Правое либерально-гуманистическое направление

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 11:21 am

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

Это смотря какие интересы у государства. Если эти интересы - построение социализма...

Андрей, а если эти интересы - построение капитализма, общества потребления или еще чего?

Построение капитализма не предполагает тоталитаризма, а напротив - частную творческую инициативу предпринимателей для обеспечения которых и нужны гражданские права и свободы, которые отсутствуют в тоталитарных режимах. В связи с этим, государство, если оно заинтересовано в построении капитализма, не будет делать это из-под палки - иначе это уже не будет капитализмом. Оно будет создавать благоприятные условия для частной инициативы и конкуренции без которой капитализм невозможен.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 11:26 am

RUNIX писал(а):

Дима, ты не понял.

Полагаю, Дима все отлично понял. Просто он использует в полемике "грязные приемы", сразу же переходя на личности оппонентов. Полагаю, это достаточно хорошо иллюстрирует весомость и убедительность отстаиваемых им ценностей.
Такой вот диалог получается:
- Это так потому-то, а вот это - так, исходя из этого вот.
- Нет, все не так, а у тебя еще и изо рта пахнет.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 11:33 am

Цитата:

Полагаю, Дима все отлично понял. Просто он ...

Митрич, не надо переходить на личности. Дмитрий этого не делал.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 11:34 am

Касательно вышеприведенной статьи, то те достижения и плюсы, которые были достигнуты в СССР нисколько не опровергают и не отменяют тоталитарный характер Советского Государства , его преступления и минусы. Как благодеяния какого нибудь Робин Гуда совершенные им в адрес бедных и неимущих не отменят и не смоют совершенных им же злодейств.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 11:43 am

Гость с юга, как так? Во-первых, ранее он меня обвинял в использовании "грязных" приемов, так что не могу пройти мимо. Во-вторых, его претензии к Гоблину касаются использования бульварной лексики, что является личностной или стилистической особенностью автора.
Разве я что-то не так понял? Тогда, плз, укажи, в чем моя ошибка?
И, кстати, почему самого Диму никто не упрекнул в переходе на личности, когда он назвал мои приемы "грязными"?

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 11:45 am

Это как с ЦХ - мне ЦХ принесла гораздо больше пользы чем вреда - в плане социализации, психологического раскрепощения, стимула в изучении Писания и тд. Однако из-за того, что мне или комо-либо еще она принесла больше пользы чем вреда, я не делаю вывода о том, что я должен быть ей за это благодарен. Ее вред причиненный большинству людей, там побывавших, говорит, что это скорее организация, приносящая доховный и психологическиий вред нежели пользу. Так и с Совдепией. Многгим людям и целым слоям населения она принесла много хорошего, но ее преступления, имхо, перевешивают все хорошее, что она принесла.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 11:55 am

Митрич, всё, рекомендую прекратить обсуждение личности участников форума (а не Гоблина).

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:05 pm

Ба, Гость, ты мне красиво ответил! Главное, на все заданные вопросы. Поздравляю с вступлением в модераторы!

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:23 pm

Митрич, я просмотрел тему и не нашел мест, где Дмитрий обвинял тебя в грязных премчиках или где он переходил на личности оппонентов -тебя, Алмиды или Руникса. Единственно, он высказался нелециприятно в адрес личности Гоблина (автора статьи), но Гоблин - не участник форума. Так что в этой теме, мне кажется, твой упрек Дмитрию несправедлив.

Гость с Юга, респект)), хоорошо начали!

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:29 pm

Андрей Б., от subj я действительно "пострадал" не в этой теме. Признаться, искать это место, чтобы показать тебе - лень. Может быть, на слово поверишь

?

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 12:42 pm

Митрич писал(а):

Андрей Б., от subj я действительно "пострадал" не в этой теме. Признаться, искать это место, чтобы показать тебе - лень. Может быть, на слово поверишь

?

