Reveal.ru :: Просмотр темы - Безумие процветает .
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Православное общение Кто читал этот топик
Автор Сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 10:18 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Не является ли поклонение деснице Иоанна Крестителя чистейшим идолопоклонством?


Цитата:
Уважаемый Александр!

С запрещением покланяться идолам и кумирам, никак нельзя смешивать православного поклонения святым иконам и мощам, в чем часто нас упрекают протестанты и разные сектанты. Почитая святые иконы, мы не считаем их богами или кумирами, они для нас только изображение, образ Бога, или ангелов, или святых. Слово икона греческое и означает образ. Поклоняясь иконам и молясь перед иконой, мы молимся не "материальной иконе" (т. е. краске, дереву, или металлу), а Тому, Кто на ней изображен. Всякий знает, насколько легче обращаться мыслью к Спасителю, когда видишь Пречистый Его Лик, или крест Его, нежели - когда перед тобою пустая стена или печка.

Святые иконы даны нам для благоговейного воспоминания дел Божиих и святых Его, для благоговейного возношения мыслей наших к Богу и Его святым. Через это воспламеняется наше сердце любовью к нашему Творцу и Спасителю. Святые иконы являются для нас теми же священными книгами, только написанными, вместо букв, лицами и вещами.

Сам Господь Иисус Христос послал чудесное изображение Своего Лика Эдесскому князю Авгарю: так называемый, нерукотворный образ. Помолившись перед нерукотворным образом Христовым, Авгарь исцелился от неизлечимой болезни.

Святой евангелист Лука, врач и живописец, писал и оставил, по преданию, после себя иконы Божией Матери. Некоторые из них находятся в нашем отечестве - России.

Многие из святых икон Господь прославил чудотворениями.

Не противоречит второй заповеди и почитание святых мощей. В святых мощах мы почитаем благодатную силу Божию, которая действует через мощи святых. Молясь перед ними, мы получаем от Бога просимое.

Если совершается нечто, что противоречит физическим законам, человеческой логике, житейскому опыту, некоторые люди, не находя рационального объяснения случившемуся, приходят к мысли, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Для верующего же человека чудо естественно, ибо он вместе со всей Церковью воспевает Господу: "Ты еси Бог, творяй чудеса". Бог – Источник и Податель жизни, Источник всякого закона.

Люди неверующие и даже некоторые христиане не понимают, почему Церковь Православная поклоняется честным мощам и святым иконам. Нам говорят: "Что же может исходить от доски, на которую нанесено изображение, или от останков умершего человека? Благодать – от Бога, как же она может исходить от физических предметов? Некоторые даже обвиняют нас в идолопоклонстве за то, что мы поклоняемся святым образам и останкам угодников Божиих.

Ответ на эти обвинения очень прост: Бог – Источник жизни и Причина всего творения. Для того, чтобы действовали физические законы, перемещались в пространстве планеты, функционировали живые организмы, необходима энергия, и эту Божественную энергию мы и называем благодатью Святого Духа. Благодать пронизывает собой все творение: живое и неживое, и человеческое сознание, и мертвые камни. В этом смысле весь мир облагодатствован Богом. На каждом предмете пребывает Божественная энергия, потому что без этого дара они просто не существовали бы.

Но когда мы, взирая на святую икону, с верою молимся тому, кто изображен на ней, когда мы вкладываем силу нашей веры в эту молитву, тем более, когда молитву совершает не один человек, но тысячи и тысячи людей на протяжении долгих лет, Бог являет великое знамение Своей милости. По нашим молитвам Господь дает знак Своего присутствия через святую икону, а мощи являются также знаком особой благодати, почивающей на праведнике, чьи останки мы почитаем. "Кости ваши расцветут" (Ис. 66. 14), – говорится в Священном Писании о праведниках.

Однако, поклоняясь святым иконам и мощам, мы должны избегать обрядоверия, к сожалению, иногда присущего религиозной жизни некоторых людей. Так, даже раскол в Русской Церкви произошел не из-за расхождения в вопросах веры, а из-за обрядов. Обрядоверие опасно, ибо является подобием магии, оккультизма.

