ЦАРСТВО БОГА <-> ЦАРСТВО ДИАВОЛА

Добавлено: Сб Май 27, 2006 5:51 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Я тоже считаю, что деперсонализация сатаны - это вовсе не то, что на самом деле произошло в ЦХ. Ученики не сражаются лично с самим дьяволом, не проводят обрядов экзорцизма, не участвуют в битвах с демонами и т.д. В ЦХ идет борьба с грехом и его причинами в человеке, а не с персонифицированными незримыми врагами. Я не берусь судить, что эффективней - разобраться в причинах греха человека и постараться помочь ему советом и молитвой или повести обряд изгнания из него бесов. Но так как мы придерживаемся только первой практики, то соответственно не так часто нуждаемся в упоминаниях о самом дьяволе и его слугах, как те кто предпочитает иметь дело с ними непосредственно, а не с их проявлениями в жизни человека. Но в реальность сил Света и сил Тьмы мы от этого верить не перестаем.

что ж, уважаемый г-н Вучань привел достаточно взвешенное и аргументированное возражение против моей гипотезы (что он умеет делать, когда абстрагируется от неприятной ему личности оппонента) - но. на мой взгляд. недостаточное. Недостаточное потому, что в ПЦ, в ее нравственно- аскетической традиции гораздо глубже чем в ЦХ разработан метод отсечения греховных навыков в человеке и борьбы с греховными пожеланиями и помыслами, то есть так практика борьбы с проявлениями греха в человеке, о которой пишет Вучань. Но при этом роль сатаны адекватно оценивается, как действующего источника зла, а не преуменьшается, как в ЦХ. Значит, возможно и бороться с причинами греха в себе - и в то же время, не недооценивать сатану как реально воздействующего на людей сейчас. Наличие практики борьбы с грехом в человеке не ведет в ПЦ к преуменьшению или отрицанию влияния сатаны на людей которое происходит сейчас - напротив, еще более убеждает в реальности сатаны, его воли, противостоящей христианину в его брани.

почему же в ЦХ, при наличии практики борьбы с грехом в человеке, недооценивается роль самого сатаны? Ведь в ПЦ практика борьбы с грехом гораздо более изощренная нежели в ЦХ - но в ПЦ она ведет к опытной убежденности в реальности сатанинских воздействий на сердце и ум человека, а в ЦХ - не ведет. Конечно, с одной стороны, потому, что это практика в ЦХ не такая глубокая как в ПЦ. А с другой - в ПЦ изначально есть вера в сатану и бесов как в тех. кто остается непосредственным источником внушения людям их греховных мыслей, мечтаний и пожеланий
а в ЦХ просто такой веры нет. Там сатана рассматривается скорее как первотолчок для греха, а дальше сатану заменяет собственнно, сам грех, "греховная натура". т.е. сам человек, его пожелания демонизируются, сатана же сохраняется только в качестве первотолчка и примера в грехе (как Христос - пример в богоугодной жизни)

Добавлено: Сб Май 27, 2006 6:03 pm

Олег писал(а):

///Все это может быть истолковано как свидетельство внушения об этом персонаже, еобходимое для контроля сознания адептов, при отсутствии реальной веры в его бытие///
Вы хотите верить в то, что мы не верим в сатану. Я понял, так бы сразу и сказали.=))) Можно истолковать любое действо с Вашей позиции. Я уже говорил про РПЦ, то я Вам конкретно уже скажу, раз Вы такой упрямый человек. Пример: РПЦ пропагандирует, что она только носительница истины. Даже католиков за глаза ругает. Всё это сделано для контроля полуверцев, которые боятся куда-то податься еще, несмотря на то, что появляются в храме раз в год на Пасху. На самом деле они не верят в Христа, но благодаря механизму такому остаются в РПЦ, успокаиваясь, что раз не гонят оттуда и это истина, то че напрягаться и себе проблемы наживать, переходя куда-то в поисках правды.

Олег, когда я высказал свою гипотезу, Ухов и Митрич не сговариваясь ее поддержали. Согласитесь, унисон столь разных людей как я, Юрий Ухов и Митрич - явление довольно необычное. Помните, что сказано в Библии - при свидетельстве двух или трех человек будет верно каждое слово. Я отнюдь не настаиваю, что каждое мое слово - верно. Но все-таки стоит задуматься, несу ли я ахинею или все-итаки какая-то правда за мими словами стоит? Даже Вучань вроде признал, что в ЦХ не делают акцента на непосредственном воздействии сатаны на людей, а это уже о чем-то говорит))

Добавлено: Сб Май 27, 2006 11:51 pm

Осмелюсь предложить еще одно объяснение столь удивляющего вас молчания по поводу "царства дьявола" в проповедях МЦХ. Банальное объяснение. Отсутствие собственной развитой теологии/теософии и неприятие уже существующих, как следствие "достаточности одной лишь Библии". Как говорится, что прочитал утром в Библии, о том вечером и проповедь. И если сравнить, сколько в Библии отрывков о Царстве Божьем (думаю порядка полусотни прямых упоминаний) и сколько о царстве сатаны (кажется 4-5 отрывков, из них 3 параллельные, остальные в не очень любимом проповедниками Откровении), то становится вроде понятным "молчание" в МЦХ по поводу царства зверя.

И хочу спросить сейчас о том, о чем надо было спросить сразу. Объясните подробнее, зачем подвергать более глубокому изучению то, чему уделяется так мало внимания в Библии? Вы считаете отсутствие учения о царстве Вельзевула таким уж крупным минусом для ЦХ?

