Правое либерально-гуманистическое направление

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 4:34 pm

Термины "социализм" и "капитализм" сами по себе обозначают некие идеальные модели, характеризующиеся определенным набором признаков. Естественно, любое их использование предполагает не точное соответсвие этих моделей наблюдаемым явлениям, но некое приближение к ним, которое обычно оговаривается. Поэтому использование этих терминов для описания рассматриваемых явлений является вполне научным. Тебе, прям слово, все приходится, как ребенку, разжевывать. И ведь неглупый вроде бы мужик.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 4:37 pm

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

1. ты сказала вот что:

///Моя критика направлена не против ни чего.///

Андрей, давай дальше не будем развивать этот момент, ладно? Я думаю, ты прекрасно понимаешь, что не прав.

Андрей Б. писал(а):

2. Вс понятно - аргументов у тебя нет, поэтому ты начинаешь кривляться и передразнивать. Я бы такие сообщения с таким вот кривляниями, на месте модераторов удалял как оскорбительные. надеюсь, Гость с Юга учтет мое пожелание.

Это не передразнивание, Андрей, это наглядная демонстрация несостоятельности подобных аргументов, ибо они работают и в противоположном направлении. А следовательно, являются бессодержательными штампами.

1. нет не понимаю. я понимаю, что ты выступила с критикой чего-то, когда я спросил тебя конкретно ты говоришь - "моя критика направлена не против ни чего", когда я сказал как это не против ни чего если ты крититкуешь, что -то, определись с чем критикуешь - ты говоришь " я тебе сказала, что я крититкую", а потом еще говоришь, что я не прав! Я, Света, с людьми, которые меня оскорблюяют публично, прекращаю общаться и лично - какми бы они мне друзьями не были. Ясно?

2. Твоя "наглядная демострация" имела бы смысл если бы ты опровергла мои аргументы по поводу Англии и Франции, которые я привел А нглия в период огораживания не была еще либерально- демократической страной, и режим Робеспьера вовсе не был либерально-демократическим. Ты это НЕ ОПРОВЕРГЛА.
2.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 4:41 pm

Almida писал(а):

Термины "социализм" и "капитализм" сами по себе обозначают некие идеальные модели, характеризующиеся определенным набором признаков.

Укажи этот набор признаков. Выше ты описала социализм как некую идеологию, но применила эту модель к СССР, которое является материальным хозяйственно-политическим образованием. Это очень странно, это все равно что описывать мышь, применяя к ней признаки верблюда. Капитализм же, как идеальную модель, ты вообще не определила никак.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 4:42 pm

Almida, Андрей Б., успокойтесь, пожалуйста. Пусть у вас несхожие взгляды, подобная полемика не приведет к их выравниванию. Вспомните хоть один случай, когда бы кто-то в форуме с противоречиями такого уровня приходили к согласию.
Если терпения не хватает, тему временно закрою.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 4:45 pm

Almida писал(а):

Андрей, давай дальше не будем развивать этот момент, ладно? Я думаю, ты прекрасно понимаешь, что не прав.

Это не передразнивание, Андрей, это наглядная демонстрация несостоятельности подобных аргументов, ибо они работают и в противоположном направлении. А следовательно, являются бессодержательными штампами.

Almida, я это читаю и у меня начинает ехать крыша. Что бессодержательный штамп? Репрессии и массовы убийства? В чём не прав Андрей? В том, что ты почему-то отбиваешься от всех как от роя пчёл, вместо того, чтобы обозначить свою позицию? Давай, может, включим задний ход и добавим вежливости, пожалуйста.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 4:46 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

У меня нету никакой уверенности в исчерпывающей смысловой охватности этих терминов. Но за неимением других - обозначаю этими

Андрей Б., ненаучный подход. Когда зоолог встречает неизвестное земноводное, он не говориит: "буду называть это лягушкой, потому что другого термина у меня нет". Он ищет, и если надо, придумывает новый термин, - соответственно эмпирической специфике рассматриваемых феноменов.

Мне кажется, эти термины, хотя и не обладают смысловой охватностью, но приблизительно обозначают то, о чем мы говорим лучше чем какие-либо другие. Возможно, подход и ненаучный... я не политолог

Термины "социализм" и "капитализм" сами по себе обозначают не страны (Россию или Францию), а некое идеальное сочетание условий. Социализм означает, видимо, сращение с аппаратом централизованной власти всех социальных и хозяйственных структур, а капитализм означает, видимо, опредленный тип ведения хозяйства, ориентированного на прибыль и на рыночный обмен. Но вопрос, можно ли тотальность социокультурной жизни Германии, Франции и тем более СССР/России на опредленных историчнских отрезках охватить столь схематичными понятиями?

Не понял, почему нельзя? по причине схематичности? но общие понятия всегда схематичны

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 4:53 pm

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

У меня нету никакой уверенности в исчерпывающей смысловой охватности этих терминов. Но за неимением других - обозначаю этими

Андрей Б., ненаучный подход. Когда зоолог встречает неизвестное земноводное, он не говориит: "буду называть это лягушкой, потому что другого термина у меня нет". Он ищет, и если надо, придумывает новый термин, - соответственно эмпирической специфике рассматриваемых феноменов.

