Кто победил в ВОВ

Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:42 pm

St.Vitus писал(а):

Almida, я говорил о том , что можно много говорить о своей независимости и неподчинению властям , да только когда бьют по почкам эти самые власти , про все эти красивые слова как то быстро забываешь . И начинается аэробика : лечь - встать .

Ну я вам привела три варианта, как можно не подчиниться: уехать, вести подпольную деятельность, попытаться побороться. Вот еще вариант, как не подчиниться - стать мучеником, чего 20-й век дал нам - нашей Церкви (уж не знаю, как вам) - в изобилии.

Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:50 pm

Цитата:

Если первое - специально для вас переформулирую: "В те годы единственное, где продолжалась традиция, которую в России уничтожили большевики (традиция православного богословия), это было та самая заграница, куда уехали от советской власти многие православные люди, уехали и увезли книги, иконы, которые не успели уничтожить большевики, своих батюшек".

Альмида , ты - гений !!! То есть реально истинной православной Церковью всё это время была только РПЗЦ. И в этом свете многое становится понятным. Значит , ее упрёки в адрес РПЦ абсолютно справедливы . Это упрёки со стороны Церкви , которая не сотрудничала с госбезопасностью и была продолжателем традиций. А уж что что , а традиции для вас ведь важнее много . Вот ты меня удивила честностью ... Респект ! Это даже круче Андрея Б. , который назвал Патриарха неискренним лжецом .

Добавлено: Чт Май 18, 2006 4:01 pm

ну вы опять хорошую тему зафлудили :/

Добавлено: Чт Май 18, 2006 4:13 pm

simurg, у нас со Светой антаганизьм

Добавлено: Чт Май 18, 2006 4:29 pm

St.Vitus писал(а):

simurg, у нас со Светой антаганизьм

ээххх.. чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не руками...

Добавлено: Чт Май 18, 2006 4:51 pm

Витус, не разрывай мне сердце - не уподобляйся, пожалуйста, Ухову.

Добавлено: Чт Май 18, 2006 7:49 pm

Витус, с чего ты взял, что все эмигранты принадлежали к РПЦЗ (т.н."карловацкой иерархии" во главе с Антонием Храповицким)? Как раз наоборот, все выдающиеся всемирно известные патрологи и богословы русского зарубежья - Вл. Лосский, о. Георгий Флоровский, о. Иоанн Мейендорф, арх. Киприан Керн, о. Александр Шмеман, еп. Василий Кривошеин, о. Сергий Булгаков (а так же все русские религиозные философы ), принадлежали либо к приходам Московской Патриархии, либо к Константинопольскому Патриархату, в общем - к разным юрисдикциям - но я не припомню кто из выдающихся патрологов, богословов и философов (кроме самого митр. Антония Храповицкого) принадлежал к РПЦЗ. Вообще, все выдающиеся деятели РПЦЗ были знатоками каноники и богослужения, но никакого вклада (кроме весьма сомнительного вклада Антония Храповицкого и некоторого полезного в апологетическом отношении вклада о. Серафима Роуза (который вообще был урожденным американцем, а не русским)) в историю русской богословской мысли за рубежом не внесли.

Добавлено: Пт Май 19, 2006 10:03 am

St.Vitus писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

я подчиняться такому режиму не буду

Куда ты денешься ?

Позволю себе ответить словами другого человека:

Александр Солженицын писал(а):

Жить не по лжи!

[...] Уже до донышка доходит, уже всеобщая духовная гибель насунулась на всех нас, и физическая вот-вот запылает и сожжёт и нас, и наших детей, - а мы по-прежнему всё улыбаемся трусливо и лепечем косноязычно: "А чем же мы помешаем? У нас нет сил."

Мы так безнадёжно расчеловечились, что за сегодняшнюю скромную кормушку отдадим все принципы, душу свою, все усилия наших предков, все возможности для потомков - только бы не расстроить своего утлого существования. Не осталось у нас ни твердости, ни гордости, ни сердечного жара. Мы даже всеобщей атомной смерти не боимся, третьей мировой войны не боимся (может, в щёлочку спрячемся), - мы только боимся шагов гражданского мужества! Нам только бы не оторваться от стада, не сделать шага в одиночку - и вдруг оказаться без белых батонов, без газовой колонки, без московской прописки.