Да вполне возможно. Это я к тому написал, что целесообразнее разбираться с проблемой в той теме где она возникла, чтобы не засорять тему, а лучше - в русле "борьбы за зоны без яда"

- переносить на "базарную площать" по совету уважаемого Гостя с Юга))

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:05 pm

Андрей Б. писал(а):

Построение капитализма не предполагает тоталитаризма

Построение социализма тоже не предполагает тоталитаризма. Однако почему-то и там, и там мы его видим.

Андрей Б. писал(а):

а напротив - частную творческую инициативу предпринимателей для обеспечения которых и нужны гражданские права и свободы

А что при этом с непредпринимателями, Андрей? Об этом ты не задумывался? В Советском Союзе такие люди вполне могли, несмотря на свою неспособность быть предпринимателями, достойно жить и работать.

Андрей Б. писал(а):

В связи с этим, государство, если оно заинтересовано в построении капитализма, не будет делать это из-под палки

Да ну? Почему же мы все-таки там много палок наблюдаем в тех обществах, которые строят капитализм?

Андрей Б. писал(а):

Оно будет создавать благоприятные условия для частной инициативы и конкуренции без которой капитализм невозможен.

А что с теми людьми, которые не хотят ни с кем конкурировать, а хотят спокойно жить и работать?

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:14 pm

joan писал(а):

Almida, нда... Статья прямо-таки поучительная. Вынесла следующий вывод - я полный идиот, потому что по определению читаю сми.

Джоан, если вывод из этой статьи таков - что по определению идиоты те, кто читает СМИ, - то Гоблин первый же идиот, потому что смотрит телевизор и читает прессу.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:34 pm

Almida писал(а):

joan писал(а):

Almida, нда... Статья прямо-таки поучительная. Вынесла следующий вывод - я полный идиот, потому что по определению читаю сми.

Джоан, если вывод из этой статьи таков - что по определению идиоты те, кто читает СМИ, - то Гоблин первый же идиот, потому что смотрит телевизор и читает прессу.

Гоблин уточняет свою точку зрения далее в статье. Он говорит о процессе "оболванивания", в результате чего люди становятся такими, что их с некоторым правом можно называть "идиотами". Но это - гибербола. На самом деле идет идиотизация сознания ВСЕХ тех, кто смотрит телевизор, только в разной степени. И Гоблин сам этого процесса не избежал.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:42 pm

Ukhov Yuri писал(а):

На самом деле идет идиотизация сознания ВСЕХ тех, кто смотрит телевизор, только в разной степени. И Гоблин сам этого процесса не избежал.

Забыл добавить - "мне кажется" или "по моему мнению".

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:48 pm

Almida писал(а):

1.

Андрей Б. писал(а):

Построение капитализма не предполагает тоталитаризма

Построение социализма тоже не предполагает тоталитаризма. Однако почему-то и там, и там мы его видим.
2.

Андрей Б. писал(а):

а напротив - частную творческую инициативу предпринимателей для обеспечения которых и нужны гражданские права и свободы

А что при этом с непредпринимателями, Андрей? Об этом ты не задумывался? В Советском Союзе такие люди вполне могли, несмотря на свою неспособность быть предпринимателями, достойно жить и работать.

3.

Андрей Б. писал(а):

В связи с этим, государство, если оно заинтересовано в построении капитализма, не будет делать это из-под палки

Да ну? Почему же мы все-таки там много палок наблюдаем в тех обществах, которые строят капитализм?

4.

Андрей Б. писал(а):

Оно будет создавать благоприятные условия для частной инициативы и конкуренции без которой капитализм невозможен.

А что с теми людьми, которые не хотят ни с кем конкурировать, а хотят спокойно жить и работать?

