экономической сиситемы общества.

То, что акции могут в любой момент обесцениться - ну так человек сам распорядился своими деньгами, вложив их в акции, он знал о такой возможности и пошел на риск лишения себя собственности. Это был его свободный выбор распорядиться им так или эдак.

///Любое сильное государство - хозяйствующий субъект, и само осуществляет самые широкие виды деятельности, которые нуждаются в соотв. планировании. Связать хоз. деятельность мощного имперского государства однозначно с "социализмом" или с "капитализмом" не представляется возможным.///

В капиталистическом обществе государство может быть мощным, оно может быть крупным владельцем и т.д., но при этом оно будет капиталистическим, так как свой контроль и планирование оно осуществляет только над тем над чем владеет. В остальных случаях оно может выступать координаторм или арбитром, но не претендует на тотальный контроль над экономикой страны. В то время как в странах с социалистической экономикой государство претендует быть единственным фактитчески единственным собственником и тотально контролирует всю экономику страны.

///Особо никто не поощрял ни Моргана, ни Форда, ни Круппа. А вот меры "по поддержке малого бизнеса" или "поддержки фермерства" - чисто социалистические (государственно-социалистические) по своей природе.///

Я неточно выразился. Капиталиститческие государства не поощряют предпринимательскую активность - они просто позволяют ей быть и охраняют ее всеми способами

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 5:41 pm

Андрей Б. писал(а):

Вот поэтому либерально -демократическое, правовое устройство политической системы общества необходимо для охраны права частной собственности, а следовательно, комплементарно капиталистическому устройству экономики.

Право частной собственности охраняется только одним способом: грубой силой. "Это мое, не тронь, а если тронешь - подвергешься физическому насилию." В конечном счете частную собственность частных лиц и государства охраняет репрессивный аппарат полиции, армии и тюрем. При чем тут "капитализм"? Точно такой же репрессивный аппарат может существовать при любом ином хозяйственном укладе общества.

Андрей Б. писал(а):

Однако частная собственность воспитывает сознание человека определенным образом. Когда я писал, что частная собственность гарантирует автономность человека, я имел ввиду по большей части это - частная собственность позволяет человеку чувсттвовать свою независимость относительно общества и государства. осознавать себя равноправным субъектом общественных и государственных отношений, наряду с другими такими же субъектами, наряду с обществом и наряду с государством. Человек в капиталистическом обществе может судиться с гоударством, его структурами и учреждениями, отстаивая свои права, то что ему принадлежит, он понимает, что он - не принадлежность общества или государства, а равноправный партнер, вступивший с этим обществом и государством в договорные отношения, и у него и у общества (государства) есть взаимные обязательства по отношению друг ко другу. И в основе такого убеждения лежит частная собственность.

Это в целом верно, но с одной поправкой: не сознание человека вообще, а сознание человека принадлежащего к классу буржуазии. Но есть еще, если ты забыл, пролетарии и другие непривилегированные слои общества. Их сознание отличается совсем иными признаками.

Андрей Б. писал(а):

Я неточно выразился. Капиталиститческие государства не поощряют предпринимательскую активность - они просто позволяют ей быть и охраняют ее всеми способами

А точнее: они проводят империалистическую внешнюю политику, которая ведется ЛЮБЫМИ сколь угодно грязными, жестокими и грабительскими средствами, ради обеспечения преимущественного положения бизнеса своей страны. Напр. ради достижения своей мировой экономической гегемонии США вступили во вторую мировую войну, и принесли немалые жертвы ради сокрушения двух своих самых серьезных экономических конкурентов - Японии и Германии. Снова применяемый тобой термин "капитализм" с комплементарной "либерально-демократической" надстройкой не является адекватным термином для описания исторических фактов.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 5:49 pm

Цитата:

А точнее: они проводят империалистическую внешнюю политику, которая ведется ЛЮБЫМИ сколь угодно грязными, жестокими и грабительскими средствами, ради обеспечения преимущественного положения бизнеса своей страны. Напр. ради достижения своей мировой экономической гегемонии США вступили во вторую мировую войну, и принесли немалые жертвы ради сокрушения двух своих самых серьезных экономических конкурентов - Японии и Германии.