Уж как долбили нам на политкружках, так в нас и вросло, удобно жить, на весь век хорошо: среда, социальные условия, из них не выскочишь, бытие определяет сознание, мы-то при чём? мы ничего не можем.

А мы можем - всё! - но сами себе лжём, чтобы себя успокоить. Никакие не "они" во всём виноваты - мы сами, только мы!

Возразят: но ведь действительно ничего не придумаешь! Нам закляпили рты, нас не слушают, не спрашивают. Как же заставить их послушать нас?

Переубедить их - невозможно.

Естественно было бы их переизбрать! - но перевыборов не бывает в нашей стране.

На Западе люди знают забастовки, демонстрации протеста, - но мы слишком забиты, нам это страшно: как это вдруг - отказаться от работы, как это вдруг - выйти на улицу? [...]

Так круг - замкнулся? И выхода - действительно нет? И остаётся нам только бездейственно ждать: вдруг случится что-нибудь само?

Но никогда оно от нас не отлипнет само, если все мы все дни будем его признавать, прославлять и упрочнять, если не оттолкнёмся хотя б от самой его чувствительной точки.

От лжи.

Когда насилие врывается в мирную людскую жизнь - его лицо пылает от самоуверенности, оно так и на флаге несёт, и кричит: "Я - Насилие! Разойдись, расступись - раздавлю!" Но насилие быстро стареет, немного лет - оно уже не уверено в себе, и, чтобы держаться, чтобы выглядеть прилично, - непременно вызывает себе в союзники Ложь. Ибо: насилию нечем прикрыться, кроме лжи, а ложь может держаться только насилием. И не каждый день, не на каждое плечо кладёт насилие свою тяжелую лапу: оно требует от нас только покорности лжи, ежедневного участия во лжи - и в этом вся верноподданность.

И здесь-то лежит пренебрегаемый нами, самый простой, самый доступный ключ к нашему освобождению: личное неучастие во лжи! Пусть ложь всё покрыла, пусть ложь всем владеет, но в самом малом упрёмся: пусть владеет не через меня!

И это - прорез во мнимом кольце нашего бездействия! - самый лёгкий для нас и самый разрушительный для лжи. Ибо когда люди отшатываются ото лжи - она просто перестаёт существовать. Как зараза, она может существовать только на людях.

Не призываемся, не созрели мы идти на площади и громогласить правду, высказывать вслух, что думаем, - не надо, это страшно. Но хоть откажемся говорить то, чего не думаем! Вот это и есть наш путь, самый лёгкий и доступный при нашей проросшей органической трусости, гораздо легче (страшно выговорить) гражданского неповиновения по Ганди.

Наш путь: ни в чём не поддерживать лжи сознательно!. Осознав, где граница лжи (для каждого она ещё по-разному видна), - отступиться от этой гангренной границы! Не подклеивать мёртвых косточек и чешуек Идеологии, не сшивать гнилого тряпья - и мы поражены будем, как быстро и беспомощно ложь опадёт, и чему надлежит быть голым - то явится миру голым.

Итак, через робость нашу пусть каждый выберет: остаётся ли он сознательным слугою лжи (о, разумеется, не по склонности, но для прокормления семьи, для воспитания детей в духе лжи!), или пришла ему пора отряхнуться честным человеком, достойным уважения и детей своих и современников. И с этого дня он:

- впредь не напишет, не подпишет, не напечатает никаким способом ни единой фразы, искривляющей, по его мнению, правду;
- такой фразы ни в частной беседе, ни многолюдно не выскажет ни от себя, ни по шпаргалке, ни в роли агитатора, учителя, воспитателя, ни по театральной роли;
- живописно, скульптурно, фотографически, технически, музыкально не изобразит, не сопроводит, не протранслирует ни одной ложной мысли, ни одного искажения истины, которое различает;
- не приведёт ни устно, ни письменно ни одной "руководящей" цитаты из угождения, для страховки, для успеха своей работы, если цитируемой мысли не разделяет полностью или она не относится точно сюда;
- не даст принудить себя идти на демонстрацию или митинг, если это против его желания и воли; не возьмёт в руки, не подымет транспаранта, лозунга, которого не разделяет полностью;
- не поднимет голосующей руки за предложение, которому не сочувствует искренне; не проголосует ни явно, ни тайно за лицо, которое считает недостойным или сомнительным;
- не даст загнать себя на собрание, где ожидается принудительное, искажённое обсуждение вопроса;
- тотчас покинет заседание, собрание, лекцию, спектакль, киносеанс, как только услышит от оратора ложь, идеологический вздор или беззастенчивую пропаганду;
- не подпишется и не купит в рознице такую газету или журнал, где информация искажается, первосущные факты скрываются.

Мы перечислили, разумеется, не все возможные и необходимые уклонения ото лжи. Но тот, кто станет очищаться, - взором очищенным легко различит и другие случаи. [...]

И тот, у кого недостанет смелости даже на защиту своей души, - пусть не гордится своими передовыми взглядами, не кичится, что он академик или народный артист, заслуженный деятель или генерал, - так пусть и скажет себе: я - быдло и трус, мне лишь бы сытно и тепло. [...]

Это будет нелёгкий путь? - но самый лёгкий из возможных. Нелёгкий выбор для тела, - но единственный для души. Нелёгкий путь, - однако есть уже у нас люди, даже десятки их, кто годами выдерживает все эти пункты, живёт по правде.

Итак: не первыми вступить на этот путь, а - присоединиться! Тем легче и тем короче окажется всем нам этот путь, чем дружнее, чем гуще мы на него вступим! Будут нас тысячи - и не управятся ни с кем ничего поделать. Станут нас десятки тысяч - и мы не узнаем нашей страны!

Добавлено: Пт Май 19, 2006 10:14 am

Ввиду исчерпания лимита, соединил оставшиеся ответы в один пост.

Almida писал(а):

Жаль, что мы не в 18-м веке, и нельзя тебя, как делали те люди (цивилизованные, в отличие от нашего нынешнего общества), с этой твоей "логикой" изолировать куда подальше от общества.

А не будет ли подобная изоляция меня за мои идеи проявлением того самого фашизма, о победе над которым идет речь в теме?

St.Vitus писал(а):

Для меня это - Великая Победа СССР над фашистской Германией , стоившая нам почти 27 миллионов жизней .

Ну вот, а говоришь что твое сознание свободно от мифов. Все в твоей фразе - сплошная мифология, за исключнием самого факта победы. Во-первых, в Германии никогда не было фашизма (если, конечно, автоматически не зачислять в фашисты всех, чьи политич. взгляды тебе не нравятся). Во-вторых, цифра в 27 миллионов - взята с потолка. Сталин объявил о 6 миллионах погибших, Хрущев увеличил ее до 20 миллионов, Ельцин увеличил до 27. И полагаю, это еще не предел. Что же это за "величие" победы, если даже истинное число потерь наши президенты назвать боятся? Трусость сказать своему народу правду как-то не ассоциируется у меня с "величием". В-третьих, СССР никогда бы не одержал победы в одиночку. В частности, финал войны отражает скоординированные действия союзников - разграничительная линия по Эльбе, оговоренные в Ялте зоны оккупации, синхронизированные сроки наступлений, не говоря уже о том, что сначала 2 мая вермахт капитулировал перед англичанами и американцами, а потом уже, 9 мая, было разыграно шоу вторичного подписания акта о капитуляции с равным представительством союзников, которое ныне празднуется. Но все это мелочи... Самое главное - не видать бы красной армии победы, если бы ковровые бомбардировки американцев и англичан после открытия второго фронта в Европе не превратили города и заводы Германии в лунный ландшафт. И если бы немцы своевременно позаботились создать эффективную систему ПВО (а возможности сделать это у них были), они вряд ли проиграли войну.
Кстати, для фашистского сознания очень характерна насыщенность этого сознания иррациональными мифическими элементами. Случайное совпадение?

simurg писал(а):

я согласна с Витусом.. Мы выиграли великую войну тяжелой ценой. Боролась ли КА против агрессии немцев или против идеи фашизма - уже не суть важно.