Мне кажется, эти термины, хотя и не обладают смысловой охватностью, но приблизительно обозначают то, о чем мы говорим лучше чем какие-либо другие. Возможно, подход и ненаучный... я не политолог

Термины "социализм" и "капитализм" сами по себе обозначают не страны (Россию или Францию), а некое идеальное сочетание условий. Социализм означает, видимо, сращение с аппаратом централизованной власти всех социальных и хозяйственных структур, а капитализм означает, видимо, опредленный тип ведения хозяйства, ориентированного на прибыль и на рыночный обмен. Но вопрос, можно ли тотальность социокультурной жизни Германии, Франции и тем более СССР/России на опредленных историчнских отрезках охватить столь схематичными понятиями?

Не понял, почему нельзя? по причине схематичности? но общие понятия всегда схематичны

Я не говорил что нельзя. Я спрашивал о том какие основания у тебя делать это в отношении одной страны и не делать в отношении другой. Если социализм есть сращение с аппаратом централизованной власти всех социальных и хозяйственных структур, то любую из стран, названных в теме, можно считать в той или иной степени социалистической страной, ибо такое сращение имеет место в современную эпоху практически во всех странах, и в странах классического капитализма (США Германия Англия и др.) - в огромной степени.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 5:03 pm

Андрей Б. писал(а):

1. нет не понимаю. я понимаю, что ты выступила с критикой чего-то, когда я спросил тебя конкретно ты говоришь - "моя критика направлена не против ни чего", когда я сказал как это не против ни чего если ты крититкуешь, что -то, определись с чем критикуешь - ты говоришь " я тебе сказала, что я крититкую", а потом еще говоришь, что я не прав! Я, Света, с людьми, которые меня оскорблюяют публично, прекращаю общаться и лично - какми бы они мне друзьями не были. Ясно?

По форме высказывания вполне можно было догадаться, что я шучу. Но хорошо, если ты так настаиваешь, я объяснюсь. Фразу "моя критика направлена не против ни чего" не следует воспринимать всерьез, потому что она и задумана была, и воспроизведена как шутливая. Серьезно же нужно воспринимать фразу, которая идет за этим, в которой я, собственно, и объясняю, что я критикую. Для того, чтобы не оставалось никаких сомнений, уточняю: фразу "Я просто хочу сказать, что советский строй не монстр, каким его представляют расхожие штампы времен перестройки, а капитализм - не пушистый котенок. И что демократия - не панацея" следует понимать как то, что я критикую тех, кто говорит, что советский строй - монстр, капитализм - пушистый котенок, а демократия - панацея. Либо утверждает что-либо одно из трех названных. В том же случае, если человек начнет говорить, что утверждает только первое из этих высказываний - я готова с ним согласиться, но только если он признает монстрами и капитализм, и демократию. Теперь я понятно объяснила, в чем моя критика?

Андрей Б. писал(а):

2. Твоя "наглядная демострация" имела бы смысл если бы ты опровергла мои аргументы по поводу Англии и Франции, которые я привел А нглия в период огораживания не была еще либерально- демократической страной, и режим Робеспьера вовсе не был либерально-демократическим. Ты это НЕ ОПРОВЕРГЛА.

Англия и Франция в полной мере стали либерально-демократическими в современном понимании только 30-40 лет назад.
Для этого им потребовалось, по твоим же, Андрей, словам, 700 лет упорного, кровавого и трудного развития. А вот от своих ты почему-то требуешь достигнуть идеала за время, на порядок меньшее! Почему такая несправедливость?
И кстати, если бы Англию завоевал Наполеон, то не было бы там никакой "демократии" при всей спорности данного термина. А вот СССР был завоеван в результате 3-й мировой... То есть его развитие было насильственно прервано! Да и проходило в обстановке непрекращающейся Холодной войны.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 5:08 pm

joan писал(а):

В чём не прав Андрей?

Объясняю, в чем, на мой взгляд, не прав Андрей. Андрей не прав в своей избирательности. В том, что выпячивая некую грань деятельности одной стороны, направленную на борьбу за свое существование, полностью игнорирует точно такую же деятельность другой стороны, которая была направлена на те же цели, т.е. на борьбу за существование.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 5:10 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Я не говорил что нельзя. Я спрашивал о том какие основания у тебя делать это в отношении одной страны и не делать в отношении другой. Если социализм есть сращение с аппаратом централизованной власти всех социальных и хозяйственных структур, то любую из стран, названных в теме, можно считать в той или иной степени социалистической страной, ибо такое сращение имеет место в современную эпоху практически во всех странах, и в странах классического капитализма (США Германия Англия и др.) - в огромной степени.

Но такой социализм не выходит за рамки экономики и социальной политики - он не подразумевает ТОТАЛЬНОСТИ в смысле попытки охвата всех сторон жизни и мышления человека идеологией, преполагающей веру в построение идеального социалистического (коммунистического) общества. В этом, наверное, разница между "социализмом", который сейчас есть в странах классическогог капитализма и "социализмом", который пытались построить в СССР или нацистской Германии

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 5:19 pm

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я не говорил что нельзя. Я спрашивал о том какие основания у тебя делать это в отношении одной страны и не делать в отношении другой. Если социализм есть сращение с аппаратом централизованной власти всех социальных и хозяйственных структур, то любую из стран, названных в теме, можно считать в той или иной степени социалистической страной, ибо такое сращение имеет место в современную эпоху практически во всех странах, и в странах классического капитализма (США Германия Англия и др.) - в огромной степени.

