Кто победил в ВОВ

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:02 am

Кстати, Митрич, какая-такая гражданская война была в России была при Петре? Перед образованием империи? Надеюсь, вы не станете притягивать сюда перетирки за власть между ним и Софьей, да бузу князя Хованского и стрельцов?

По-моему, вы тут правы с точностью до наоборот - после гражданской войны даже сложившаяся империя перестаёт ею быть. И примеров тому масса: от Египетской империи Рамсеса II до Российской и Австрийской. А уж если она империей не была, то после гражданской войны и подавно не будет (если это, конечно, полноценная гражданская война, а не отлов бегающих аристократов и врагов народа, как во время Французской революции). По крайней мере, ближайшее от гражданской войны время.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:06 am

Кстати, Алмида, пришла мне в этой связи в голову одна аналогия. Действительно русские колонизировали огромные пространства, постепенно присоединив к центральной России земли Сибири, Аляски, Средней Азии и др. Но было ли это образованием империи? Финикийцы были выдающимися колонизаторами, создав свои колонии по всему Средиземноморью. Но это не создало тем не менее финикийской империи. Это была торговая империя, лишенная военной силы. А вот Венецианцы, действуя в той же области, создали империю.
Так что создание российской империи усилиями русских по-прежнему под вопросом.
А что касается отсутствия "русской нации", так эскимосы также не нация, хотя генетически они вполне полноценны. Просто исключительно неблагоприятные условия затормозили культурный процесс создания "эскимосской нации". Что же говорить про русских, которые расово неполноценны? Это рубит все на корню. Мы, русские, худо-бедно можем усваивать только чужую культуру, а чтобы создать что-нибудь на своей территории, приходится всякий раз "приглашать варягов".

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:19 am

Almida, я, собственно, прекратил разбор данной темы. А по последнему вопросу: а как вы назовете процесс внутреннего разделения населения некоей страны, когда одна из сторон конфликта (стрельцы да старообрядцы) испытывает силовой прессинг и вынуждена противостоять другой - царско-партиаршей? Известно, что после подавления стрелецких выступлений это сословие было искоренено... остатки, известные под названием раскольников, методически вылавливали следующие государи/государыни.
Это не похоже на гражданскую войну? Тогда о чем нам вообще говорить?

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:28 am

О Петре I. На мой взгляд, главная его вина не в слишком радикально проведенных реформах, не в ломке культурного стереотипа русских (не так он его уж и поломал, точнее, не у всех), и даже не в бомбе замедленного действия, которая взорвалась в 1917, но в том, что в результате его преобразований во множестве появился тип человека (отсутствующий, кстати, в любой иной нации так массово, как в России), готового ругать, презирать и ненавидеть свой народ, свою родину, но слепо и тупо боготворить народы чужие.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:33 am

Ага, давай для ликвидации этого петровского промаха громко заявим, что у нас лучшее в мире государство, самая вежливая милиция и самые обеспеченные пенсионеры. Причем так было всегда и так будет всегда. А народ русский трудолюбив и богобоязнен, уважает власти и стремится к духовному процветанию.
Ну скажи это, Almida, мне нужен повод прекратить это словоблудие.

Угу, отлично, а гражданская война - это конники буденого и пулеметы максим... Спасибо за то, что поддержали дискуссию.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:33 am

Митрич писал(а):

Almida, я, собственно, прекратил разбор данной темы. А по последнему вопросу: а как вы назовете процесс внутреннего разделения населения некоей страны, когда одна из сторон конфликта (стрельцы да старообрядцы) испытывает силовой прессинг и вынуждена противостоять другой - царско-партиаршей?

Да уж всяко не гражданской войной.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:35 am

Ну, так что же такое - гражданская война?

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:36 am

Митрич писал(а):

Ага, давай для ликвидации этого петровского промаха громко заявим, что у нас лучшее в мире государство, самая вежливая милиция и самые обеспеченные пенсионеры. Причем так было вегда и так будет всегда. А народ русский трудолюбив и богобоязнен, уважает власти и стремится к духовному процветанию.
Ну скажи это, Almida, мне нужен повод прекратить это словоблудие.

