Reveal.ru :: Просмотр темы - Первые Принципы
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Ганс
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Apr 8, 2003
Сообщения: 454

Сообщение Добавлено: Пт Май 09, 2003 10:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемые члены Церкви. А что с Первыми принципами? Как они преподносятся теперь? По прежнему все как было, без изменений? МЦХ -единственная церковь? Приглашать каждый день?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Кирилл Хорошилов
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 11, 2003
Сообщения: 58
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Май 10, 2003 6:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ганс писал(а):
Уважаемые члены Церкви. А что с Первыми принципами? Как они преподносятся теперь? По прежнему все как было, без изменений? МЦХ -единственная церковь? Приглашать каждый день?

Мое мнение (человека с 10-тилетним стажем в МЦХ) - уроки оставить, но пересмотреть доктринально и не требовать слепого следования 1-2-3-4-5 при изучении Библии с человеком. "Подсчет" оставить, чтобы быть уверенным, во что человек крестится.
В занятии ЧЗБУ (первое) - тройное равенство притянуто за уши и не имеет библейского подкрепления Ученик = Христианин но не = Спасенный. Ученик Христа подражает Господу во всем, что касается миссии, но заставлять делиться верой каждый день, как это было раньше - "возлагать бремя неудобоносимое".
В занятии "Церковь" идеологемы таковы - Да, Церковь одна! Да она может называться только Церковью Христа! Да, по Библии одна Церковь в одном городе.
Но! Кто будет спасен - будет решать только БОГ. Никто не может сказать кто будет спасен, а кто нет. "Истинность Церкви" в нашем теперешнем понимании понятие в высшей степени эфемерное, поэтому его отменить, как ничего не значащее. Да, Его Церковь Истинна, но только Он знает, кто к ней принадлежит, а кто нет!
У Павла Долженко (из Киева) есть статья по поводу превых принципов, написанная еще до "реформации" - свяжись с ним - если интересно - почитаешь.
-------------------
Нет команды лучшей в мире, чем наш клуб Динамо Киев!!! icon_biggrin.gif icon_cool.gif icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Сб Май 10, 2003 6:41 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Деяния 2:41 и 8:26-40

3000 и евнух

какие первые принципы они изучили? как быстро?
кто проводил подсчет стоимости? сколько он длился?
кто был наставником евнуха? :-)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кирилл Хорошилов
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 11, 2003
Сообщения: 58
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Сб Май 10, 2003 7:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

gibarian писал(а):
Деяния 2:41 и 8:26-40

3000 и евнух

какие первые принципы они изучили? как быстро?
кто проводил подсчет стоимости? сколько он длился?
кто был наставником евнуха? icon_smile.gif

Деяния 2.38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа....
40 И другими многими словами он свидетельствовал и увещевал, говоря: спасайтесь от рода сего развращенного....
42 И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах.

Деяния 8.35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе.

На лицо определенное учение перед крещением и после его (в первом случае). Если бы человек пришел к апостолам и сказал - хочу креститься, они бы сразу его в воду поволокли, или научили бы чему?
Вот тут история случилась похожая (своеобразный подсчет) - Деян. 8.18-24
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Алексей Бакашкин
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Mar 27, 2003
Сообщения: 10
Откуда: Московская Церковь Христа

Сообщение Добавлено: Вс Май 11, 2003 5:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Первые принципы претерпят редакцию в самое ближайшее время.

Уже давно проповедуется о том, что нельзя тупо использовать ПП как
серию лекций или что последовательность проведения оных - стандарт и доктрина...Нужен личный подход...Кому-то нужно 30 занятий, кому-то (как мне) хватило одного...

Кирилл Хорошилов писал:

Цитата:
В занятии ЧЗБУ (первое) - тройное равенство притянуто за уши и не имеет библейского подкрепления Ученик = Христианин но не = Спасенный


Здрасссте... А кому же тогда Иисус обещал спасение?

Цитата:
Никто не может сказать кто будет спасен, а кто нет.