Но такой социализм не выходит за рамки экономики и социальной политики - он не подразумевает ТОТАЛЬНОСТИ в смысле попытки охвата всех сторон жизни и мышления человека идеологией, преполагающей веру в построение идеального социалистического (коммунистического) общества. В этом, наверное, разница между "социализмом", который сейчас есть в странах классическогог капитализма и "социализмом", который пытались построить в СССР или нацистской Германии

Прости меня, Андрей, но приходится возражать тебе чуть ли не в каждой запятой. Поверь, я не придираюсь, просто карты легли так, что в данном твоем посте я не согласен решительно ни с чем.
1. Такой социализм ВЫХОДИТ за рамки экономики и социальных отношений - он охватывает целостность культуры и формирует общественное сознание.
2. Идеализма в капитализме гораздо больше, чем в "социализме" советского образца, ориентированного на сытое брюхо для всех "голодных" (читай - неудовлетворенных жизнью социально-радикальнных париев, "голытьбы", которая стремится все "отнять и поделить")
3. Идеализм капитализма вовсе не означает гуманизма или примеси сентиментально-гуманных соображений.
4. Нацистская Германия была социалистической, это верно. Но определяющим для ее общественного климата было не это. Определяющим был перемешанный с идеалистическими мотивами бешенный протест против "гнилого демократического капитализма" веймарской республики.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 5:32 pm

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

1. нет не понимаю. я понимаю, что ты выступила с критикой чего-то, когда я спросил тебя конкретно ты говоришь - "моя критика направлена не против ни чего", когда я сказал как это не против ни чего если ты крититкуешь, что -то, определись с чем критикуешь - ты говоришь " я тебе сказала, что я крититкую", а потом еще говоришь, что я не прав! Я, Света, с людьми, которые меня оскорблюяют публично, прекращаю общаться и лично - какми бы они мне друзьями не были. Ясно?

По форме высказывания вполне можно было догадаться, что я шучу. Но хорошо, если ты так настаиваешь, я объяснюсь. Фразу "моя критика направлена не против ни чего" не следует воспринимать всерьез, потому что она и задумана была, и воспроизведена как шутливая. Серьезно же нужно воспринимать фразу, которая идет за этим, в которой я, собственно, и объясняю, что я критикую. Для того, чтобы не оставалось никаких сомнений, уточняю: фразу "Я просто хочу сказать, что советский строй не монстр, каким его представляют расхожие штампы времен перестройки, а капитализм - не пушистый котенок. И что демократия - не панацея" следует понимать как то, что я критикую тех, кто говорит, что советский строй - монстр, капитализм - пушистый котенок, а демократия - панацея. Либо утверждает что-либо одно из трех названных. В том же случае, если человек начнет говорить, что утверждает только первое из этих высказываний - я готова с ним согласиться, но только если он признает монстрами и капитализм, и демократию. Теперь я понятно объяснила, в чем моя критика?

Андрей Б. писал(а):

2. Твоя "наглядная демострация" имела бы смысл если бы ты опровергла мои аргументы по поводу Англии и Франции, которые я привел А нглия в период огораживания не была еще либерально- демократической страной, и режим Робеспьера вовсе не был либерально-демократическим. Ты это НЕ ОПРОВЕРГЛА.

Англия и Франция в полной мере стали либерально-демократическими в современном понимании только 30-40 лет назад.
Для этого им потребовалось, по твоим же, Андрей, словам, 700 лет упорного, кровавого и трудного развития. А вот от своих ты почему-то требуешь достигнуть идеала за время, на порядок меньшее! Почему такая несправедливость?
И кстати, если бы Англию завоевал Наполеон, то не было бы там никакой "демократии" при всей спорности данного термина. А вот СССР был завоеван в результате 3-й мировой... То есть его развитие было насильственно прервано! Да и проходило в обстановке непрекращающейся Холодной войны.

1. Прости, я не понял, что ты шутишь.

Иногда чувство юмора мне отказывает при серьезном споре. Приношу свои извинения)))
2. Я не то чтобы требую... Я понимаю, что , наверное, до демократии нам расти и расти. Но тем не менее, мы находимся в несколько привилегированном положении, так как у нас перед глазами есть уже образцы демократии и мы можем воспользовааться чужым историческим опытом ее достижения, применяя к нашим условиям, - в то время как те страны позволить себе такого не могли и добивались всего своими усилиями. Поэтому нам и срок достижения демократии можно и подсократить. А потом, даже если ее трудно достичь, то, на мой взгляд из этого не следует делать вывода, что раз трудно демократии достичь, то и пытаться не стоит, а вместо этого вернуться к тоталитарному государству - вот что я хочу сказать!
Что касаеться развития СССР - то оно было прервано из-за неспособности русских-советских людей к дисциплине и труду как у китайцев. Поэтому у нас оно было прервано, а в Китае - нет)). Мы другой народ... для нас оптимальноым было бы сочетания авторитаризма и народного представительства, а вовсе не тоталитаризм. в значительной мере советский тоталитарный режим есть побочный продукт развития нашего народа, а вовсе не закономерность.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 5:50 pm

Андрей Б. писал(а):

Приношу свои извинения)))

Принято.

Андрей Б. писал(а):

Что касаеться развития СССР - то оно было прервано из-за неспособности русских-советских людей к дисциплине и труду как у китайцев.