Не скажу. Но и что это отребье, не способное быть нацией и самостоятельно создать государство - тоже не скажу.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:41 am

Митрич писал(а):

Ну, так что же такое - гражданская война?

Мятежи и локальные восстания, междоусобные войны феодалов, классовая борьба (да, да!), межсословные стычки, бандитизм и воровство - вовсе не являются гражданскими войнами. Для них есть особые названия. А под гражданской войной можно понимать только более-менее регулярные боевые действия, ведущиеся одной частью населения против другой. Причем в них обычно включены так или иначе все слои населения, и ведутся они на всей или большей (имеющей значение) части страны. Таким образом, в России было только две гражданские войны - Смута и Гражданская война 1917-1922 годов. Это не академическое определение, конечно, но так, сразу и навскидку. Кстати, очень часто гражданские войны осложняются внешней интервенцией.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:47 am

Чуть не забыл. Тема то началась с обсуждения победы в ВОВ. И я говорил на учениках в аналогичной теме про 9 мая, что Гитлер защитил народы Европы от захвата их Сталиным. Я хочу сделать уточнение. Я не имел в виду политическую независимость. То что страны Европы стали бы частью сталинской империи - не такая уж большая беда. А беда в том, что сталинская империя, с ее русским этническим ядром, несла полное истребление тому очагу западной культуры, которая возникла в Европе и распространила свои ценности на весь мир. Все, что мы, жители земли, ныне имеем (включая и возможность общаться на данном форуме) есть плод этой западной культуры. Если бы Сталин достиг своих целей, это обернулось гибелью всей западной культуры, и тем самым полной деградацией человечества. Так что русский этнос не только не внес ничего ценного в мировую историю, но и чуть было не угробил все сокровища человеческого духа, наработанные исторически к началу 20го столетия. Если бы не вермахт.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:50 am

Да, кстати, важное замечание. Обязательно гражданские войны ведутся за произведение структурных изменений в обществе (к примеру за смену формы правления или, по крайней мере, династии). Восстания из-за того, что налог на соль слишком велик (1648), гражданскими войнами не являются.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:54 am

Да, старообрядческий раскол с последующим гноблением старообрядцев гражданской войной тоже не является, так как военных действий, за исключением отдельных стычек (осада Соловецкого монастря) не было, да и "гнобление" было довольно слабым и непродолжительным. А после (при Петре) и вовсе прекратилось, замененное добавочным налогом.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 11:59 am

Конешно, конешно, утро стрелецкой казни - это был не эпизод гражданской войны, а локальная зачистка... Ну как в Чечне годах в 1990-х. А уничтожение целого сословия - это вовсе не "структурные изменения в обществе", точно. И устранение патриаршества - тоже. Да и в нашу гражданскую - ну кончили офицериков-беляков и дальше зажили, чем вам Сталин не император? Не было никакой гражданской... Угу. Только тысячелетняя славянская империя. Всем спасибо. все свободны (с)

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 12:00 pm

Ukhov Yuri писал(а):

...

Сходи проветрись, а то, я смотрю, ты уже устал, мысли всякие черные в голову лезут... Нельзя на улицу? Ну хоть у форточки пять минут постой. Оно - точно говорю - выветривается.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 12:02 pm

Ukhov Yuri, окстись! Какое славянское ядро сталинской империи? Микоян с Берией? Или славянский - это прилагательное к сами знаете кому? В этом отношении весьма познавательно почитать титры к кино сталинского времени или редколлегии журналов, а также и руководство научных институтов. Я про промышленность просто молчу...

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 12:09 pm

Митрич писал(а):

Конешно, конешно, утро стрелецкой казни - это был не эпизод гражданской войны, а локальная зачистка... Ну как в Чечне годах в 1990-х. А уничтожение целого сословия - это вовсе не "структурные изменения в обществе", точно.

Угу, и ликвидация Филиппом Красивым ордена тамплиеров (целого ордена!) - великая гражданская война, да?