Чтобы пояснить различие между верой и магией, приведем пример. Господь, создав людей по образу и по подобию Своему и поселив их в раю, сказал, что они предназначены к тому, чтобы уподобиться Ему. Для этого Бог дал людям заповедь послушания: Он требует от них жизненного подвига, внутренней работы. Но приходит диавол-искуситель и говорит первым людям: не нужно подвига – съешьте от этого древа, и будете как боги. Господь призвал человека стать подобным Ему, и дьявол предлагает людям "стать, как боги", но не через подвижничество, не через веру и молитву, а лишь посредством вкушения плода с древа познания добра и зла.

Желание овладеть некой силой или даже получить спасение не в результате внутренней работы и подвига, а благодаря использованию некоторых предметов и совершению определенных ритуалов, называется магией, оккультизмом или колдовством.

Поклоняясь святым мощам и чудотворным иконам, мы не должны думать, что своими действиями автоматически приобретаем спасение. Многие из нас говорят: "Да что же это происходит! Ставил я, ставил свечки святителю Николаю, а сына моего взяли и посадили". Такое магическое сознание характерно для многих людей: если свечку поставил, ничего плохого не может произойти, если икону поцеловал, уже спасен.

Мы должны понимать, что Бог спасает нас Своей благодатью. "Благодатью вы все спасены через веру", – говорит апостол Павел и добавляет: "Сие не от вас: Божий дар, не от дел, дабы никто не хвалился" (Еф. 2. 8-9).

Мы с благоговением должны почитать святые мощи, прикладываться к ним, лобызать святые иконы, молиться перед ними, но помнить, что Бог не спасет нас автоматически, но лишь в ответ на нашу веру и на наш жизненный подвиг. Поэтому, посещая святые места во время паломничества, мы должны не только молиться, но и размышлять о своей жизни. Мы должны возвратиться из путешествия к святым местам с осознанием того, что в нашей жизни произошло нечто важное, мы должны дать Господу обещание стараться жить иначе: делать больше добра, говорить правду, чураться зла, не делать плохого другому человеку, не осуждать ближнего, не завидовать ему, сохранять чистоту сердечную и плотскую .

Кто то тут мне доказывал , что иконы почитают , а не поклоняются им . Хотя в данном тексте прямо сказано - поклоняемся . И не только иконам , а засохшим рукам , ногам и прочим членам . Удивительно , как прочно связано язычество с христианством в православии . До маразма . Разумные духовные вещи рядом с обычным мракобесием ... Как такое возможно , не понимаю ... Всем мне нравится православие , но это ....

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 10:44 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Любопытный текст... Полагаю, использованное здесь слово "поклонение" не совсем аналогично поклонению в привычном смысле, о чем делается оговорка в самом начале. Так что с этим вроде все в порядке.
Некоторое недоумение лично у меня вызвала "Божественная энергия - благодать Св.Духа", движущая планетами. Впрочем, если вводить ее как "причину вещей", то есть категорию философскую, а не физическую, то тоже можно согласиться.
Корни магического мировосприятия так и вообще очень хорошо расписаны, непременно буду и сам использовать этот пассаж про "яблоко".
Немного коробит то, что кто-то "должен" лобызать мощи. Меня это пока никаким образом с ортодоксией не сближает icon_sad.gif, согласен с автором поста. А вообще текст производит впечатление вполне адекватного и практически применимого, чего не понравилось-то?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 11:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

А вообще текст производит впечатление вполне адекватного и практически применимого, чего не понравилось-то?