Что-то, Андрей, у меня как-то слабо вяжутся в сознании люди, не способные к дисциплине и к труду, и одна из наиболее крупных и сильных империй, которую построили эти люди. Да еще в таких неблагоприятных условиях.
А про китайцев... Ты готов работать на износ (лет 10 поработал, а потом в гроб) за нищенскую зарплату в кошмарных антисанитарных условиях?
И, кстати, в Китае это развитие прервано не было только потому, что его никто и не прерывал! Холодная война против кого велась, против Китая что ли?

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 5:54 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Я не говорил что нельзя. Я спрашивал о том какие основания у тебя делать это в отношении одной страны и не делать в отношении другой. Если социализм есть сращение с аппаратом централизованной власти всех социальных и хозяйственных структур, то любую из стран, названных в теме, можно считать в той или иной степени социалистической страной, ибо такое сращение имеет место в современную эпоху практически во всех странах, и в странах классического капитализма (США Германия Англия и др.) - в огромной степени.

Но такой социализм не выходит за рамки экономики и социальной политики - он не подразумевает ТОТАЛЬНОСТИ в смысле попытки охвата всех сторон жизни и мышления человека идеологией, преполагающей веру в построение идеального социалистического (коммунистического) общества. В этом, наверное, разница между "социализмом", который сейчас есть в странах классическогог капитализма и "социализмом", который пытались построить в СССР или нацистской Германии

Прости меня, Андрей, но приходится возражать тебе чуть ли не в каждой запятой. Поверь, я не придираюсь, просто карты легли так, что в данном твоем посте я не согласен решительно ни с чем.
1. Такой социализм ВЫХОДИТ за рамки экономики и социальных отношений - он охватывает целостность культуры и формирует общественное сознание.
2. Идеализма в капитализме гораздо больше, чем в "социализме" советского образца, ориентированного на сытое брюхо для всех "голодных" (читай - неудовлетворенных жизнью социально-радикальнных париев, "голытьбы", которая стремится все "отнять и поделить")
3. Идеализм капитализма вовсе не означает гуманизма или примеси сентиментально-гуманных соображений.
4. Нацистская Германия была социалистической, это верно. Но определяющим для ее общественного климата было не это. Определяющим был перемешанный с идеалистическими мотивами бешенный протест против "гнилого демократического капитализма" веймарской республики.

1. Разница в том, что та целостность, о которой ты, Юрий, говоришь идет снизу, из фактов жизни, из конкретной экономической жизни общества, т.е. естественно. Тогда как в тоталитарных режимах она планируется самими режимами и навязывается обществу искуственно, с помощью силы и пропаганды.
2. Идеализма в смысле творческой деятельности при капитализме - больше. Но при этом государство не навязывает какую-то определенную идеологию обществу в качестве обязательной.
3. Про сентиментализм и гуманизм я ничего не говорил... не понял о чем ты?..
4. Реваншистские настроения в Германии были, но ведь Гитлер и вправду хотел установить тысячелетний Рейх для немцев, где немцы бы благоденствовали в социальном плане? И он использовал эти настроения, для попытки осуществления этого проекта.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 6:14 pm

Almida писал(а):

1.Что-то, Андрей, у меня как-то слабо вяжутся в сознании люди, не способные к дисциплине и к труду, и одна из наиболее крупных и сильных империй, которую построили эти люди. Да еще в таких неблагоприятных условиях.
2.А про китайцев... Ты готов работать на износ (лет 10 поработал, а потом в гроб) за нищенскую зарплату в кошмарных антисанитарных условиях?
3.И, кстати, в Китае это развитие прервано не было только потому, что его никто и не прерывал! Холодная война против кого велась, против Китая что ли?

1. Даже очень недисциплинированный и вольнолюбивый человек начнет хорошо работать в условиях концлагеря. А при правильно поставленной прпаганде - еще лучше. А вот как только дисциплинка то ослабла со смертью товарища Сталина - так и начались процессы загнивания...
2. Нет не готов. Но если меня заставить - буду работать, куда денусь?..
3. Холодная война и план Бзежинского по развалу СССР - только факторы, способствовавшие этому развалу, а причина в другом - в нежиснеспособности этого образования

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 6:16 pm

Какая то аморфная дискуссия, потерян фокус. Я всего лишь хотел показать тебе, что использование терминов "социализм" и "капитализм" для характеристики целых стран ведет к сильным натяжкам.

Остальное будет повторением ранее сказанного, но поскольку ты продолжаешь отстаивать свои взгляды... то и я продолжу их оспаривать:

Андрей Б. писал(а):

1. Разница в том, что та целостность, о которой ты, Юрий, говоришь идет снизу, из фактов жизни, из конкретной экономической жизни общества, т.е. естественно. Тогда как в тоталитарных режимах она планируется самими режимами и навязывается обществу искуственно, с помощью силы и пропаганды.

Я сомневаюсь, что тоталитарные режимы, как ты их изобразил, существуют на самом деле. Это лубочные картинки. Митрич уже говорил тебе об этом.

Андрей Б. писал(а):

2. Идеализма в смысле творческой деятельности при капитализме - больше. Но при этом государство не навязывает какую-то определенную идеологию обществу в качестве обязательной.

При капитализме гос-во не навязывает идеологии? Еще как навязывает! Огнем и мечом. Алмида тебе уже говорила на этот счет.

Андрей Б. писал(а):

3. Про сентиментализм и гуманизм я ничего не говорил... не понял о чем ты?..

Ты говорил о советском социализме апеллируя к его гуманной цели, "светлому будущему", как будто этим можно что-то объяснить. Но какие реальные цели были у правящей верхушки СССР?

