Кто победил в ВОВ

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 3:05 pm

Говоря проще, критерием способности к образованию нации является способность к восприятию позитивной национальной идеи. Если мне приведут пример таковой для русских, я съем свою шляпу. Пока что обнаруженные мной нацидеи - пьянство, воровство и неуважение начальства - позитивными назвать тяжело. Ничего иного, однако, русский народ не объединяет.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 4:19 pm

Пушкин не русский, а кто же тогда русский? Любого русского поскреби - скажется татарин, еврей, поляк, или еще кто-нибудь.

А насчет разрушительности - во-первых, это с какой стороны посмотреть, а во-вторых, если оценивать разрушительность и созидательность той или иной культуры по канонам самой западной культуры, получится нонсенс. Нужен какой-то более объективный критерий. Я вот, например, считаю творчество Достоевского очень даже созидательным.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 4:27 pm

Митрич писал(а):

Говоря проще, критерием способности к образованию нации является способность к восприятию позитивной национальной идеи. Если мне приведут пример таковой для русских, я съем свою шляпу. Пока что обнаруженные мной нацидеи - пьянство, воровство и неуважение начальства - позитивными назвать тяжело. Ничего иного, однако, русский народ не объединяет.

Православие, самодержавие, народность

А серьезно - какая национальная идея, скажем, у итальянцев, испанцев? Футбол, что ли? А вот у американцев национальная идея есть - так что они, становятся нацией?

Вообще, просвети меня, пожалуйста, по поводу национальных идей. Что это такое, зачем они нужны - а то я в этом мало понимаю.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 4:58 pm

Цитата:

А вот у американцев национальная идея есть - так что они, становятся нацией?

Нация : социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции

Они давно ей стали , хотим мы этого или нет .

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 5:08 pm

St.Vitus, Ok

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 8:48 am

О, духовная общность - это как раз про итальянцев с испанцами, раз уж мы про них заговорили. Несмотря на все усилия ныне популяризируемых масонов и прочих иллюминантов, католичество упокоила только вторая мировая война... Сейчас все европейские нации кто тихонько, а кто и быстренько, разлагаются либеральными идеями и цветными бунтами. Так что как пример наций их можно будет расмсматривать крайне недолго в историческом смысле этого слова.

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 8:51 am

Нация же, равно как и национальная идея, к этносу имеет отношение опосредованное. Возьмем китайцев - вполне себе нация, хотя и состоят они из пары десятков этнических единиц. Однако их национальная идея - дэнсяопиновский капитало-коммунизьм, вполне себе жизнеспособна в смысле как экономического развиия страны, так и формирования из раличных этносов одной китайской нации. Наблюдения делались в натуре, над приходившими в гости и встретившимися еще где китацами.

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 8:54 am

St.Vitus, на мой взгляд, пиндосы нацией пока еще не стали. У них там несколько наций, достаточно изолированных друг от друга - традиционная элита васпов, латиносы, которые по-пиндосски и говорить то не умеют, чем изрядно портят статистику образования с США, негритянские социумы, откровенно не принимающие "белых"... Про индейцев, пожалуй, не буду

, эти то со своими казино оч хор встроились в "ненациональную" нацию (еще одну!) деэтнизированных пиндосов.

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 11:04 am

Митрич, страна , состоящая из несколько наций," достаточно изолированных друг от друга " , не может доминировать во всём мире .

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 11:29 am

Почему? Главное - это эффективное управление, а с командой менеджеров там все в порядке.

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 1:12 pm

Митрич писал(а):

По поводу чеченской войны ты, Almida, лучше спроси у родственников погибших. И там, и везде, где чехи терактов устроили. Они тебе популярнее осветят.

Спасибо за ответ на мой вопрос ("Как сильно изменилась лично твоя жизнь и жизнь окружающих в результате (именно в результате!) чеченской войны?"), хоть он и дан путем перевода стрелок. Таким образом, лично твоя жизнь и жизнь твоих окружающих НИКАК не изменилась в результате чеченской войны. Никаких структурных изменений, никаких крупномасштабных военных действий, в которые вовлечены все слои населения. Таким образом, события в Чечне не являются гражданской войной.

Митрич писал(а):

То, что стрельцов вытаптывали не 2-3 а 20-30 лет, мне кажется, мало что меняет. Офицерики белые тоже "растворились" в гулаге, которые дожили, конешно. Налицо изменение структуры общества, из патриархального превратившегося в секулярное.

Во-первых, как раз и говорится, что 1917-22 есть одна из двух гражданских войн в России. Так что неясно, с чем вы спорите. Во-вторых, вас кто-то обманул, что Добровольческая армия состояла из одних офицеров. Но в силу первого пункта для нашей дискуссии это особого значения не имеет.