Есть еще одна возможность, которую ты не рассматриваешь: КА сама осуществляла агрессию и сама была носительницей идей фашизма, т.е. "органического растворения" индивида в коллективе.

simurg писал(а):

Юр, а ты Майн Кампф читал? а Ницше? а речи Муссолини?

Тексты Гитлера читал во множестве, "Мою Борьбу" включительно. Ницше читал почти всего. Муссолини только "Доктрину фашизма" и дневниковые записи. Ты хочешь выставить всех этих авторов как идеологов фашизма? Зря, батенька, зря. Все они, хотя и представители современной мысли, очень гетерогенны по своим идеям. Для первого знакомства с обстоятельствами возникновения итал. фашизма очень советую тебе М.Первушина "Мысли о фашизме" (1927) http://www.mochola.org/archive/philosophy//pervfash.zip

Irinka писал(а):

А еще полезно бы почитать мемуары соратников Гитлера, воспоминания окружавших его людей, анализ различных историков...

Совершенно с тобой согласен. Я читал воспоминания Линге "Bis zum Untergrund", воспоминания Шпеера, Раушнинга, а также то немногое, что успели написать до казни Йодль, Кейтель и Риббентроп. Читал кое-какие исторические исследования, стараясь выбирать работы исследователей, наименее тенденциозных. Но по опыту могу сказать, что самое сильное впечатление производят не эти материалы. Самое сильное впечатление - это воспоминания людей, воевавших в вермахте и люфтваффе. Об этом мне не хочется говорить, потому что как ни говори, чтения это не заменит. Желающим протрезветь от мифов советской пропаганды могу посоветовать начать с воспоминаний
Руделя "Пилот штуки" http://militera.lib.ru/memo/german/rudel/
и Кноке "Я летал для фюрера". http://militera.lib.ru/db/knoke/title.html
Попробуйте найти в образе мыслей этих летчиков какие-либо признаки фашизма. Вдруг у вас, в отличии от меня, получится?

simurg писал(а):

Эта цитата из той ссылки, что ты дал, противоречит идеологии Гитлера. Гитлер не воевал "против", он завоевывал господство.

Разве нельзя делать два дела сразу? Гитлер, без всякого сомнения, завоевывал господство для Германии, но его деятельность стискивалась со всех сторон куда более сильными стремлениями к империалистическому господству со стороны СССР (красный фашизм), США (об американском империализме фашизоидного типа спроси Витуса, он, судя по всему, знает) и Великобритании (которая, между прочим, к 1939 владела очень большой частью мира, если судить по территории, и каждый четвертый житель планеты был или английским подданным или жителем какого-либо английского доминиона, и приобрела Великобритания эти владения методами, весьма грязными и далекими от гуманных).

simurg писал(а):

автор слишком много домысливает в тех моментах когда говорит о том, что солдаты поняли, что оказались меж двух огней: соц-режима и гитлеровского "освобождения". Они ведь в реале шли (хоть и подогнанные пропагандой) защищать родину.

В общем, ты права в своей оценке, но только хорошо бы, чтобы ты понимала, что правота твоя половинчатая. В кампании 1812 был также, несомненно, момент защиты родины, но рассмотри события в их целостности. Сначала Александр участвовал в европейских войнах против Франции (напр. Аустерлиц), и это вряд ли можно объяснить как "защиту родины". Потом, после Тильзитского мира, Александр стал союзником Бонапарта и поддержал его континентальную блокаду. Затем Александр разорвал союз с Бонапартом, чем была и вызвана кампания Бонапарта 1812 года: заткнуть брешь, образовавшуюся в континентальной блокаде. Только в тот момент, когда армия Бонапарта вторглась в глубь России, на сцену в полной мере выходит момент "защиты родины". И затем, участие России в добивании режима Бонапарта и реставрации Бурбонов имеет слабое отношение к защите родины. В этих событях четко виден примат субъективно понятых государственных интересов, который диктует то поддерживать Бонапарта, то воевать против него, а "защита родины" - лишь сопутствующий момент, приходящий на выручку государству в трудную для него минуту. Полагаю, что в одеянии сентиментальных фраз о "защите родины" у тебя выступает некий фашизиодный по сути комплекс идей.