Андрей Б. писал(а):

4. Реваншистские настроения в Германии были, но ведь Гитлер и вправду хотел установить тысячелетний Рейх для немцев, где немцы бы благоденствовали в социальном плане? И он использовал эти настроения, для попытки осуществления этого проекта.

Гитлер, мне кажется, использовал любые настроения, которые только мог использовать. Он сделал просто то, что хотели все немцы, принес им способ разрешения их проблем. Поэтому они поголовно и добровольно пошли за ним... Они хотели реванша - он дал им реванш. Они хотели единой Германии, он дал им Гроссдойчланд. Они хотели обуздания "звериной природы капитализма", он дал им социальную экономику, правда милитаризованного типа. Он дал им удовлетворение всех их базовых стремлений и инстинктов.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 7:12 pm

RUNIX писал(а):

1. Не ставят цели захвата власти. А нахрен они тогда нужны?
2. Варятся в собственном соку, в плену каких-то нелепых идеологем - а меня, жителя г. Москвы не знают, и что мне нужно не знают. Даже козлина националистическая Рогозин - и то ближе к демосу нашему, правда к очень к темной стороне его - чем так называмые демократы.

Ну, надо сказать, я "демократические партии" тоже не очень понимаю. Серьезности какой-то нет, в этом я согласен (хотя вот Касьяныч с Каспаровым, кстати, вроде как раз хотят власти - что неплохо - но сами по себе они все-таки "страшно далеки от народа"). Хотя уж не знаю, правда остальные демократы не хотят власти, или просто их настолько давят, или прикормились, или боятся...

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 7:18 pm

Митрич писал(а):

Полагаю, Дима все отлично понял. Просто он использует в полемике "грязные приемы", сразу же переходя на личности оппонентов. Полагаю, это достаточно хорошо иллюстрирует весомость и убедительность отстаиваемых им ценностей.

Митрич, я на личность Руникса не переходил, и Руникс мне по этому поводу тоже никаких претензий не высказывал. А вот ты влез в чужой разговор, перешел на мою личность и полил грязью.

Добавлено: Сб Июл 29, 2006 12:26 am

Ukhov Yuri писал(а):

Какая то аморфная дискуссия, потерян фокус. Я всего лишь хотел показать тебе, что использование терминов "социализм" и "капитализм" для характеристики целых стран ведет к сильным натяжкам.

Остальное будет повторением ранее сказанного, но поскольку ты продолжаешь отстаивать свои взгляды... то и я продолжу их оспаривать:

Андрей Б. писал(а):

1. Разница в том, что та целостность, о которой ты, Юрий, говоришь идет снизу, из фактов жизни, из конкретной экономической жизни общества, т.е. естественно. Тогда как в тоталитарных режимах она планируется самими режимами и навязывается обществу искуственно, с помощью силы и пропаганды.

Я сомневаюсь, что тоталитарные режимы, как ты их изобразил, существуют на самом деле. Это лубочные картинки. Митрич уже говорил тебе об этом.

Андрей Б. писал(а):

2. Идеализма в смысле творческой деятельности при капитализме - больше. Но при этом государство не навязывает какую-то определенную идеологию обществу в качестве обязательной.

При капитализме гос-во не навязывает идеологии? Еще как навязывает! Огнем и мечом. Алмида тебе уже говорила на этот счет.

Андрей Б. писал(а):

3. Про сентиментализм и гуманизм я ничего не говорил... не понял о чем ты?..

Ты говорил о советском социализме апеллируя к его гуманной цели, "светлому будущему", как будто этим можно что-то объяснить. Но какие реальные цели были у правящей верхушки СССР?

Андрей Б. писал(а):

4. Реваншистские настроения в Германии были, но ведь Гитлер и вправду хотел установить тысячелетний Рейх для немцев, где немцы бы благоденствовали в социальном плане? И он использовал эти настроения, для попытки осуществления этого проекта.

Гитлер, мне кажется, использовал любые настроения, которые только мог использовать. Он сделал просто то, что хотели все немцы, принес им способ разрешения их проблем. Поэтому они поголовно и добровольно пошли за ним... Они хотели реванша - он дал им реванш. Они хотели единой Германии, он дал им Гроссдойчланд. Они хотели обуздания "звериной природы капитализма", он дал им социальную экономику, правда милитаризованного типа. Он дал им удовлетворение всех их базовых стремлений и инстинктов.

Да я и не настаиваю на верности своей терминологии, если кто-то подскажет более верную и адекватную терминологию, я не буду против. Я не специалист в политологии и тем более в экономике и излагаю в меру своего понимания и знаний в этих областях. Как я понимаю, под социалистическими государствами имеются ввиду те государства, где социализм насаждался с помощью тоталитарных методов контроля над обществом при фактическом и организованном отрицании основных гражданских и человеческих прав и свобод, а под капиталистическими государствами имеются ввиду те государства, где эти права и свободы, напротив, утверждаются и поощряется индивидуальная предпринимательская активность.