1. Постоение социализма КАК РАЗ и предполагает тоталитаризм. Это доказывается тем, что везде, во всех странах, где государство пыталось строить социализм, оно делало это тоталитарными методами. Если же говорить о философии социализма - то начиная с социалистов-утопистов - Мора, Кампанеллы - и кончая Марксом, Энгельсом и Лениным - все они предусматривали именно тоталитарные методы насаждения социализма. нет ни одного философа -социалиста у которого идеальное социалистическое общество не выходило бы тоталитарным

2. Я, напр., не предприниматель. И меня эта жизнь устраивает. Меня никто в нашем капиаталистическом обществе не заставляет заниматься предпринимательской деятельностью. И тебя, кстати, тоже. И к нам ггосударство не применяет никаких репрессивных санкций из-за того, что мы не участвуем в постоении капитализма. Ни к кому из тех, кто выступает и выступал против капитализма не применяют репрессивных санкций ни у нас, ни в одной капиталистической стане. Ты можешь вступить в любую коммунистическую или социалистическую партию или организовать свою (если соберешь достаточсное кол-во народа для ее регистрации,), и тебя никто не арестует за "антикапиталистическую и антигосударственную деятельность". Ты можешь ругать президента Путина - и за тобой никто не придет ночью и не сошлет, куда Макар телят не гонял. Ты можешь критиковать правительство или партию "Единая Россия", или олигархов, или, наоборот, оппозицию - и тебя за это не будут арестовыввать и расстреливать. Никто не принуждает тебя вступить в ряды правящей партии под угрозой исключения из института или увольнения с работы. Если ты выйдешь с плакатом на Дворцолвую или Красную площадь, где будет написано "Путина - В БОБРУЙСК!!!" - тебя никто не посадит в психушку. И ты можешь спокойно ходить в Церковь, зная, что никому из правителей не стукнет сносить храмы и арестовывать верующих. Это все, по твоему, не ценно?

А достойно жить и работать люди могут при любом режиме, а если не могут, потому что государство им мешает - так в демократическом государстве на это есть право вступить в какую угодно партию или организовать свою, выдвинуться в депутаты, просто свободно проголосовать за того, коиму доверяешь - есть более-менее действенные механизмы влияния на власть. Об этом надо думать, если тебе не нравится политика правительства, а не о возврате к тоталитарному государству. И всегда есть возможность для разработки и внедрения необходимых социальных программ. Для этого тоже не надо возвращаться к тоталитарному обществу.

3. Палок много в любом обществе, потому что в любом обществе есть полиция, службы безопасности, суд, прокуратура и т.п. И, очевидно, это необходимо, для любого общества (если только ты не встала на позицию Юрия Ухова, котрый отрицает необходимость этих институтов). НО в демократическом обществе-государстве эти палки не используются для прооведения массовых репрессий и или ареста тех, кто выступает с критикой государственной политики, или гонений на тех, кто не участвует активно в реализации государственных задач. Меня и те6я государство никоим образом не преследует за то, что мы не стали предпринимателями или за то. что мы критикуем его политику или вообще болтаем о чем захотим на этом форуме. Ты это ДОЛЖНА ЦЕНИТЬ - потому что в условиях тоталитарного общества у тебя не было бы такой возможности.

4. Я уже ответил на этот вопрос, но могу ответить на него другими словами: капиталистическое общество - это не общество капиталистов или людей, им сочуствующих. Ты можешь заниматься чем хочешь - в том числе и критикой капитализма и борьбой против него (не вооруженной, а политической и пропагандистской) - были бы возможности и таланты. Я например, ни с кем не конкурирую, и не собираюсь этим заниматься - и доволен этим

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:49 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

На самом деле идет идиотизация сознания ВСЕХ тех, кто смотрит телевизор, только в разной степени. И Гоблин сам этого процесса не избежал.

Забыл добавить - "мне кажется" или "по моему мнению".

Нет, лучше так. Я готова допустить, что и Гоблин не избежал "идиотизации", но между его "идиотизацией" и "идиотизацией" в этом вопросе многих других, о которых он как раз говорит - такая же пропасть, как между святым и отъявленным грешником.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:51 pm

В самом общем виде тоталитаризм можно охарактеризовать как политический (и не только, кстати) режим, при котором правящая корпорация (государство, руководство) стремится к полному контролю за всеми сторонами общественной (и экономической) жизни (в пределе - к контролю и за образом мыслей). Ты сам, Андрей, недавно давал такое определение тоталитаризму.