Добавлено: Пт Май 19, 2006 11:00 am

Ukhov Yuri, нда... Хотел написать тебе ответ ...но подумал - а зачем ??? Для тебя одна правда , для меня другая . Для тебя наши ветераны - окупанты и орудие в руках диктатора , а для меня - Герои . Для тебя победа коалиции , а для меня Победа моей страны . Для тебя война за господство , а для меня война с нелюдями , которые построли Освенцим и Бухенвальд. Для тебя фашизма не было , а для меня был .
Жаль , что ты в Германии не был . В Бухнвальде . Вот было интересно посмотреть , как ты там начал бы петь про то , что это всё нормально и в этом ничего особенного и вообще концлагеря придумали если не Советы , то точно не немцы ... Ты не durak Юра , ты хуже - ты человек без Родины и без истории . Ты вне . Гордись этим , ведь больше не чем . Ах да...Ещё можешь гордиться количеством умных книг , тобою прочитанным , только на пользу не пошедшим .

пожизненно .
PS Знаю , знаю что не заплачешь ...

Добавлено: Вс Май 21, 2006 2:51 pm

(в связи с невозможностью для Юрия Ухова пользоваться в выходные инетом по его просьбе публикую его ответ Витусу)

Ukhov Yuri писал(а):

Витус, хоть ты и даун (как ты сам себя охарактеризоывал), я тебе советую все-таки отделять высказывания об исторических фактах от высказываний о личности оппонента, с которым ты об этих фактах говоришь. А то не понятно, что ты обсуждаешь: Ухова или победу над фашизмом.

Далее по порядку.

St.Vitus писал(а):

Для тебя наши ветераны - окупанты и орудие в руках диктатора , а для меня - Герои .

Где я говорил такое о советских солдатах? Оккупантом является всякая армия, которая вступает на чужую территорию. Это совершенно безоценочное понятие. Далее, всякий солдат есть (также совершенно безоценочно) орудие в руках своих командиров. Солдаты вермахта и люфтваффе были такими же "орудиями в руках диктатора", как и любые иные солдаты, и многие гордились этим, а некоторые тяготились. Что касается героизма, то таковым называются самоотверженные усилия ради какого-либо священного (признаваемого священным) дела. Я такого дела, несмотря на все старания, в СССР не вижу. Разве что "мировая революция", но тогла тебе придется признать коммунистическую идеологию и марксизм как последнее основание советского героизма.

St.Vitus писал(а):

Для тебя война за господство , а для меня война с нелюдями , которые построли Освенцим и Бухенвальд.

А сталинские концлагеря ты не принимаешь во внимание? И причем тут "нелюди"? Ты используешь мифологизированный язык, восходящий к архаичным представлениям о населенности мира чудовищами. И всего отвратнее, что это не "твоя правда", которая была бы выстраданной или хотя бы продуманной, а просто плод оболванивания тебя советской пропагандой.

St.Vitus писал(а):

Для тебя фашизма не было , а для меня был .

Для меня фашизм был. Шить оппоненту абсурдную точку зрения, чтобы выставить его придурком - прием, недостойный честного человека.

St.Vitus писал(а):

Жаль , что ты в Германии не был . В Бухнвальде . Вот было интересно посмотреть , как ты там начал бы петь про то , что это всё нормально и в этом ничего особенного и вообще концлагеря придумали если не Советы , то точно не немцы ...