1. Насчет лубочных картин - не согласен. Я не пытался изобразить "идеальное" тоталитарное государство или общество типа замятинского, оруэлловского или хакслиевского. Конечно я понимаю, что любой из известных нам исторических тоталитарных режимов не является (являлся) тоталитарным в полной мере, а лишь приближался к такому идеалу, и были всегда возможности так или иначе ускользнуьть от контроля государства или сопротивляться ему, да и сам контроль не был полностю совершенным, а был лишь попыткой контролировать всю жизнь и душу человека в таком обществе, попыткой, которая могла в разные периоды ослабляться или усиливаться в том или ином отношении. Тем не менее эта попытка идеологического контроля была целенаправленнной и организованной, поэтому и говорится о тоталитарном типе общества как свершившемся факте. Я не могу согласиться с Митричем, что это все выдумки некоторых писателей двадцатого века. ГУЛАГ и строительство Беломор канала, массовые репрессии и уничтожение целых социальных слоев, подавление инакомыслия и преследование всех. кто не хотел участвовать в осуществлении государственных программ и исповедовать государственную идеологию, особенности государственного устройства, диктатура одной Партии - это факты, а не выдумка. Обобщая эти факты как раз и приходишь к выводу о реальности такого типа государства и общества.ъ

2. Когда я имел ввиду, что при капитализме государство не навязывает идеологии я имел ввиду капиталистическое ощество со вполне сформировавшимися демократическими институтами и правовыми принципами, окончившее свое становление в этом качестве. Примеры Алмиды относились к периоду становления такого общества и поэтому не могут быть доказательством того, что в действительно правовом и демократическом обществе возможно навязываие общеобязательной идеологии... к тому же политика огораживаний в Англии, о которой она говорила, вообще не является политикой навязывания идеологии, а только лишь социально-эконмическм притеснением без цели навязать этим крестьянам, которых сгоняли с их земли, какое-либо мировоззрение.

3. Я думаю, что у правящей верхушки были цели более или менее совпадающие с теми целями, которые они ставили перед обществом. Если говорить о Ленине, Троцком, Бухарине, Зиновьеве, Каменеве - то они хотели провести эксперимент по строительству социализма, и относились к этому именно как к увлекательному эксперименту. Мне кажется, что при этом они должны были хотя бы иметь надежду, что он пойдет успешно, и поддерживали себя в этом убеждении. Насчет Сталина, производящего впечатление хитрого, циничного и практичного политика-реалиста, я уверен - он считал эту систему контроля и управления обществом максимально эффективной, удачной и подходящей для этого общества. Хрущев наивно верил в коммунизм, о чем он сам громко провозглашал. А деятели Брежневской эпохи, конечно, верили, что их блага должны оставаться при них, так как их дачи и санатории - единственно реально осуществленный кусочек коммунизма и раз уж коммунизм не построить сразу для всех, то пусть хотя бы номенклатура познает его удовольствия. То есть брежневские руководители не отказывались в принципе двигать общество дальше, к коммунизму - нет, просто они немного разленились и поэтому решили чуток притормозить между социализмом и коммунизмом - в "развитом социализме" (который позднее назовут "застоем")

4. Можно сказать, что Гитлер старался реализовать основной принцип социализма - от каждого по способностям - кажому по труду, для немцев

Добавлено: Сб Июл 29, 2006 1:05 am

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

тогда еще Англия не была вполне правовой и демократической страной

Демократическое государство - это государство, форма правления в котором декларируется как демократическая (в той или иной форме). А что такое правовое государство? Dura lex, sed lex? Так это и в Древнем Риме было. Однако ни демократии, ни капитализма там не наблюдалось...

Пропустил этот пост. Очень интересный, по моему. Капитализма действительно в Древнем Риме не наблюдалось, а вот демократия была, в республиканский период. Сразу говорю это мое мнение. Я нисколько не оспариваю, что Римская республика была аристкоратической республикой, упрвляемой олигархами из Сената. Однако при этом утверждаю, что и демократия там была, вместе с аристократией и олигархией. Напомню, что согласно современным воззрениям на демократию, демократия - это власть народа, который, будучи носителем суверенитета и источником власти данного государства, осуществляет его непосредственно (путем референдумов) либо через своих избираемых представителей в органы центральной власти и органы местного самоуправления (если таковое предусмотрено законом). Так вот, единственно отличие современной демократии от древнеримской в том, что в риме было два источника власти - Сенат и Народ Рима, у которых был у каждого свой объем полномочий и которые действовали как равные партнеры, а иногда и довольно часто вступали в конфликт. Я говорю сейчас о зрелом периоде республики. Обычно считают, что Сенат обладал всей полнотой государственноой власти. Ничуть не бывало! Сенат был очень скован в своих действиях. Он не мог назначать чиновников в самом Риме - только в провинции, в самом Риме их выбирал Народ. Он не мог принимать законы - это была прерогатива Народного собрания. Народное собрание имело возможность контролировать Сенат и чиновников через народных (плебейских) трибунов, которые избирались Народом, обладали неприкосновенностью (вообще считались священными фигурами), правом созыва народного собрания, законодательной инициативы и правом "вето" - объявления недействительным любого решения и действия Сената и любого магистрата (должностного лица) в Риме. Единственным магистратом (должностным лицом) который имел право ограничивать деятельность трибунов, был "диктатор" - диктатор не в нашем понимании, т.е. человек, незаконно узурпировавший полноту государственной власти и бесконтрольно ею пользующийся, а специальный чиновник, назначаемый Сенатом в крайне редких случаях, при возникновении серьезной угрозы безопасности государству, на строго определенный срок и наделявшийся чрезвычайными полномочиями, по истечении же этого срока становившийся обычным, частным, лицом. Интересно, что его не имели права привлечь к ответственности по истечении срока за его деятельность на посту диктатора, какой бы жестокой или нарушающей нормы законов и обычаев она ни была. Но таких людей в истории Рима можно по пальцам пересчитать.
Так что говорить, что в Риме не было демократии, неправильно.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 11:36 am

Андрей Б. писал(а):

Как я понимаю, под социалистическими государствами имеются ввиду те государства, где социализм насаждался с помощью тоталитарных методов контроля над обществом при фактическом и организованном отрицании основных гражданских и человеческих прав и свобод, а под капиталистическими государствами имеются ввиду те государства, где эти права и свободы, напротив, утверждаются и поощряется индивидуальная предпринимательская активность.