По мне, так современный капитализм не связан рамками и интересами государства. Скорее его представители (транснациональные корпорации) борются с государством, как с мешающим экономическому развитию атавизмом.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 6:12 pm

Гость с юга писал(а):

По мне, так современный капитализм не связан рамками и интересами государства. Скорее его представители (транснациональные корпорации) борются с государством, как с мешающим экономическому развитию атавизмом.

По некоторым теориям (помнится, я в какой то старой книге Бжезинского читал) современный капитализм не ограничен ныне рамками какой-либо отдельной страны, но существует мировая экономика, единая интернациональная система мирового капиталистического хозяйства. Она не возникла по чьей либо воле или плану, но она тем не менее существует, и все государства мира считаются с ее существованием как они, скажем, должны считаться с сезонными колебаниями климата. Эта система сделала излишним традицинный рынок с его законом "спроса/предложения". Ибо какой спрос, если десяток крупных заводов в одной стране может обеспечить своим типом продукции каждого жителя земли. Но зато непомерное значение в такой системе приобретает финансовый капитал: громадные средства изымаются из любой точки планеты, где они приносят малую прибыль, и перемещаются в любую другую точку, где прибыль немного больше. Современное капиталистич. хоязйство давно превратилось в мировую стихию, в неуправляемый космос, который не подвластен никакому отдельному государству... Целые государства в рамках этого хозяйства становятся должниками, банкротами, дойными коровами, фишками в политических играх олигархов и плутократов и т.д.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 9:28 am

Цитата:

Современное капиталистич. хоязйство давно превратилось в мировую стихию, в неуправляемый космос, который не подвластен никакому отдельному государству... Целые государства в рамках этого хозяйства становятся должниками, банкротами, дойными коровами, фишками в политических играх олигархов и плутократов и т.д.

Весьма красочно описано... Почему ты считаешь, что неподвластность мировой экономики отдельному государству превращает её в неуправляемую стихию?

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 10:06 am

Потому что мировое капиталистическое хозяйство стало областью массовых процессов производства и потребления. Что же касается соотношения массы и власти, то ныне существующие аппараты власти не в состоянии управлять массами людей. Первые лица государств и других организаций власти сосредотачивают свои усилия на сохранении статус кво, т.е. чтобы удержаться на плаву. Да и контакт этих лиц с массами практически отсутствует - массы живут своей жизнью, непроницаемой для воздействий власти. Возьмем, напр. такое массовое явление как употреблении в России алкогольных напитков. Для воздействий власти это совершенно неуправляемый процесс. (Впрочем, это мое субъективное мнение.)

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 10:16 am

Цитата:

мировое капиталистическое хозяйство стало областью массовых процессов производства и потребления. Что же касается соотношения массы и власти, то ныне существующие аппараты власти не в состоянии управлять массами людей.

Не понял, так чем в мировом капиталистическом хоз-ве должно (и не может) управлять государство? И почему, раз гос-во не управляет чем-либо, то эта область становится вообще неуправляемой?

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 11:06 am

Гость с юга писал(а):

Не понял, так чем в мировом капиталистическом хоз-ве должно (и не может) управлять государство? И почему, раз гос-во не управляет чем-либо, то эта область становится вообще неуправляемой?

Не могу отвечать на столь общие вопросы. Государство в отношении хозяйства исстари проявляет себя трояко: 1) занимается грабежом хозяйственных ресурсов других - ради благосостояния собственных подданных или их части 2) само ведет хозяйственные предприятия, ради получения доходов 3) обеспечивает внешние условия для хозяйства своей территории - будь то сбыт товаров соседям или обеспечение своей территории снабжением каким либо видом ресурсов. Во всех этих проявлениях государство ведет себя в основном как силовой субъект, опирающийся на насилие и угрозу насилия. Но хозяйство, тем более капиталистическое, это сфера мирных процессов. Соединить эти процессы с деятельностью государства можно только при особых условиях. Сами по себе государство и хозяйство вещи трудносочетаемые, как трудно сочетаются мир и война. Поэтому интернационализация капиталического хозяйства должна вести к утрате влияния государства на внутреннюю суть хозяйственных процессов. Ранее было национальное государство и национальный бизнес, и у них была общая почва интересов. Ныне же интернациональное хозяйство и национальное государство - они более не стыкуются. Поэтому внешне государство может конечно ограничивать хоз. деятельность как угодно и паразитировать на результатат этой хоз. деятельности как угодно, но присутствие государственных соображений в сердце хоз. деятельности равно нулю. То есть, лица принимающие решения, директора, президенты, менее всего думают о судьбах государств, на территории которых действуют, и склонить их к этому нет никакой возможности.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 11:20 am