Лобызание мощей . Если б от Иоанна сохранился член? Не нравится придумывание и возведение в закон того , о чём в Писании Господь как то скромно умолчал ... Забыл , наверное , о таких "важных" вещах ? Странно , что про почитание икон и останков ничего не сказано , зато про идолопоклонство сказано много ... Но здесь видим , здесь не видим , а здесь рыбу заворачиваем...
Цитата:
Сам Господь Иисус Христос послал чудесное изображение Своего Лика Эдесскому князю Авгарю: так называемый, нерукотворный образ. Помолившись перед нерукотворным образом Христовым, Авгарь исцелился от неизлечимой болезни.

Ой , а это откуда ? Можно ссылочку на Писание ?

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Июн 20, 2006 11:22 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 11:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus, ты думаешь, это многих остановило бы?

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 11:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Полагаю, St.Vitus, в первой части ты вышел за пределы этических норм. А требовать от ортодоксов ссылочек на писание непродуктивно - они все равно не им (не только им, если угодно) по жизни руководствуются.
Ты мне лучше вот что объясни - ты, судя по всему, Писанию доверяешь. Однако его же канонизировали те самые "попы", которые и предание институциолизировали. Почему же ты одним и тем же людям в одном случае веришь, а в другом - нет?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 11:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Полагаю, St.Vitus, в первой части ты вышел за пределы этических норм.

Я так не полагаю. Всё возможно , знаешь ли . В Полинезии своих родственников мёртвых засушивают и сажают над порогом дома , тут поклоняются мумифицированным рукам... В чём разница - ни в чём .
Про второй вопрос ... Хм ... Каждый выбирает свою сторону медали . Для меня достаточно Библии .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 11:48 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Не, про нормы я не руки имел в виду, ну ты понимаешь...
А почему тебе достаточно Библии? Ведь это примерно как прочитал у Толстого "Войну и мир", понравилось, а "Анну Каренину" не буду и все тут! В чем, по-твоему, Библия отличается от предания? Ее же (НЗ во всяком случае) свели вполне исторические персонажи из целой кучи подобных опусов? Так почему эти опусы тобой принимаются, адругие мысли тех же персонажей - нет? Не мог бы объяснить?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 11:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Не, про нормы я не руки имел в виду, ну ты понимаешь...

Не понимаю. Вообще в этой фразе не вижу смысла , если честно .
Если про Писание , то потому мне хватает его , что верю в его самодостаточность и про .." кто добавит или отнимет .." . Ну ты понимаешь .
А раздражает меня всё это по одной простой причине : моя МШХ мне уже давно поперёк горла . А принять православие , к которому я очень хорошо отношусь из -за такого вот мракобесия я не могу . Это как у меня должна съехать крыша , что б начать лобызать засохшие руки или биться головой об художественные ценности. Променять веру в Бога на веру в мумий и раскрашенное дерево ? Или забивать себе голову такими вот вопросами , типа " я тут сознание теряю , если не поем , можно мне пост перенести ... " Что за бред ?!

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 12:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
раскрашенное дерево ?


Сходи в Третьяковку, возьми аудиогид и пройдись по экспозиции "древнерусское искусство". Прежде чем рассуждать про "раскрашенное дерево", минимум что нужно знать - это что на нем изображено.

Духовное послание "раскрашенного дерева" на порядок глубже, чем все то вместе взятое, что ты слышал в МЦХ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 12:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А почему ты веришь в самодостаточность Писания? Что является основанием твоей веры?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 12:38 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

kris, а можно без твоего умничания там , где оно не требуется ?
Без твоих офигенно умных советов и охрененно духовных ц/у уж как нибудь...
Цитата:
Прежде чем рассуждать про "раскрашенное дерево", минимум что нужно знать - это что на нем изображено.

Да ты чо ?

_________________
Станцуем ?

Последний раз редактировалось: St.Vitus (Вт Июн 20, 2006 12:52 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 12:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, не разрушай мне мозг . Ок ? Я не готов выносить своё понимание Веры на всеобщее осуждение на этой помойке . А то , не ровен час ещё чего насоветуют . В Третьяковку сходить , йаду выпить ... мало ль ... Такого рода обсужд. только в личке . Либо по аське 213 523 328 . Либо по Мы-агенту .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 12:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Это как у меня должна съехать крыша , что б начать ...