А как насчёт Деян 15:11, 1Фесс 4:13-18, 1 Ин 5:13, 2 Тим 4:6-8 ?
Откуда у них такая уверенность?

Надо сделать изучение Библии гибким, не упустив при этом ОСНОВОПОЛАГАЮЩИЕ вещи. Вот о чём следует беспокоиться.

_________________
Если что - всегда есть возможность поговорить лицом к лицу!!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Коробченко Женя
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: May 9, 2003
Сообщения: 11
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Вс Май 11, 2003 11:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

1 КОР 1:26 - " Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрих по плоти..."

В Церкви есть ученики которим нужна методичка с занятиями. Они просто не смогут связно и доходчиво комуто чтото объяснить. Лично я не против иметь "усредненное" первое занятие для тех кого я встретил на улице и не знаю достоточно близко, чтобы подготовить для них урок по ситуации.

По существу занятий:
не думаю, что в ближайшее время Церковь сможет выроботать общее мнение по многим доктринальным вопросам. Есть вещи которые незыблимы и неизменны (Иисус - сын БОГА, спасение - от милости БОГА, без веры угодить БОГУ невозможно, свобода - не повод для греха ...).
По остальним вопросам мы можем выражать лиш мнение - думаю что на спасение это не влияет.

Вобщем тема есче долго будет открыта.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Вс Май 11, 2003 11:47 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ганс писал(а):
Уважаемые члены Церкви. А что с Первыми принципами? Как они преподносятся теперь? По прежнему все как было, без изменений? МЦХ -единственная церковь? Приглашать каждый день?


О первых принципах я написал в теме СЧЕТЧИК ИЗМЕНЕНИЙ на ученической ветке.

В двух словах - о единственности МЦХ не утверждается давно, недавними заявлениями это было подтверждено еще раз.

Приглашать не дано. Надо проповедовать. Принцип ЖЕЛАНИЯ И СЕРДЦА главенствует над ФОРМОЙ. Т.е. проповедовать - это призыв Бога к нам. Но не количество "приглашенных" - плод духовных изменений в человеке.

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Кирилл Хорошилов
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 11, 2003
Сообщения: 58
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Май 12, 2003 2:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Алексей Бакашкин писал(а):

Здрасссте... А кому же тогда Иисус обещал спасение?

Вот именно! Иисус обещал спасение! А не мы...
Рм 3.24
получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе.
Еф.2.8
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар.
Я никогда не смогу сказать человеку: [b]если [/b]ты будешь жить как ученик, то будешь спасен. Это не от человеческих формул, а БОЖИЙ ДАР!
И ты просто в яблочко привел первый отрывок в своем посте:
Деян 15.11
Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
Надеюсь, мы поняли друг друга...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пн Май 12, 2003 12:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

сколько времени потребовалось на подсчет стоимости 3000 человек?

подсчет стоимости - это когда человек, а не Бог решает, кто может быть спасен?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Кирилл Хорошилов
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Apr 11, 2003
Сообщения: 58
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Пн Май 12, 2003 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

gibarian писал(а):
сколько времени потребовалось на подсчет стоимости 3000 человек?


Ну, это уж как кому воображение подсказывает...

Цитата:
подсчет стоимости - это когда человек, а не Бог решает, кто может быть спасен?


Глубоко! Но можно еще глубже!
Пример:
Я завожу человека в воду и крещу его. Возьму ли я на себя ответственность перед Богом утверждать, что он гарантировано будет на небесах? Можно сказать: в эту минуту ты спасен. Но что для Бога время? И дал ли Он этому человеку вечную жизнь? Если человек крестился - не факт, что он будет спасен. Если человек не крестился - не факт, что он не будет спасен. Вот таким образом.

Так что подсчет это когда один человек решает: взять ли за другого человека ответственность перед Богом.[/quote]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пн Май 12, 2003 1:33 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

gibarian писал(а):
сколько времени потребовалось на подсчет стоимости 3000 человек?

подсчет стоимости - это когда человек, а не Бог решает, кто может быть спасен?