Ukhov Yuri, согласен.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 3:54 pm

По поводу запутанности понимания Андрем Б. "демократии".

Цитата:

у нас перед глазами есть уже образцы демократии и мы можем воспользовааться чужым историческим опытом ее достижения, применяя к нашим условиям,

Цитата:

Капитализма действительно в Древнем Риме не наблюдалось, а вот демократия была, в республиканский период. ... Я нисколько не оспариваю, что Римская республика была аристократической республикой, управляемой олигархами из Сената. Однако при этом утверждаю, что и демократия там была, вместе с аристократией и олигархией.

Цитата:

согласно современным воззрениям на демократию, демократия - это власть народа, который, будучи носителем суверенитета и источником власти данного государства, осуществляет его непосредственно (путем референдумов) либо через своих избираемых представителей в органы центральной власти и органы местного самоуправления (если таковое предусмотрено законом).

Цитата:

На мой взгляд, сам факт применения двойных стандартов - одного для жителей колоний, и другого для гроаждан своего государства - еще не свидетельствует о тоталитарной природе самого государства, такие стандарты применяющие. Конечно, с точки зрения современного толкования принципов демократии, осуществляемого с позиции норм международного права, эти методы антидемократичны. Но тогда и афинская демократия времен Перикла не являлась демократией только потому что допускала рабовладение и не допускала участия в государственных делах женщин, каковые явления с точки зрения принципов современной демократии являются антидемократическими и нарушающими права человека. НО это суждение будет неверным так как производится с позиций современной стадии развития понятия демократии. современная стадия развития уже сидела в перикловской стадии, в невыявленной форме.

На протяжении этих пассажей происходит колебание в понимании демократии: с одной стороны демократия есть (представительная, плебисцитарная) власть народа, отрицающая толитарные, оригархические и деспотические злоупотребления властью, с другой стороны "перикловская" демократия сочетается и с рабовладением, и с двойными стандартами, и колониализмом. А на самом деле вопрос демократии решается проще простого. Демократия (греческая, а римляне позаимствовали ее у греков) есть просто агора, рыночная площадь. На эту площадь приходят свободные (экономически независимые и экономически ответственные) граждане полиса и между ними разгораются споры и столкновения мнений, проводимые без каких либо правил. Естественно, применяются грязные методы полемики, демагогия. Естественно, никто не стесняется в выборе крепких слов, но последней убеждающий силой обладают именно разумные доводы, донесененные в доходчивой, эмоционально-убедительной форме. Разумеется, идет борьба за власть, т.е. за право говорить и быть беспрепятственно выслушиваемым. Выдвигаются "народные" (демократические) трибуны и вожди (тот же Перикл), которым охотно дают слово, т.к. они имеют репутацию "всегда говорящих дело". Если на агоре принимается некое общее политическое решение, на сторону которого склоняются симпатии демократической массы, то это решение поддерживается кошельками свободных граждан, а всякий гражданин, не желающий материально участвовать в поддержке демократического решения - исключается из агоры. Прелесть агоры в том, что греки не знали разницы между политической и философско-мировоззренческой дискуссией. С равным успехом их агора обладала свойствами современного (чисто политического) парламента, где решаются вопросы политики государства, и свойствами философской академии, где проблемы подвергаются рационально-интеллектуальному рассмотрению, не ограничивая себя никакой последней догмой, и свойствами религиозного собрания, где проповедуются убеждения сердца.
Если теперь ввести в греч. агору один новый элемент - специализацию по тематическому рассмотрению - то получим такую форму как европейский (средневековый) университет.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 4:07 pm

Цитата:

Демократия (греческая, а римляне позаимствовали ее у греков) есть просто агора, рыночная площадь. На эту площадь приходят свободные (экономически независимые и экономически ответственные) граждане полиса и между ними разгораются споры и столкновения мнений, проводимые без каких либо правил....