Классический вопрос, St.Vitus. Потом, когда уже станешь православным, будешь себе удивляться. icon_smile.gif

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 12:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Гость с юга,
Не дай Бог ... ( Перекрестиля три раза , плюнул через левое плечо , присел , подпрыгнул . Ах да , ещё и отжался . Вроде всё сделал ? ? Ааа...по дереву не постучал ...))

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Гость с юга
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Aug 6, 2003
Сообщения: 5377

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 12:58 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Может, не стоит тогда напрягаться сейчас? Будет время - будешь целовать и поклоняться. Сегодня же никто тебя не заставляет это делать, тем более если не хочешь..

_________________
Я лицо неподходящее.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 1:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
kris, а можно без твоего умничания там , где оно не требуется ?
Без твоих офигенно умных советов и охрененно духовных ц/у уж как нибудь...
Цитата:
Прежде чем рассуждать про "раскрашенное дерево", минимум что нужно знать - это что на нем изображено.

Да ты чо ?


Требуется, требуется. Там, где ты о безумии рассуждаешь, офигенно умные советы не помешают. Для тебя безумно что-то из-за твоего незнания, а не из-за того, что это безумно. Не позорься...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 1:16 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Собственно, kris, не все в ЦХ было дичь и чушь, признай... Так что сильные выражения не то что неуместны, а, скорее, однобоки?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
simurg
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 17, 2003
Сообщения: 5169
Откуда: Москва, из МЦХ ушла в 1998г. РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 1:18 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Ой , а это откуда ? Можно ссылочку на Писание ?

Это предание.

_________________
"-Привееет Каайлicon_smile.gif Как твои делааа?"(с) Картман.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 1:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

kris, прочитай свои слова ещё раз и попробуй найти в них хоть какую то логику .
Цитата:
Для тебя безумно что-то из-за твоего незнания, а не из-за того, что это безумно

Значит , сажать засушенных родственников для охраны от злых духов - это нормально , а мне кажется безумным лишь по моему незнанию. И тд. Это во первых . А во-вторых , стоит давать советы тому , кто тебя об этом просит . А ты не относишься к тем , чьи советы мне нужны и вообще интересны . Смирись .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 1:25 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Собственно, kris, не все в ЦХ было дичь и чушь, признай... Так что сильные выражения не то что неуместны, а, скорее, однобоки?


Я этого нигде не утверждал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3552
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 1:27 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Хм, показалось, значить. Извини, kris.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Памяркоуны вучань
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Dec 24, 2004
Сообщения: 2659

Сообщение Добавлено: Вт Июн 20, 2006 10:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я вот про иконы вроде понял уже. А смысл почитания мощей мне все еще туманен. Как-то неясно, почему вам одних икон-то мало. Нарисовали (ой, написали то есть) икону праведника и черпайте вдохновение/благословение. Зачем останки-то хранить? А то странно получается. Мысль о том, что на неживых предметах или живых людях энергия божественная накапливается, а потом ее использовать можно - вот уж где действительно чистая магия.

_________________
Мы с тобой одной крови
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Июн 21, 2006 11:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Хотя в данном тексте прямо сказано ...


А в дебет МЦХ мы тогда можем записать все что Ухов наговорил о том какой МЦХ должна быть? Текст тобой приведенный откуда, ктоего написал, что за грамотей не отличающий поклонение от почитания?

Памяркоуны вучань
подробно о почитании
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Ср Июн 21, 2006 11:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Митрич, не разрушай мне мозг . Ок ? Я не готов выносить своё понимание Веры на всеобщее осуждение на этой помойке.


Зато чужое готов. icon_cry.gif
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Июн 21, 2006 12:17 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Текст тобой приведенный откуда, ктоего написал, что за грамотей не отличающий поклонение от почитания?

Тебя интересует откуда текст ? Вот глянь .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.558 секунды
:: Связаться