С этой точки зрения общественный строй для тоталитарного общества значения не имеет. К примеру, в современном западном обществе мы наблюдаем, мягко говоря, явную тенденцию к скатыванию в либеральный тоталитаризм.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:52 pm

Цитата:

между его "идиотизацией" и "идиотизацией" в этом вопросе многих других, о которых он как раз говорит - такая же пропасть, как между святым и отъявленным грешником.

Знаешь, эта вот вера в тотальную идиотизацию, похожа на подход некоторых ЦХ-шников, когда они говорят: да посмотри ты на этих православных, у нас все себя так называют, а сами толком в это не верят. На такие утверждения сразу возникают вопросы: да откуда уверенность-то такая? Так же и с Гоблином.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 1:53 pm

Almida писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

На самом деле идет идиотизация сознания ВСЕХ тех, кто смотрит телевизор, только в разной степени. И Гоблин сам этого процесса не избежал.

Забыл добавить - "мне кажется" или "по моему мнению".

Но мне совсем не кажется... я уверен в существовании этого процесса идиотизации (и ранее на ревиле писал немало об этом процессе, приводя аргументы). А "по моему мнению" не пишу потому что не считаю констатацию фактически имеющего место процесса моим мнением. Ведь глупо писать "по-моему мнению, солнце сегодня светит".

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 2:02 pm

Гость с юга писал(а):

Цитата:

между его "идиотизацией" и "идиотизацией" в этом вопросе многих других, о которых он как раз говорит - такая же пропасть, как между святым и отъявленным грешником.

Знаешь, эта вот вера в тотальную идиотизацию, похожа на подход некоторых ЦХ-шников, когда они говорят:

"Тотальная" - не совсем точная характеристика. Я бы сказал - структурная идиотизация. То есть человек, потребитель масс-медиа, не усваивает никаких особо глупых точек зрения или примитивно упрощенных способов рассмотрения реальности. Но сама структура его сознания деформируется в сторону идиотизма, прежде всего благодаря идиотизации его языка. Сам ментальный аппарат, который человек использует для осмысления реальных фактов, становится жизненно неадекватен. И происходит отрыв идиотизированного сознания от реальности и его замыкание в собственную вымышленную реальность. Об этом процессе писали многие авторы, от Маркса до Ги Дебора.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 2:07 pm

Almida писал(а):

В самом общем виде тоталитаризм можно охарактеризовать как политический (и не только, кстати) режим, при котором правящая корпорация (государство, руководство) стремится к полному контролю за всеми сторонами общественной (и экономической) жизни (в пределе - к контролю и за образом мыслей). Ты сам, Андрей, недавно давал такое определение тоталитаризму.

С этой точки зрения общественный строй для тоталитарного общества значения не имеет. К примеру, в современном западном обществе мы наблюдаем, мягко говоря, явную тенденцию к скатыванию в либеральный тоталитаризм.

теоретически, общественный строй для тоталитарного общества значения не имеет. А практически - всегда выходило так, что в основе идеологии любого тоталитарного государства была какая-нибудь экономическая теория всеобщего социального равенства. А с другой стороны, я не знаю стран, где демократия и гражданские права и свободы не были бы устроены на экономической базе капитализма и конкуренции.

Что же касается того, что западные государства скатываются в либеральный тоталитаризм - может быть, я не спорю. Есть достаточно большое количество фактов, которые говорят в пользу этого утверждения. Однако раз они еще не скатились окончательно, то это означает, что государственные демократические и правовые механизмы, а так же демократические традиции в самом обществе не позволяют им так просто скатиться к тоталитаризму.

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 2:09 pm

Андрей Б. писал(а):

НО в демократическом обществе-государстве эти палки не используются для прооведения массовых репрессий и или ареста тех, кто выступает с критикой государственной политики

Да ну? В Германии, в демократической стране (!), недавно посадили в тюрьму ученого (ученого!), который долго занимался Холокостом и открыл некоторые факты, которые не состыковались с официальной доктриной государства в этом вопросе. В Германии (поправьте меня те из участников, кто живет в Германии, если я тут в чем-то ошибаюсь) какие-либо высказанные вслух сомнения в этом вопросе - государственное преступление. Это ли не политические репрессии?