А что, кроме разговоров, входит в область влияния такой демократии?

Цитата:

Если на агоре принимается некое общее политическое решение, на сторону которого склоняются симпатии демократической массы, то это решение поддерживается кошельками свободных граждан, а всякий гражданин, не желающий материально участвовать в поддержке демократического решения - исключается из агоры

как это реализуется, приведи пример?

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 4:40 pm

Гость с юга писал(а):

А что, кроме разговоров, входит в область влияния такой демократии?
...
как это реализуется, приведи пример?

Во-первых, пренебрежительное отношение к "только разговорам" не совсем оправдано. В эпоху отсутствия телевидения и газет агора, где собирались приезжие со всей Греции, была важнейшим пунктом, где можно было узнать свежую информацию. В Деяниях апостолов описан эпизод, как греки чуть ли не силком привели Павла на агору, чтобы он рассказал им подробно об Исусе. Они, разумеется, не просто хотели над ним поприкалываться, а посчитали, что возможно, необычная и новая информация Павла имеет для них какую-то ценность. Обсуждение на агоре будит и стимулирует мысль.
Во-вторых, что касается политических решений, то афинская демократия функционировала подобно новгородскому вечу. Ксеркс решил завоевать Грецию, афиняне услышали о начале приближения персов и сбежались на агору, чтобы обсудить, что им делать, чтобы защитить себя от завоевания, подчиненния и разграбления персами. Афинская республика состояла из торговцев, а вооруженные силы республики состояли из наемников + вооруженные силы других греческих государств, с которыми Афины находились в оборонительно-наступательной коалиции. Всякая война должна быть профинансирована свободными гражданами, а на роль военначальников выбраны те, кого одобрит агора. Тот, кто не хотел/не мог вносить свой пай на финансирование войны, исключался из числа граждан.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 4:57 pm

Любопытно заметить, что демократия эта не вырождалось в безответственное решение по праву большинства путем формального голосования, а была, напротив, питательной средой для выдвижения сильных и ярких лидеров. Но эти лидеры были склонны проявлять тиранические тенденции, пытаясь ограничить выдвинувшую их демократию. Например, путем всяческих интриг добивались высылки тех, кто был их постоянной оппозицией на агоре. Таким образом в некоторых полисах Греции возникали тирании. А демократия в римской республике натолкнулась на факт существования римской армии, по сути своей профессиональной. Последующая императорская власть Рима опиралась исключительно на солдат, и в конце концов задушила демократию. Рим периода расцвета империи стал обычной восточной деспотией.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 5:35 pm

А все таки главное про агору я так и не сказал. Не так уж существенно, что агора была инструментом, средством достижения политических решений. Можно придумать инструменты и получше... А дело в том, что в людях сидит, бродит какое-то неясное начало, они хотят выразить себя, высказаться, и при этом подвегая свои высказывания рефлексии. Вот агора и служила выпускным клапаном для этой потребности выразить себя перед другими людьми, и тем самым определиться, найти/сотворить свою человеческую сущность. Видимо, и на ревил люди хотят за этим, а не для того чтобы достичь внешних целей - критиковать мцх, или общаться для кайфа и др. Поэтому и высказывания многих участников форума имеют такую гамлетовскую напряженность - решается вопрос формирования их бытия.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 6:06 pm

Ukhov Yuri писал(а):

1.

Андрей Б. писал(а):

Вот поэтому либерально -демократическое, правовое устройство политической системы общества необходимо для охраны права частной собственности, а следовательно, комплементарно капиталистическому устройству экономики.