Подсчет стоимости - это термин, который может и уйти в прошлое, но суть - проповедь Евангелия - должна остаться. Часть этой проповеди - это проповедь о крещении, о покаянии, о верности Богу до конца своей жизни.

3000 человек крестилось в один день. Но давайте вспомним, что большинство из них ПРИНЯЛО слово, которое им до этого ТРИ ГОДА проповедовал Иисус, а еще в течении всей их жизни - еженедельно - в синагогах.

Язычников крестили уже по другому - после личной проповеди ученика Христа и после ПРИНЯТИЯ этой проповеди.

Кстати, чисто практически вполне могли и говорить с каждым крестившимся - даже индивидуально.
Церковь тогда составляли как минимум 12 апостолов и 120 еще учеников.

Если 3000 разделить на 120 - получаем 25 человек.
Это группа, с которой вполне можно успеть поговорить о верности их решению.

Более того, что такое как не подсчет стоимости - речь Петра, который проповедовал перед этим крещением?
И ведь что важно - была РЕКАКЦИЯ НА ЭТУ РЕЧЬ. "Что же нам делать"?

И еще.

На сегодня мы имеем дело со многими лжеучениями. В первые дни церкви с этим вопроса не было. Но уже из писем Павла мы видим, что он пытается оградить церковь от лжеучений. Следовательно тому, кто входил в церковь уже надо было различать ложь от истины.
(Павел не принимал ведь за братьев лжебратьев, которые проповедовали "не того Христа". Так?

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Пн Май 12, 2003 6:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

первые принципы станут посладними icon_biggrin.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Май 13, 2003 10:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемые ученики ЦХ.

Не хочу создавать новую ветку, поэтому задам вопрос сюда, тем более, что по теме.

Подскажите пожалуйста, произошли ли фактически какие-либо изменения в составе ПЕРВЫХ ПРИНЦИПОВ?
То есть в количестве занятий, их составе, количестве используемых отрывков из Св. Писания, их толковании, выводов из этого толкования, а также в общей направленности и способе "занятий"?

Буду очень признателен за ответ.


С уважением, Евгений.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
gibarian
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Apr 7, 2003
Сообщения: 104

Сообщение Добавлено: Вт Май 13, 2003 11:58 am Ответить с цитатойВернуться к началу

у нас один брат мудрый вещь сказал:

наш церковь как возник? как ответ на религиозный традиций всякий. поэтому, те кто начинал все, посмотрел и сказал: вай, вай, вай, не хорошо. и создал большой лист, условия всякий написал и следил, чтобы каждый условий выполнен был.

а любой лист убивает сердце! вай как убивает!

первые принципы? ерунда все это!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Павел
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 617
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 11:28 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Приветствую всех!

Хотелось бы вставить пару строк по поводу "подсчетов стоимости". Где-то около года назад я учавствовал на межконфессиональном форуме, где обсуждался вопрос по поводу того, имеет ли право какой-нибудь член церкви решать - достоин человек принять крещение или нет, исходя из его грехов, скромности, преданности, лояльности и т.п. А именно так работали наши подсчеты долгое время - кто-то решал - "быть или не быть". Я предлагаю красивую теорию "подсчетов" во внимание не принимать по причине полнейшего бытовавшего несоответствия между теорией и практикой жизни.

Так вот на том форуме разбиралась вполне конкектная ситуация с женщиной, которая желала креститься, но не желала расставаться со своим сожителем.
Предлагаю прочитать мой постинг из этого форума, который я написал в ответ человеку по имени Валерий(члену ЦХ основной линии), и посвященный этому вопросу:
======================================

Давайте вначале разберемся в сути обсуждаемого вопроса. Он звучит так: «Сожительство, препятствие для крещения или нет?» Для кого препятствие? Если речь идет о совести этой женщины, то ответ – конечно же ДА.