Попробуй в свете своих терминов расмотреть простейший исторический факт: образование США в ходе борьбы за независимость. Кто осуществлял "тоталитарные методы контроля над обществом при фактическом и организованном отрицании основных гражданских и человеческих прав и свобод"? Англичане. Но их государство было капиталистическим. Далее, еще один простейший факт из истории США - реформы Рейгана. Что прежде всего критиковал Рейган в практике американского государства и против чего боролся? Против того, что фраза "эти права и свободы, напротив, утверждаются и поощряется индивидуальная предпринимательская активность" превратилась в СЩА в фикцию, государство подменило собой американскую экономику. Рейган освободил экономику США от пут и пресса государства и люди вздохнули свободно. Но капитализм США при этом вне сомнения. Эти примеры показывают неадекватность твоих понятий.

Андрей Б. писал(а):

Когда я имел ввиду, что при капитализме государство не навязывает идеологии я имел ввиду капиталистическое общество со вполне сформировавшимися демократическими институтами и правовыми принципами, окончившее свое становление в этом качестве.

Возьми такое "капиталистическое общество со вполне сформировавшимися демократическими институтами и правовыми принципами" как Франция и посмотри что Франция делала в Алжире, Индокитае и др.

Андрей Б. писал(а):

Можно сказать, что Гитлер старался реализовать основной принцип социализма - от каждого по способностям - кажому по труду, для немцев

Скорее это идеи Грегора Штрассера, который выступал за чистый социализм без национализма. Гитлер же следовал в целом кантовскому принципу о долге каждого немца перед своей нацией, и о подчинении личных интересов интересам общественным. Те, кто подчинялся этому принципу, образовывали верхний слой нации, ее элиту, а менее зрелые элементы должны были беспрекословно подчиняться этому "слою господ". Модель общества Гитлера была иерархической.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 12:39 pm

1.

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Как я понимаю, под социалистическими государствами имеются ввиду те государства, где социализм насаждался с помощью тоталитарных методов контроля над обществом при фактическом и организованном отрицании основных гражданских и человеческих прав и свобод, а под капиталистическими государствами имеются ввиду те государства, где эти права и свободы, напротив, утверждаются и поощряется индивидуальная предпринимательская активность.

Попробуй в свете своих терминов расмотреть простейший исторический факт: образование США в ходе борьбы за независимость. Кто осуществлял "тоталитарные методы контроля над обществом при фактическом и организованном отрицании основных гражданских и человеческих прав и свобод"? Англичане. Но их государство было капиталистическим. Далее, еще один простейший факт из истории США - реформы Рейгана. Что прежде всего критиковал Рейган в практике американского государства и против чего боролся? Против того, что фраза "эти права и свободы, напротив, утверждаются и поощряется индивидуальная предпринимательская активность" превратилась в СЩА в фикцию, государство подменило собой американскую экономику. Рейган освободил экономику США от пут и пресса государства и люди вздохнули свободно. Но капитализм США при этом вне сомнения. Эти примеры показывают неадекватность твоих понятий.

Андрей Б. писал(а):

Когда я имел ввиду, что при капитализме государство не навязывает идеологии я имел ввиду капиталистическое общество со вполне сформировавшимися демократическими институтами и правовыми принципами, окончившее свое становление в этом качестве.

Возьми такое "капиталистическое общество со вполне сформировавшимися демократическими институтами и правовыми принципами" как Франция и посмотри что Франция делала в Алжире, Индокитае и др.

2.

Андрей Б. писал(а):

Можно сказать, что Гитлер старался реализовать основной принцип социализма - от каждого по способностям - кажому по труду, для немцев

Скорее это идеи Грегора Штрассера, который выступал за чистый социализм без национализма. Гитлер же следовал в целом кантовскому принципу о долге каждого немца перед своей нацией, и о подчинении личных интересов интересам общественным. Те, кто подчинялся этому принципу, образовывали верхний слой нации, ее элиту, а менее зрелые элементы должны были беспрекословно подчиняться этому "слою господ". Модель общества Гитлера была иерархической.