Право частной собственности охраняется только одним способом: грубой силой. "Это мое, не тронь, а если тронешь - подвергешься физическому насилию." В конечном счете частную собственность частных лиц и государства охраняет репрессивный аппарат полиции, армии и тюрем. При чем тут "капитализм"? Точно такой же репрессивный аппарат может существовать при любом ином хозяйственном укладе общества.
2.

Андрей Б. писал(а):

Однако частная собственность воспитывает сознание человека определенным образом. Когда я писал, что частная собственность гарантирует автономность человека, я имел ввиду по большей части это - частная собственность позволяет человеку чувсттвовать свою независимость относительно общества и государства. осознавать себя равноправным субъектом общественных и государственных отношений, наряду с другими такими же субъектами, наряду с обществом и наряду с государством. Человек в капиталистическом обществе может судиться с гоударством, его структурами и учреждениями, отстаивая свои права, то что ему принадлежит, он понимает, что он - не принадлежность общества или государства, а равноправный партнер, вступивший с этим обществом и государством в договорные отношения, и у него и у общества (государства) есть взаимные обязательства по отношению друг ко другу. И в основе такого убеждения лежит частная собственность.

Это в целом верно, но с одной поправкой: не сознание человека вообще, а сознание человека принадлежащего к классу буржуазии. Но есть еще, если ты забыл, пролетарии и другие непривилегированные слои общества. Их сознание отличается совсем иными признаками.
3.

Андрей Б. писал(а):

Я неточно выразился. Капиталиститческие государства не поощряют предпринимательскую активность - они просто позволяют ей быть и охраняют ее всеми способами

А точнее: они проводят империалистическую внешнюю политику, которая ведется ЛЮБЫМИ сколь угодно грязными, жестокими и грабительскими средствами, ради обеспечения преимущественного положения бизнеса своей страны. Напр. ради достижения своей мировой экономической гегемонии США вступили во вторую мировую войну, и принесли немалые жертвы ради сокрушения двух своих самых серьезных экономических конкурентов - Японии и Германии. Снова применяемый тобой термин "капитализм" с комплементарной "либерально-демократической" надстройкой не является адекватным термином для описания исторических фактов.

1.Грубая сила есть необходимый элемент охранения любой собственности - и частной и общественной (государственной) и не составляет специфической черты либерально-демократического правового государства как и государства тоталитарного. И там и там есть полиция, службы безопасности, прокуроры, судьи, тюрьмы и т.п. Специфической чертой являются особености контроля, использования и применения этой силы в том и другом типе государств и правила, по которым происходит этот контроль, использование и применение. В условиях политической системы тоталитарного государства гражданин не имеет возможности отстоять свои частные интересы в случае если его зажимает государство, если его интересы противоречат государственным (общественным), так как интересы, провозглашаемые государством провозглашаются им в качестве высшей ценности, а частные интересы отдельных граждан терпятся пока не не мешают осуществлению государственных задач, если же мешают - то безусловно упраздняются (довольно часто вместе с самими гражданами заявившими о своих интересах). Нету механизмов, обратясь к которым гражданин смог бы защитить свои интересы перед государством или они есть только на бумаге - в первую очередь нету незвасимой сильной судебной власти, которая должна стоять не на страже сиюминутных политических интересов государства (как это происходит в тоталитраных государствах, где суды негласно или гласно подчинены службам безопасности, прокуратуре, исполнительной власти, в конечном счете - структурам Партии), а закона и прав граждан. Нету возможности влиять на принятие законов, гарантирующих эти права и механизмы, так как выборы проводятся на безальтернативной основе. Нету возможности для свободного обмена информацией и дискуссии, так как информационные ресурсы контролируются государством, а дискуссии запрещены под страхом репрессий.

В то время как либеральное государство, даже если у него есть интересы, противоречащие интересам тех или иных граждан или социальных групп, дает возможность оспаривать и отменять решения госорганов в судебном порядке если они противоречат правам граждан и законам, так как сами законы, права и обязанности граждан, социальных групп, общественнных и государственных организаций в конечном счете там имеют договорной характер.