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 12:10 pm

Цитата:

русский этнос не только не внес ничего ценного в мировую историю

А как же радио? А таблица Менделеева? (знаю, не совсем его можно отнести к русскому этносу, ну так что же?) Как же полеты в космос? Геометрия Лобачевского? А гугл, в конце концов???

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 12:12 pm

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, окстись! Какое славянское ядро сталинской империи?

А по остальному у вас возражений, конечно, нет?

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 12:19 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Цитата:

русский этнос не только не внес ничего ценного в мировую историю

А как же радио? А таблица Менделеева? (знаю, не совсем его можно отнести к русскому этносу, ну так что же?) Как же полеты в космос? Геометрия Лобачевского? А гугл, в конце концов???

Дмитрий, ну вы же понимаете - это даже неприлично для упоминания.

Это не поддающиеся никаким соображениям исключительные случаи, непонятно как вырвавшиеся из массы тупого пушечного быдла, которое и нации-то из себя не представляет.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 12:27 pm

Митрич, касаемо стрельцов - там никаких СТРУКТУРНЫХ изменений не произошло. Были такие изменения, но не вследствие мятежа, а вследствие петровских реформ. Да не так уж и много (по отношению к общей массе населения) Петруха стрельцов нарезал. Только зачинщиков. Большую их часть (99%?) просто разогнал по дальним гарнизонам с запретом в дальнейшем брать их на воинскую службу. Так что "сословие" (если его можно считать таковым, так как они были только частью действительно сословия служилых людей по прибору) стрельцов было ликвидировано не вследствие казней, а просто растворилось в общей массе податного населения. Это гражданская война?

А по поводу Чечни (если я тебя правильно поняла) - ответь на такой вопрос, будь добр: как сильно изменилась лично твоя жизнь и жизнь окружающих в результате (именно в результате!) чеченской войны?

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 1:02 pm

По поводу чеченской войны ты, Almida, лучше спроси у родственников погибших. И там, и везде, где чехи терактов устроили. Они тебе популярнее осветят.
То, что стрельцов вытаптывали не 2-3 а 20-30 лет, мне кажется, мало что меняет. Офицерики белые тоже "растворились" в гулаге, которые дожили, конешно. Налицо изменение структуры общества, из патриархального превратившегося в секулярное.
Орден тамплиерский, сколько помню, не был моноэтническим, так что аналогия натянута.
А по поводу Лобачевских да прочих там Чайковских-Менделеевых, так ведь речь не о том. Здесь обсуждалась способность к формированию нации, а не научному, понимаешь, поиску. Давайте котлеты отдельно.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 1:21 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

А как же радио? А таблица Менделеева? (знаю, не совсем его можно отнести к русскому этносу, ну так что же?) Как же полеты в космос? Геометрия Лобачевского? А гугл, в конце концов???

Дима, у тебя есть потрясающая способность брать аргумент, полностью подтверждающий то, что я сказал, и с видом совершенной наивности спрашивать: "а как же так?" Я ведь ясно написал выше: русские СПОСОБНЫ усваивать достижения других культур. То есть, если им дать нечто как образец, они, худо-бедно, способны этот обраец тиражировать, воспроизводить и даже в некотором смысле развивать и продолжать дальше. Та культурная среда европейского западного университета, которая была создана не русскими, была перенесена на русскую почву, и этим объясняется появление работ Менделеева и Лобачевского. Но не русские заложили основы современной химии и математики. Это сделали создатели западной культуры. Тоже самое справедливо в отношении техники, которая по природе своей является наиболее космополитичной и переносимой в другие условия частью культурных достижений. Но если обратиться к области, которая является, пожалуй, самым характерным показателем автономности культуротворчества - к области духовной культуры - то русские не создали тут абсолютно ничего. Они тут только усваивают чужое.

(Все, перебор лимита на 2 поста. Пора заткнуться.)

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 1:24 pm

Митрич писал(а):

А по поводу Лобачевских да прочих там Чайковских-Менделеевых, так ведь речь не о том. Здесь обсуждалась способность к формированию нации, а не научному, понимаешь, поиску.