И, кстати, насчет этого:

Андрей Б. писал(а):

В связи с этим, государство, если оно заинтересовано в построении капитализма, не будет делать это из-под палки

И как можно расценивать, кроме как тоталитарное, такое построение капитализма - огораживания в Англии и выдавливание крестьян в город в качестве рабочей силы для мануфактур, репрессии после буржуазной революции во Франции? Это что?

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 2:29 pm

Almida писал(а):

Андрей Б. писал(а):

НО в демократическом обществе-государстве эти палки не используются для прооведения массовых репрессий и или ареста тех, кто выступает с критикой государственной политики

Да ну? В Германии, в демократической стране (!), недавно посадили в тюрьму ученого (ученого!), который долго занимался Холокостом и открыл некоторые факты, которые не состыковались с официальной доктриной государства в этом вопросе. В Германии (поправьте меня те из участников, кто живет в Германии, если я тут в чем-то ошибаюсь) какие-либо высказанные вслух сомнения в этом вопросе - государственное преступление. Это ли не политические репрессии?

И, кстати, насчет этого:

Андрей Б. писал(а):

В связи с этим, государство, если оно заинтересовано в построении капитализма, не будет делать это из-под палки

И как можно расценивать, кроме как тоталитарное, такое построение капитализма - огораживания в Англии и выдавливание крестьян в город в качестве рабочей силы для мануфактур, репрессии после буржуазной революции во Франции? Это что?

Насчет того, что сажают по вопросам холокоста - это еще надо доказать, что сажают несправедливо. Мне, знаешь, сложно в это поверить, не убедившись своими глазами.

огораживания - тогда еще Англия не была вполне правовой и демократической страной, когда они происходили. У Англии был довольно сложный и во многом кровавый процесс развития демократических институтов, начиная с 13-го века. Ты не имеешь права обвинять демократическое и правовое госудрство в ее действиях, когда оно еще не осуществилось до конца как таковое.

Что же касается буржуазной революции во Франции, то режим Робеспьера менее всего можно назвать либерально-демократическим. Как раз якобинцы руководствовались в своей политике утпическими социальными проектами, и именно потому их, в конце концов и свергли. И отрубили им бошки. И правильно сделали)) Жаль, что у нас подобное не удалось с Лениным и компанией

Добавлено: Пт Июл 28, 2006 2:39 pm

Андрей Б. писал(а):

А с другой стороны, я не знаю стран, где демократия и гражданские права и свободы не были бы устроены на экономической базе капитализма и конкуренции

Андрей, по-моему, ты путаешь капитализм с обыкновенной рыночной экономикой. А это разные вещи.
Капитализм в первую очередь характеризуется способом производства. Это такая общественная (и экономическая) формация, при которой:
- в основе экономики лежат средства производства, находящиеся в частной собственности;
- трудящиеся не обладают собственностью на средства производства и работают по найму;
- всё, что производится, производится на продажу, т.е. экономика имеет ярко выраженный товарный характер.
Поэтому демократия (способ правления) и капитализм (экономическая формация) есть разные, не всегда связанные вещи. Более того, капиталистическая формация не менее тоталитарна, чем социалистическая. Если не более.
К примеру, немецкий национал-социализм (а если по большому счету, то это просто такая форма социализма), как организация общества, прекрасно сочетался с капиталистической формацией (кому принадлежали заводы Круппа?) и с демократией (избрание Гитлера, да и другие выборные органы власти).
Кстати, с этой точки зрения капитализм и социализм вовсе не антиподы. Советский государственный капитализм и современный шведский социализм. Да и практически все нынешние европейские страны в той или иной мере являются социалистическими. По крайней мере, нигде в Европе уже не встретишь того капитализма, против которого выступали (и справедливо) Маркс или Ленин... Кроме стран бывшего советского блока. Тут мы, как всегда, впереди всех. Точнее, позади...