Давайте смотреть на вопрос с духовной стороны. Уверен, ни для кого не секрет, что сожительство вне брака – есть грех, именуемый блуд. Человек уверовал, а вера, как известно, если она действительно вера, обязательно должна воплотиться в покаянии и крещении, а после, в дальнейшей праведной жизни во Христе. В этом случае кровь Христа омывает наши грехи, т.е. действует Божий принцип искупления через жертву. Также Библия учит нас, что «если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи» (Евр.10:26) Понимаете, что такое произвольный грех, и чем он отличается от непроизвольного? Если эта женщина знает, что сожительство грех, но упорно продолжет жить в нем, то в ее случае Божий принцип прощения через жертву умилостивления просто «выключается». Далее мы можем ее крестить или не крестить, уже не важно, т.к. это будет лишь манипуляции с телом человека для омытия плотской нечистоты. После такого омытия человек может стать формальным членом видимой церковной организации и какое-то время вешать себе и людям лапшу на уши, но Бог никак не впустит его в свое невидимое царство. Вот таким образом в семействе плевеловых добавится еще один екземпляр.

Вопрос второй: наделил ли Бог членов Церкви или служителей властью решать, кого крестить, а кого подождать? Правомерно ли использовать какие-то там испытательные сроки? После некоторых размышлений я пришел к выводу, что никаких библейских оснований для этого нет. Мы не в праве запрещать креститься другим людям!

Но давайте разберемся глубже. Христос заповедал свим ученикам учить все народы, крестя их. В случае произвольного греха крещение уже не есть крещение, а купать людей в целях самообмана нам никто не заповедал. Так вот, член церкви, зная о произвольном грехе, желающего креститься человека, РАДИ СВОЕЙ ЛИЧНОЙ СОВЕСТИ не должен делать это. Давая крещение грешнику и доподлинно зная о его произвольном грехе мы становимся соучастниками в нем. Рим.6:1-9 очень глубоко учит нас о том, что крещение – смерть и погребение старого человека и воскресение нового. Как это соотнести с нежеланием отказаться от греха? Крещение упорного грешника – это просто насмешка над Церковью.

Выводы:
1) Если человек хочет креститься и говорит, что он уже отказался от старой жизни, его обязательно надо крестить, а не проверять на детекторе лжи. В этом наша роль.
2) Если мы точно узнали о том, что вся вера желающего креститься – сплошное вранье и лицемерие, то ради своей совести мы не должны купать его в воде, лицемерно называя такое купание крещением.

Valery
//Случаи с которыми я сталкивался, как раз относятся к тем, кто оттягивает сроки крещения. Ведь по сути дела эти люди становяться убийцами человеческих душ. Одно дело, когда человек сам не хочет принимать крещения и умирает, другое дело, когда он этого желает, но ему дают испытательный срок и во время этого срока с ним случается непоправимое – смерть... //


Оттягивание сроков крещения носит небиблейский характер. Никто еще здраво не обосновал необходимость испытательного срока полностью по Библии. Так, все логика и допущения…
Но Валера, считать этих «испытателей» убийцами душ – значит умалять роль Бога в вопросе спасения. Ты же сам писал, что «К ЦЕРКВИ ПРИЛАГАЕТ БОГ, А НЕ ЧЕЛОВЕК!» Так что же, человек В СИЛАХ стать на пути у Бога и помешать Ему спасать?
Помнишь слова Давида: «Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было».
Бог познал своих и никто не в силах помешать Господу принять их в свои обители.

«Итак [помилование зависит] не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.» (Рим.9:16)
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Alotofquestions
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 35
Откуда: Odessa

Сообщение Добавлено: Ср Май 14, 2003 2:29 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Кирилл Хорошилов писал(а):

Пример:
Я завожу человека в воду и крещу его. Возьму ли я на себя ответственность перед Богом утверждать, что он гарантировано будет на небесах? Можно сказать: в эту минуту ты спасен. Но что для Бога время? И дал ли Он этому человеку вечную жизнь? Если человек крестился - не факт, что он будет спасен. Если человек не крестился - не факт, что он не будет спасен. Вот таким образом.

Так что подсчет это когда один человек решает: взять ли за другого человека ответственность перед Богом.


Но в Церкви Христа до сих пор говорят о собрании спасеных. Где же скромность перед Богом ?
Помилуй нас Господи.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.336 секунды
:: Связаться