2. Мне кажется, что ситуация когда "пролетариату нечего было терять кроме своих цепей" сейчас благополучно миновала. И потом, дело не в том какую крупную собственность имеет капиталист по сравнению с рабочим. Дело в принципе - частная собственность пролетария, сколь бы незначительна она ни была, так же священна и неприкосновенна как частная собственность капиталиста. никто не имеет право ее у него отнять. а это дает ему ощущение собственной независимости и автономности от кого бы то ни было, ощущения священности его частной жизни, которую государство не имеет права подминать под себя.

3. но я уже сказал, о колониальной политике и двойных стандартах, что это не мешает государству быть демократичным и уважать права в отношении своих граждан. А после второй мировой ситуация несколько изменилась, с политическим признанием ООН однинаковых неотъемлимых прав для всех людей и народов и созданием международных структур, долженстваующих охранять эти права. Что касается транснациональных корпораций и их грабежа отдельных государств. ТО межгосударственные политические структуры в конечном счете должны охранять как права отдельных людей, так и права отдельных государств, следя за тем, чтобы конкуренция была справедливой, а не грабительской. Просто эти международные судебные. арбитражные и полицейские институты находятся еще в зачаточном состоянии и слабы, но я убежден, что они со временем должны окрепнуть. Кончно для этого необходимо принять не только междуународные гзаконы. охраняющие права человеа, но и международные законы, охранячющие права государств и народов от этих самых транснациональных корпораций.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 6:18 pm

///Демократия (греческая, а римляне позаимствовали ее у греков)...///

Юрий, я во многом (практически во всем) согласен с твоим анализом понятия демократии, но вот здесь не могу согласиться. Римляне не просто позаимствовали демократию у греков. На мой взгляд они ее вообще не заимствовали - у них был свой уникальный путь развития политических институтов. Уникальность состояла в том, что римляне. в отличие от греков, очень хорошо понимали ценность формального законодательства. У греков было плоховато с этим, поэтому проигравший политический деятель мог отправится в изгнание. Рим же такого не допускал. "Закон обратной силы не имеет" - это римское правило - и за то что законно было сделано в условиях одного законодательства нельзя привлекать к ответственности в условиях иного

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 6:26 pm

Андрей Б., твоя идеальная картина "тоталитарного государства" имеет сама по себе право на существование, но в моем представлении она слабо соотносится с эмпирически существующими/существовавшими государствами. Изображение тобой СССР как "тоталитарного государства", в котором подавлялось все и вся, тенденциозно и отдает мифотворчеством, хотя спорить с тобой я не стану, ввиду бессмысленности...
А твои рассуждения о том, как все "должно быть" в мировой политике и международных отношениях - я вообще не понял к чему они.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 6:41 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б.1., твоя идеальная картина "тоталитарного государства" имеет сама по себе право на существование, но в моем представлении она слабо соотносится с эмпирически существующими/существовавшими государствами. Изображение тобой СССР как "тоталитарного государства", в котором подавлялось все и вся, тенденциозно и отдает мифотворчеством, хотя спорить с тобой я не стану, ввиду бессмысленности...
2.А твои рассуждения о том, как все "должно быть" в мировой политике и международных отношениях - я вообще не понял к чему они.

1.СССР не был идеальным тоталитарным государством, но он стремился им быть - по крайней мере в сталинский период.
2. мои рассуждения породены фактом, что осуществление демократических принципов справедливости далеки от идеала в большей степени в международных отношениях - именнно там не хватает необходимых институтов и механизмов для их охраны, поэтому следует совершенствовать либерально демократическую модель в этом направлении.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 6:42 pm

Андрей Б. писал(а):

Римляне не просто позаимствовали демократию у греков. На мой взгляд они ее вообще не заимствовали - у них был свой уникальный путь развития политических институтов. Уникальность состояла в том, что римляне. в отличие от греков, очень хорошо понимали ценность формального законодательства.