Тады критерии давай. Кто для тебя нация, а кто нет? Непонятно.

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 1:38 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Но не русские заложили основы современной химии и математики. Это сделали создатели западной культуры. Тоже самое справедливо в отношении техники, которая по природе своей является наиболее космополитичной и переносимой в другие условия частью культурных достижений. Но если обратиться к области, которая является, пожалуй, самым характерным показателем автономности культуротворчества - к области духовной культуры - то русские не создали тут абсолютно ничего. Они тут только усваивают чужое.

А, то есть Лобачевский с Менделеевым только усвоили то, что им преподали забугорники. Ну если так, тогда критерии совершенно размываются без всякой возможности о чем-то аргументированно рассуждать.

Что ж это за мифические такие "создатели западной культуры"? Имена, пожалуйста, по возможности. Может, это папы римские? Или алхимики там всякие, Парацельс? Или Аквинат, Франциск, Доминик? Торквемада? Рафаэль с Микеланджело? Карл Великий? Вильгельм-завоеватель?

Если так идти, и совсем не они заложили основы современной науки, культуры и т.п. А Платон да Аристотель да прочие греки (даже не римляне!) А основы европейской духовной культуры заложила Церковь, причем начиная с ранних веков.

В России тоже есть духовная культура, причем тоже идущая издревле (пусть и не с такой древности, как в Европе). Она, конечно, была усвоена от греков, как была усвоена ранее европейцами от евреев, римлян и греков. А если Достоевский и Толстой, и Пушкин, по-твоему, только усвоили чужое и забугорное, ну я уже не знаю, что сказать...

Добавлено: Вт Июн 06, 2006 2:16 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Что ж это за мифические такие "создатели западной культуры"? Имена, пожалуйста, по возможности. Может, это папы римские? Или алхимики там всякие, Парацельс? Или Аквинат, Франциск, Доминик? Торквемада? Рафаэль с Микеланджело? Карл Великий? Вильгельм-завоеватель?

Если так идти, и совсем не они заложили основы современной науки, культуры и т.п. А Платон да Аристотель да прочие греки (даже не римляне!) А основы европейской духовной культуры заложила Церковь, причем начиная с ранних веков.

Опять твои рассуждения, в форме риторических вопросов, только подтверждают правоту моего утверждения, хотя ты пытаешься использовать их как опровержение. Я говорил об "очаге западной культуры", который действительно начинается с греков. А именно, если угодно, всю суть этой культуры можно увидеть в таком изречении:

Пиндар писал(а):

Начало величайшей доблести, владычица истина,
Не споткни мою речь о жестокую ложь...

Западная культура построена на уважении к истине. И это уважение было в полной мере у пап римских, Парацельса, Фомы, Франциска, Доминика, Торквемады, Рафаэля, Микеланджело, Карла Великого, Вильгельма-завоевателя. Они было у них в крови. А русские, услышав эту самую истину, не находят в себе ничего кроме брани и оскорблений. Или, говоря популярнее, начинают материться...

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

В России тоже есть духовная культура, причем тоже идущая издревле (пусть и не с такой древности, как в Европе). Она, конечно, была усвоена от греков, как была усвоена ранее европейцами от евреев, римлян и греков. А если Достоевский и Толстой, и Пушкин, по-твоему, только усвоили чужое и забугорное, ну я уже не знаю, что сказать...

В России есть духовная культура, и она усвоена из разных забугорных источников. Не только от западной культуры, но и с Востока, от монголов и др. Почти любая культура усваивает лучшие достижения других культур, западная культура не исключение. Уже древние греки заимствовали в изобилии культуру Малой Азии. Но западная культура, используя чужие ценности, творит свои ценности. Русская культура не творит ничего. А только потребляет и разрушает. Творчество Достоевского и Толстого (Пушкина я не беру в рассмотрение ибо он не русский) было дегенеративно-разрушительным в той части, в которой было оригинальным, а "классическим" оно было в той части, где они послушно следовали канонам европейского западного романа.