Кстати, стрельцов никто не вытаптывал. Часть, весьма малую, по отношению к общей массе стрельцов, казнили. Остальных же развели по окраинам и сняли статус служилых людей. Даже более того, снятие этого статуса коснулось не только стрелецкого войска, но вообще было ликвидированно сословие служилых людей по прибору. Их всех записали в черносошные крестьяне, и их потомки (по крайней мере, многие, кто не сгинул в смутах XX века) благополучно дожили до сего дня.

Митрич писал(а):

Орден тамплиерский, сколько помню, не был моноэтническим, так что аналогия натянута.

Практически весь орден базировался во Франции (а, следовательно, членов его можно считать поддаными французского короля, т.е. имеем аналог моноэтничности на тот момент). И под корень весь был изведен Филиппом.

Митрич писал(а):

А по поводу Лобачевских да прочих там Чайковских-Менделеевых, так ведь речь не о том. Здесь обсуждалась способность к формированию нации, а не научному, понимаешь, поиску. Давайте котлеты отдельно.

А что есть, по-вашему, формирование нации? Оно разве не включает как раз появление Лобачевских, Чайковских и Менделеевых?

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 1:39 pm

Митрич, неа...разрозненным коллективом управлять очень сложно . Даже на корпоративном уровне . Если нет общей двигающей идеи . А у пендосов она есть. " Мы американцы - мы лучшие и самые великие . Мы на всех поклали . " А если с детства тебе вбивают в голову , что ты живёшь в самой правильной и демократической стране в мире , а остальным просто не повезло - ты в это поверишь . Вот тебе и объединяющая идея . Будешь каждое утро поднимать звёздно- полосатый флаг и плакать от восторга под нац. гимн . Ну и тд.

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 1:55 pm

St.Vitus, гордость как национальная идея? нация "наполеончиков"? Ну, не знаю... Я сторонник конспирологических построений, а для них наличие нации необязательно

Almida, итак, рассказываю, как на меня повлияла чеченская война. Во-первых, я теперь очень нервно отношусь к традиционно одетым мусульманкам в транспорте.
Во-вторых, с большим подозрением - к незнакомым кавказцам (несмотря на то, что знаком с полудюжиной кавказцев лично - отличные ребята в массе своей).
В третьих - я ни за что в ближайшее время не поеду в Чечню добровольно. Даже если мне туда будет нужно. Можно продолжать, но, полагаю, этого достаточно?
По поводу гражданских войн. Спорю я с тем, что некоторые не хотят видеть аналогий в уничтожении "стрелецкого сословия" в веке штоли 16-17, и уничтожения сословия кадрово-военного, т.е. офицеров и унтеров, в веке 20. Ну, не хотят, и не надо. Бывает...
Тамплиеров - в игнор... частный случай чего-то там феодального.
Формирование нации имеет отношение к формированию национальной идеи. В этом отношении Менделев действительно изрядно поспособствовал... Только не лучше ли, чтобы этого не произошло?

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 1:58 pm

Митрич, посмотри фильм " Плутовство" .

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 2:00 pm

Цитата:

нация "наполеончиков"? Ну, не знаю...

А так оно и есть . И , как видно , работает . В докладе о свободе религий Кондолиза Р. так и сказала - " мы должны (!) помочь тем , кто к их великому сожалению родился не в США ... "

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 2:58 pm

Ну, от зама Буша по внешним сношениям можно и не того дождаться. Просто, на мой взгляд, все эти маппет-шоу из телевизора к реальной американской политике отношения не имеют. Так, наемные артисты...

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 5:20 pm

Митрич, ошибаешься. Именно эти клоуны её и делают .

Добавлено: Ср Июн 07, 2006 6:19 pm

Митрич писал(а):

Almida, итак, рассказываю, как на меня повлияла чеченская война. Во-первых, я теперь очень нервно отношусь к традиционно одетым мусульманкам в транспорте. <...> Можно продолжать, но, полагаю, этого достаточно?

Нет, не достаточно. Мало ли к кому я нервно отношусь в нынешней жизни и куда боюсь ехать. Я вот, например, ни за что бы не хотела оказаться часам эдак к 23 в любом из спальных районов Петербурга. Вы мне лучше про структурные изменения поведайте. И про задействованность всех слоев населения.

Митрич писал(а):

По поводу гражданских войн. Спорю я с тем, что некоторые не хотят видеть аналогий в уничтожении "стрелецкого сословия" в веке штоли 16-17, и уничтожения сословия кадрово-военного, т.е. офицеров и унтеров, в веке 20. Ну, не хотят, и не надо. Бывает...

Я вам, кажется, уже вспоминала старый добрый советский мультик. "Что-нибудь на что-нибудь обязательно похоже". Протестантизм на православие, знаете ли, тоже похож. И что? Это одно и то же? Одна и та же церковь?

Митрич писал(а):

Тамплиеров - в игнор... частный случай чего-то там феодального.