Различие, по моему, объясняется банально и сводится к образу жизни. Греки, представители античной демократии, были купцами, изнеженными городскими жителями, чья духовная культура мелчала в поверхностности и склочности. Будучи торгашами по складу своего нрава, они только и искали как объегорить друг друга. Римляне же вели сельский образ жизни, который был суров и не способствовала изнеженности. Им была характерна тяжеловесная инерционность, сочетающаяся с трезвостью и некоторой ограниченностью мысли. Сходный с этим суровый образ жизни вели спартанцы, греки, с такими же "железными законами", которые правда носили неписанный характер общинной традиции. Также похожий уклад был у македонцев. В принципе, дело случая что Рим, а не Спарта или Македония дали начало самой большой империи Средиземноморья, с ее юридической системой.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 6:47 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Римляне не просто позаимствовали демократию у греков. На мой взгляд они ее вообще не заимствовали - у них был свой уникальный путь развития политических институтов. Уникальность состояла в том, что римляне. в отличие от греков, очень хорошо понимали ценность формального законодательства.

Различие, по моему, объясняется банально и сводится к образу жизни. Греки, представители античной демократии, были купцами, изнеженными городскими жителями, чья духовная культура мелчала в поверхностности и склочности. Будучи торгашами по складу своего нрава, они только и искали как объегорить друг друга. Римляне же вели сельский образ жизни, который был суров и не способствовала изнеженности. Им была характерна тяжеловесная инерционность, сочетающаяся с трезвостью и некоторой ограниченностью мысли. Сходный с этим суровый образ жизни вели спартанцы, греки, с такими же "железными законами", которые правда носили неписанный характер общинной традиции. Также похожий уклад был у македонцев. В принципе, дело случая что Рим, а не Спарта или Македония дали начало самой большой империи Средиземноморья, с ее юридической системой.

Ну да, согласен. И мне больше по душе подход римлян - он более приближен к идеалу справедливого общества. Хотя, в отличие от греков у римлян была естественная тоталитарность - каждый римлянин понимал свою жизнь как служение Риму, римской идее.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 6:59 pm

Андрей Б. писал(а):

в отличие от греков у римлян была естественная тоталитарность - каждый римлянин понимал свою жизнь как служение Риму, римской идее.

Неа, это ты загнул по моему. "Каждый человек faber своей fortuna" - вот основополагающее жизнечувствие римлян. Это скорее фатализм - все заслужили свою судьбу - но вместе с тем и героический индивидуализм, в своих вершинных проявлениях способный подняться до исторического творчества. Но не "служение"... Это постхристианские этические идеи, к римлянам их применять будет анахронизмом.

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 7:05 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

в отличие от греков у римлян была естественная тоталитарность - каждый римлянин понимал свою жизнь как служение Риму, римской идее.

Неа, это ты загнул по моему. "Каждый человек faber своей fortuna" - вот основополагающее жизнечувствие римлян. Это скорее фатализм - все заслужили свою судьбу - но вместе с тем и героический индивидуализм, в своих вершинных проявлениях способный подняться до исторического творчества. Но не "служение"... Это постхристианские этические идеи, к римлянам их применять будет анахронизмом.

Принимаю уточнение)). Кстати, насколько, по-твоему, был а о актуальным намерение Муссолини воскресить дух и традиции Древнего Рима? (если я ничего не путаю). Я слышал мнение, что если б он не связался с Гитлером, то у него бы что-то могло получиться?..

Добавлено: Вт Авг 01, 2006 7:13 pm

Андрей Б. писал(а):

Кстати, насколько, по-твоему, был а о актуальным намерение Муссолини воскресить дух и традиции Древнего Рима? (если я ничего не путаю). Я слышал мнение, что если б он не связался с Гитлером, то у него бы что-то могло получиться?..

Муссолини напрямую идеологически мотивировал свою деятельность как восстановлении институтов республиканского Рима. Для него римляне и были первыми фашистами. А Гитлер также был великий поклонник Римской империи, считая ее высочайшим образцом арийского государства. Но это все область идей и мечт. В практике Муссолини и Гитлер были социалистами, и жили и действовали в эпоху массовых процессов, или как сформулировал Ортега и Гассет в эпоху "революции масс". Вот мастерами манипуляций массовым сознанием плебса обоим этим товарищам и приходилось быть волей неволей. А тут уж не до благородства. Примат жестокой реальности, не оставляющей никого места для идеализма.