Не надо домысливать за меня что я считаю нормальным, а что нет. Концлагерь это как уборная - в ней может плохо пахнуть, но в доме она необходима. Концлагеря придумали первыми англичане в ходе англо-бурской войны. Советы уже в 1917 создали на Соловках первый советский концлагерь. Содержание людей в немецких концлагерях было, по объективным свидетельствам, напр. в том же Бухенвальде, довольно гуманным, с минимальной смертностью. Только пленные КА умирали в 1941-42 в массовом количестве, а также весной 1945, из-за разрушения транспорта, в концлагерях началась массовая смертность узников, которым не хватало продовольствия. Захватившие немецкие концлагеря англичане и американцы переоборудовали их в места для содержания перемещенных лиц, что уже говорит об этих местах не как о "фабриках смерти", а скорее как о рабских казармах, по внутреннему распорядку напоминающих античные эргастерии или крепостные мануфактуры Петра 1го. Если бы немцы хотели просто укокошить народ, они бы сделали это на месте, а не везли людей в концлагерь. Если везли, а потом тратились на охрану, значит в Германии была острая нехватка рабочей силы, а это значит, в свою очередь, что рабсилу в Бухенвальде и Освенциме берегли по максимуму, как ценный материал. Все это - суровая правда жизни, но ничего суперужасного в немецких KZL я не вижу. Ужасно было на фронте.

St.Vitus писал(а):

Ты не durak Юра , ты хуже - ты человек без Родины и без истории . Ты вне . Гордись этим , ведь больше не чем . Ах да...Ещё можешь гордиться количеством умных книг , тобою прочитанным , только на пользу не пошедшим .

Я своей родиной считаю СССР (интернационально-космополитическое образование), которого больше нет. Так что "без родины" - верно. Но почему "без истории"? Я оперирую историческими фактами, в то время как ты оперируешь мифами и дурно пахнущими пропагандистскими штампами. Так что в убогом мирке иллюзорных исторических представлений пребывает как раз твое сознание, а не мое. А что касается предметов моей гордости, я не хотел бы делать их здесь предметом обсуждения. Лучше, товарищ, держаться поближе к фактам.

Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:51 am

Цитата:

в связи с невозможностью для Юрия Ухова пользоваться в выходные инетом по его просьбе публикую его ответ Витусу)

ты этим оказываешь медвежью услугу.

Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:55 am

simurg писал(а):

Цитата:

в связи с невозможностью для Юрия Ухова пользоваться в выходные инетом по его просьбе публикую его ответ Витусу)

ты этим оказываешь медвежью услугу.

Почему же? Правило такое: 5 моих сообщений в день (выходные включительно). Неважно кем они размещены. Андрей Б. не привысил лимит для моих сообщений.

Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:59 am

Ukhov Yuri писал(а):

simurg писал(а):

Цитата:

в связи с невозможностью для Юрия Ухова пользоваться в выходные инетом по его просьбе публикую его ответ Витусу)

ты этим оказываешь медвежью услугу.

Почему же? Правило такое: 5 моих сообщений в день (выходные включительно). Неважно кем они размещены. Андрей Б. не привысил лимит для моих сообщений.

Главное, чтобы этот способ размещения сообщений не стал способом превышения лимита. А то будет как с Олегом Козыревом на учениках: его забанили, но по его просьбе его "воззвания" размещают. Ерунда получается

Добавлено: Пн Май 22, 2006 12:05 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Almida писал(а):

Жаль, что мы не в 18-м веке, и нельзя тебя, как делали те люди (цивилизованные, в отличие от нашего нынешнего общества), с этой твоей "логикой" изолировать куда подальше от общества.

А не будет ли подобная изоляция меня за мои идеи проявлением того самого фашизма, о победе над которым идет речь в теме?

Не будет.

Добавлено: Пн Май 22, 2006 5:23 pm

St.Vitus писал(а):

Ukhov Yuri, нда... Хотел написать тебе ответ ...но подумал - а зачем ???

Лучший способ общаться с господином Уховым - попросту игнорировать его провокации.

Добавлено: Вт Май 23, 2006 8:54 am

Цитата:

Содержание людей в немецких концлагерях было, по объективным свидетельствам, напр. в том же Бухенвальде, довольно гуманным, с минимальной смертностью.

Всего по различным оценкам в Освенциме погибло от полутора до трех с половиной миллионов человек, среди которых - более миллиона двухсот тысяч евреев, сто сорок тысяч поляков, двадцать тысяч цыган, десять тысяч советских военнопленных и десятки тысяч узников других национальностей.