Поверьте, эта аналогия более подходящая, если уж сравнивать, нежели предложенная вами.

Митрич писал(а):

Формирование нации имеет отношение к формированию национальной идеи. В этом отношении Менделев действительно изрядно поспособствовал... Только не лучше ли, чтобы этого не произошло?

Формирование нации имеет отношение ко многим вещам. В том числе, к появлению вышеперечисленных людей.
А насчет "лучше" или "не лучше" - это уже вопрос десятый. Во-первых, для дискуссии мало полезный (ибо фактически бессмысленный, потому как - история не знает сослагательного наклонения). А во-вторых, не нравится - никто вас тут не держит. Самый простой вариант (подсказываю) - за бугор. К самым мудрым и самым великодушным.

Добавлено: Чт Июн 08, 2006 8:09 am

Almida, выше я ответил на вопрос о влиянии чеченской войны на мою жизнь. Оказывается, Вас интересовали структурные изменения... Потрудитесь впредь яснее формулировать свои вопросы. Так вот, тема Чечни раскрывается здесь в основном Вами, я не вижу там никакой гражданской войны. Упомянутые мной Кадыровы - просто пример того, что имеющие власть склонны передавать ее по наследству и распространять на сопредельные территории морганатическим путем. Поэтому ожидать в Чечне каких-либо "структурных изменений" по меньшей мере неразумно.
Объявить любой факт чередой случайных совпадений - просто демагогия, Вы уж извините. Это сродни "человеку, похожему на генерального прокурора (Скуратова, если кто помнит)". Полагаю, из уважения к собеседникам данный аргумент больше рассматривать не стоит, как-то от него дешевым пеаром несет.
Формирование нации (еще раз) имеет отношение лишь к факторам, эту нацию образующим. Несмотря на наличие певицы Бьорк и известного в узких кругах С.Стурлуссона исландцы, я настаиваю, нацией не являются. Нация возникает не от наличия талантливых людей, а от сплачивающей их идеи.
И наконец... за бугром самых мудрых и великодушных поменьше будет, чем в наших палестинах. А вот то, что Вы вместо признания собственных негативных качеств (собственных - вашего народа) сразу пытаетесь человека прогнать, есть великий признак (le grand sin, по выражению незабвенного Выбегаллы). Именно от этого вместо нации у нас и получается засилье алкоголиков да гей-парады... Almida, Вы еще молодая, может, имеет смысл поработать над собой?

Добавлено: Чт Июн 08, 2006 11:23 am

Я тут подумал (и не раз это слышал) - обьединяющей идеей для русской нации может быть, как ни странно - русский мат. По-моему, все этносы, ассимилируемые россиянами - с удовольствием переключаются на ругань именно на великом и могучем.

Добавлено: Чт Июн 08, 2006 12:08 pm

Ну да, а для обозначения объединенной матой нации введем термин "мация".

Добавлено: Чт Июн 08, 2006 3:12 pm

Гость с юга писал(а):

Я тут подумал (и не раз это слышал) - обьединяющей идеей для русской нации может быть, как ни странно - русский мат. По-моему, все этносы, ассимилируемые россиянами - с удовольствием переключаются на ругань именно на великом и могучем.

ндя.. я тут на выходных машину поймала чтоб до дома побыстрее доехать. дык мне на чисто русском матерном сказали спасибо

Гость с юга, объединяющая идея: водка, мат, матрешки, ушанки и медведи -- этот брэнд уже создан для нас разными странами. Можно еще добавить памятник русскому воину в берлине и арию Ярославны из оперы "Князь Игорь". (портрет Путина не предлагать!)

Добавлено: Чт Июн 08, 2006 3:22 pm

Цитата:

объединяющая идея: водка, мат, матрешки, ушанки и медведи -- этот брэнд уже создан для нас разными странами

Мат, всё же мне кажется вшит в нас гораздо сильнее, чем любые ушанки, матрешки и прочая внешняя шелуха. Ну разве что с водкой сравнимо.

Ведь мат - это язык! Причем именно выражающий неформализуемые ценности, симпатии-антипатии наиболее "живым" образом.

Цитата:

дык мне на чисто русском матерном сказали спасибо

я думал, это ты говорила спасибо, раз тебя подвозили

))

Добавлено: Чт Июн 08, 2006 3:32 pm

Гость с юга, мне спасибо сказали, когда я денег чуть больше дала, чем договаривались.
ладно, сойдемся на мате, водке и балалайке. русский символ герой мульта "Падал прошлогодний снег". только в кружке водка. в переводе Гоблина

Добавлено: Чт Июн 08, 2006 4:03 pm

Опаньки! А ведь вторая строчка в моем последнем сообщении - не от меня. Ахтунг, модераторы - как же такое может быть? Форум кто-то хакнул, или может, шутки шутим?