На мой взгляд, сам факт применения двойных стандартов - одного для жителей колоний, и другого для гроаждан своего государства - еще не свидетельствует о тоталитарной природе самого государства, такие стандарты применяющие. Конечно, с точки зрения современного толкования принципов демократии, осуществляемого с позиции норм международного права, эти методы антидемократичны. Но тогда и афинская демократия времен Перикла не являлась демократией только потому что допускала рабовладение и не допускала участия в государственных делах женщин, каковые явления с точки зрения принципов современной демократии являются антидемократическими и нарушающими права человека. НО это суждение будет неверным так как производится с позиций современной стадии развития понятия демократии. современная стадия развития уже сидела в перикловской стадии, в невыявленной форме. Никто не будет подвергать сомнению человеческую природу новорожденного младенца только потому что он не проявляет многоих признаков, характерных для взрослого человека, так как взрослый человек сидит в нутри младенца, хотя пока еще не выявлен; или, мы не будем подвергать сомнению права гражданина какогонибудь государства только потому что он - несовершеннолетний и не может до достижения совершеннолетия пользоваться всей совокупностью прав, которые он имеет как гражданин. Демократическое, гражданское общество достигло своей совершенной (взрослой) стадии только по окончании Второй мировой войны, когда было принято политическое решение распространить принципы демократии и прав человека на всех людей и все народы.
Что же касается политики Рейгана, то конечно, в любом государстве, в любом обществе могут быть нарушения его внутренних принципов со стороны государства. Но главное здесь в возможности исправления этих нарушений, в том что у общества имеются реальные механизмы для исправления таких нарушений, механизмы, соответствующие внутренней структуре этого общества. Рейган просто воспользовался этими механизмами. Если бы их не было, страна бы развалилась как развалился Советский Союз, когда его Горбачев начал лечить его с помощью демократических методов, совершенно инородных для структуры и природы Советского Союза.

2. В чем же проявлялся социализм Гитлерав в экономике и социальной политике? Насколько я помню Штрассера Гитлер репресссировал.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 1:01 pm

Андрей, твои рассуждения про демократию интересны, но не являются адекватной ответной репликой на мой тезис о некорректности твоей практики использования терминов "капитализм" и "социализм".

Цитата:

В чема же тогда проявлялся социализм НСДАП? Насколько я помню Штрассера Гитлер репресссировал.

Социализм Штрассера был доктринерским, это привело к изоляции группы Штрассера в партии, затем эта группа повела фракционную борьбу против Гитлера, тем самым предрешив свою судьбу. Гитлер расправлялся со всеми своими врагами беспощадно - заимстовав, кстати, принцип такой расправы у социалистов - а именно устранение идеологически чуждых элементов из партии, а затем из общества.

Социализм НСДП проявлялся прежде всего в духе товарищества и в отрицании классового деления общества. Все нацисты были камрады, относились друг к другу в духе братства, и отрицали деление общества на сословия, классы и касты на основе владения собственностью, на основе круга профессиональных занятий, на основе образования и прочих социальных перегородок. Единственной причиной возвышения человека и получения им привилегий были его собственные действия, борьба, в результате которой человек выдвигался в лидеры (так наз. принцип фюрерства).

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 2:34 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Андрей, твои рассуждения про демократию интересны, но не являются адекватной ответной репликой на мой тезис о некорректности твоей практики использования терминов "капитализм" и "социализм".

Есть два противоположных типа экономического устройства общества
первый тип:
1. отрицается право частной собственности как материальная основа, гарантирующая социально-экономическую автономность отдельного человека
2. происходит государственное планирование, управление и контроль над экономикой. так как только государство имеет право владеть собственностью

второй тип:
1. Право частной собственности священно и неприкосновенно.
2. Поощрение частной предпринимательской активности в области экономики, как актуализация права частной собственности на деле.

Соответственно, первый тип экономического устройства следует назвать социализмом, а второй капитализмом. Так как эти два типа экономического устройства соответственно комплементарны тоталитарному типу государства и демократически-правовому типу государства, то толталитарное государство не будет неправилно называть социалистическим, а демократическо-правовое - капиталистическим.

Добавлено: Пн Июл 31, 2006 3:19 pm

Я прокомментирую твои исходные посылки, сопоставив их с известными фактами.

Андрей Б. писал(а):

Есть два противоположных типа экономического устройства общества
первый тип:
1. отрицается право частной собственности как материальная основа, гарантирующая социально-экономическую автономность отдельного человека

Собственность не гарантирует автономности человека, т.к. придет кто угодно и реквизирует собственность. Нужны достаточно мощные структуры общества и власти, чтобы обеспечить права собственника, причем властное участие самих собственников в этих структурах - совершенно необходимое условие. Далее, даже защищенная и неотчуждаемая собственность не гарантирует социально-экономическую автономность отдельному человеку. Скажем, владельцы акций владеют этими акциями и совершенно беспрепятственно получают дивиденды. Но в силу тех или иных причин эти акции могут в любой момент обесцениться. Так что возводятся еще более мощные структуры, уже на государственно-политическом уровне, которые гарантируют владельцу собственности, что он может с нее пропитаться. Связать все подобные констелляции гарантирующих условий конкретно с "социализмом" или конкретно с "капитализмом" не представляется возможным.

Андрей Б. писал(а):

2. происходит государственное планирование, управление и контроль над экономикой. так как только государство имеет право владеть собственностью

Любое сильное государство - хозяйствующий субъект, и само осуществляет самые широкие виды деятельности, которые нуждаются в соотв. планировании. Связать хоз. деятельность мощного имперского государства однозначно с "социализмом" или с "капитализмом" не представляется возможным.

Андрей Б. писал(а):

второй тип:
1. Право частной собственности священно и неприкосновенно.
2. Поощрение частной предпринимательской активности в области экономики, как актуализация права частной собственности на деле.

Особо никто не поощрял ни Моргана, ни Форда, ни Круппа. А вот меры "по поддержке малого бизнеса" или "поддержки фермерства" - чисто социалистические (государственно-социалистические) по своей природе.