Дахау (Dachau), один из первых концентрационных лагерей на территории Германии. Основан в марте 1933 неподалеку от Мюнхена. Он стал первым "опытным полигоном", где отрабатывалась система наказаний и других форм физических и психологических издевательств над узниками. До начала 2-й мировой войны в Дахау содержались политические противники нацистского режима, прежде всего коммунисты, социалисты, оппозиционные режиму священнослужители и др. Во время 2-й мировой войны Дахау приобрел зловещую известность как один из самых ужасных концлагерей, в которых проводились медицинские эксперименты над заключенными.

Равенсбрюк : С 1939 по 1945 год 132 000 женщин и детей, 20 000 мужчин и 1 000 девушек “лагеря охраны прав молодежи Уккермарк” были зарегистрированы как заключенные. В Равенсбрюк были депортированы заключенные более чем 40 национальностей, среди них евреи и цыгане. Десятки тысяч были убиты, умерли от голода, болезней и в ходе медицинских экспериментов. В рамках убийственной акции “14 f 13” убивали, прежде всего, еврейских женщин. После строительства газовых камер в конце 1944 года, СС-овцы казнили в них от 5.000 до 6.000 заключенных лагеря Равенсбрюк.

МАЙДАНЕК (Majdanek) немецко-фашистский концлагерь вблизи г. Люблин (Польша) в 1941-44; истреблено ок. 1,5 млн. человек.

Заксенхаузен : немецко-фашистский концлагерь близ Потсдама. Создан в 1936 г. В лагере уничтожено св. 100 тыс. узников.

Берген - Бельзен, концлагерь недалеко от г. Целле, Ганновер. Вначале был небольшим лагерем для политических противников нацистского режима. В дальнейшем был значительно расширен. В конце 1944 комендантом лагеря был назначен Йозеф Крамер, получивший прозвище "бельзенский зверь". В апреле 1945 лагерь был освобожден союзническими войсками. На момент освобождения в лагере было обнаружено 35 000 трупов, а в живых оставалось 30 000 человек.

Бельцек "Лагерь смерти", находился неподалеку от Люблина. Был создан по приказу бригаденфюрера СС Одило Глобочника, ставшего в 1941 начальником всех "лагерей смерти" на территории генерал - губернаторства. Узниками лагеря были исключительно евреи. В августе 1942 в лагере впервые был использован газ "циклон - Б".

Бржезинка (Birkenau), "лагерь смерти", находившийся в Биркенауских лесах неподалеку от Аушвица. Созданный по приказу Гиммлера как особый центр уничтожения 100 000 русских заключенных. Прибывающих узников делили на пригодных к работе и тех, кто подлежал немедленному уничтожению.

Треблинка(Treblinka), один из четырех главных "лагерей смерти" на территории Польши. Основан в июле 1942. За годы существования в лагере было уничтожено 700 000 человек. В лагере было 30 газовых камер, которые "обеспечивали" умерщвление около 25 000 человек в день с помощью газа "циклон - Б".

Собибор Основан в апреле 1942 на территории Люблинского воеводства "лагерь смерти", один из четырех крупнейших лагерей уничтожения в оккупированной Польше. В газовых камерах Собибора по некоторым данным было уничтожено около 250 000 евреев из многих стран Европы. 14 октября 1943 в лагере вспыхнуло восстание, которое было подавлено самым жестоким образом. Лагерь звакуирован в конце 1943.

Нойенгамме (Neuengamme), концлагерь неподалеку от Гамбурга, созданный в 1940. Из находившихся в лагере 90 000 заключенных половина умерла из - за невыносимых условий. В апреле 1945 узников лагеря эвакуировали на трех кораблях, два из которых были потоплены английскими летчиками. Согласно немецким источникам, за все время существования лагеря в нем погибло 82 000 человек .
И тд.

Объективные свидетельства , это , видимо , свидетельства Геринга .

Добавлено: Вт Май 23, 2006 9:29 am

Витус, опять ты следуешь идее "существует только одно единственно правильное мнение, и это - мое мнение"?
Говоря об "объективных свидетельствах", я имел в виду свидетельства тех, кто содержался в данных концлагерях. Эти люди описывали, какие условия содержания были в концлагере, что они там делали, как к ним относились.
Приводимая тобой сводка данных выдержана в классических традициях советской пропаганды - "пусть говорят факты". То есть:
концлагерь Х - столько то умерших
концлагерь Y - столько то умерших
концлагерь Z - столько то умерших
Ожидается, что прочитавший эту сводку ужаснется и остолбенеет от морального негодования. Но только что из такой сводки вытекает? Я могу составить точно такой же список за 14 летний период:
Москва - столько то умерших
Лондон - столько то умерших
Нью-Йорк - столько то умерших
Цифры будут немаленькие в любом случае. Что касается конкретных чисел погибших в ходе 2й мировой, то по поводу КАЖДОЙ статьи смертности идет ожесточенная полемика: столько погибло военных, гражданских, сколько разных национальностей, сколько от тех или иных причин. Так уж получилось, что числа потерь стали козырями в политических играх. Чтобы ознакомиться с тем, какие существуют контроверзы в этой области, предлагаю тебе книгу Цундела "6 миллионов - потеряны и найдены". Помнится, никто иной как ты оспаривал факты холокоста, так что книга тебе должна понравиться.
http://www.rus-sky.org/history/library/cundel.html

Добавлено: Вт Май 23, 2006 11:20 am

Ukhov Yuri, "Дневник Анны Франк" -- конечно же отностися к фантастическому жанру?

Добавлено: Вт Май 23, 2006 3:16 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Говоря об "объективных свидетельствах", я имел в виду свидетельства тех, кто содержался в данных концлагерях. Эти люди описывали, какие условия содержания были в концлагере, что они там делали, как к ним относились.

Ты везде выставляешь на показ собственное незнание. Обычно если человек чего-то не знает, то он так и говорит или это скрывает, а ты несешь откровенную бредятину... Это патологично...

Добавлено: Вт Май 23, 2006 3:24 pm

kris писал(а):

Ты везде выставляешь на показ собственное незнание. Обычно если человек чего-то не знает, то он так и говорит или это скрывает, а ты несешь откровенную бредятину... Это патологично...

Все гораздо проще - это делается умышленно.

Добавлено: Вт Май 23, 2006 3:35 pm

Almida писал(а):

kris писал(а):

Ты везде выставляешь на показ собственное незнание. Обычно если человек чего-то не знает, то он так и говорит или это скрывает, а ты несешь откровенную бредятину... Это патологично...

Все гораздо проще - это делается умышленно.

но сколько ж надо фиговатеньких книг прочитать, чтобы нести такой бред и так высокохудожественно

времени жаль, а то б я тоже так смогла

Добавлено: Вт Май 23, 2006 3:43 pm

( Старый анекдот )
Май 1945 . Перед комендатурой построены все оставшиеся в живых заключённые концлагеря . На крыльцо выходит комендант в парадной форме и начищенных до блеска сапогах .
- Господа заключённые ! Мы капитулировали , война закончилась .
Всем спасибо , все свободны !

Добавлено: Вт Май 23, 2006 4:45 pm

simurg писал(а):

Almida писал(а):

kris писал(а):

Ты везде выставляешь на показ собственное незнание. Обычно если человек чего-то не знает, то он так и говорит или это скрывает, а ты несешь откровенную бредятину... Это патологично...

Все гораздо проще - это делается умышленно.

но сколько ж надо фиговатеньких книг прочитать, чтобы нести такой бред и так высокохудожественно

времени жаль, а то б я тоже так смогла

Мне кажеться, что тов. Ухов яндексом пользуется для нахождения всякой ерунды, причем в real time.

Добавлено: Вт Май 23, 2006 4:59 pm

simurg писал(а):

но сколько ж надо фиговатеньких книг прочитать, чтобы нести такой бред и так высокохудожественно

Не обязательно фиговатеньких. Можно и нормальные книги читать, а все равно нести бред - если, как в случае с господином Уховым, сознательно решил нести бред.