Добавлено: Вс Май 28, 2006 2:17 am

///столь разных людей как я, Юрий Ухов и Митрич///
разных?=) Ну Митрич еще может быть, а Вы с Юрой в данном вопросе заведомо не на противополжных сторонах. Юре вот свидания не нравятся, они неэротичны, и за это он ругает лидерство. Очень много схожего.=)

///Даже Вучань вроде признал, что в ЦХ не делают акцента на непосредственном воздействии сатаны на людей, а это уже о чем-то говорит))///
а просто это настолько очевидно, что не нуждается в постоянном напоминании. Надо не сотону бояцо, а Бога и о Нем помышлять более, чем о тьме. Что лично Вам дает доп.учение о диаволе? я вот сколько проповеди слушаю, постоянно в них "будьте бдительны, сатана готов нас пожрать". По-моему этого достаточно. Кстати, помню была проповедь, в которой подробно разбиралось как действует сатана, кто он такой и почему упал.
Памяркоуны вучань правильно говорит: в Библии этому уделяется совсем немного места, да и Иисус не на этом упор делает. Наоборот, Он ясно дает понять, что сатану бояться не следует ("князь мира сего изгнан будет вон"), скорее надо бояться своих страстей, себя, искушаемого им. Очень полезно списывать всё на сатану.=)))
А вообще Вы, Андрей, демагог. Вот какая разница Вам учат у нас так или иначе? у нас сестры косынки не носят, давайте это обсудим еще.=) Вы ответьте на вопрос: есть в этом грех или нету? если да, то почему. если нет, то че Вы воду мутите и людей напрягаете.

Добавлено: Пн Май 29, 2006 6:38 am

А вообще благими намерениями устлан путь - куда?

Добавлено: Пн Май 29, 2006 8:22 am

Андрей Б., по прежнему согласен - демонологии в ЦХ нет как явления, а цхшный сатана - нечто типа буки или бяки: его никто не видел, и вообще как твое тихое время сегодня?
Про стишата: зачот, можно еще?
Олег, признайся - ни готовых "уроков", читаемых церкви, ни письменных источников, кроме пресловутого "неспящего льва", в ЦХ на эту тему не было и нет. Именно об этом и говорит уважаемый Андрей Б..
Памяркоуны вучань, чтобы победить, или хотя бы устоять, надо представлять, с чем столкнулся

Для меня стал в свое время откровением следующий вывод из "Библейских смыслов" некоего иудея, то ли Берга, то ли Борга, не помню: сатана, как говорится в книге Бытия, будет язвить вас в пяту. А один из смыслов др.евр. слова пята - "зад", "сзади". То есть сатана нападает откуда и не ждешь, и не видишь... Согласись, весьма функциональное предупреждение, и вполне "сочное"? Примерно об этом же пишет и Г.Климов в "Князь мира сего" - дьявол делает все не так, сзади и наоборот (с).
Полагаю в связи с вышесказанным, что демонология имеет право быть, и быть весьма

Добавлено: Пн Май 29, 2006 8:41 am

Я, Митрич, с сатаной еще не сталкивался. Слава Богу. Даже с захудалым бесом каким-нибудь. В персонифицированном конечно виде, то есть в том, в котором мне пригодилась бы демонология.

А вы сталкивались? А присутствующие на форуме?

ЗЫ А вообще, цель демонологии какая? Скажем, я знаю, что сатана - отец лжи. Теперь он меня не обманет, что ли?

Добавлено: Пн Май 29, 2006 9:54 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Мистики...

Я скорее буквоед.

Памяркоуны вучань писал(а):

А где находится дом Сатаны вам тоже интересно и будете выяснять? Написано же вроде, что Иисус говорил притчами. Соответственно царство имхо - это просто царство (не дьявола), т.е. образ, сравнение в притче. Как горчичное семя например.

Под "домом" в притче разумеется человек. То есть демон входит в человека, как в дом, чтобы поселиться в нем.
Что касается метафоричности "царства Вельзевула", тогда и царство Бога надо считать метафорой.

Памяркоуны вучань писал(а):

И хочу спросить сейчас о том, о чем надо было спросить сразу. Объясните подробнее, зачем подвергать более глубокому изучению то, чему уделяется так мало внимания в Библии? Вы считаете отсутствие учения о царстве Вельзевула таким уж крупным минусом для ЦХ?

С чего ты взял, что царству Вельзевула мало уделяется внимания в Библии? Исус связывает царство Вельзевула с демонами, которых он изгонял, а эта функция Исуса и само существование демонов идет в строгой параллели в евангельском рассказе: Исус проповедует царство Бога и изгоняет демонов, т.е. разрушает царство Вельзевула.

Олег писал(а):

Вы с Юрой в данном вопросе заведомо не на противополжных сторонах. Юре вот свидания не нравятся, они неэротичны, и за это он ругает лидерство. Очень много схожего.=)

Олег, ты бредишь. При чем тут свидания? Андрей Б. православный христианин и в эротических вопросах занимает высоконравственную позицию. А я - не христианин, и в эротических вопросах считаю позволительным и одобяю все. Но просто Андрей и я одинаково внимательны к фактической истине и одинаково не любим предвзятые идеи. Поэтому и было согласие в отношении идей и фактов. А жизненные принципы у нас противоположны.

Добавлено: Пн Май 29, 2006 10:01 am

Про персональность сатаны. Есть фраза "Что общего у Христа и Белиэла?" С одной стороны Христос - персональность, стало быть Белиэл (сатана) тоже мыслится как личное начало. С другой стороны Христос понимается как стихия-принцип-логос ("мы во Христе", "тело Христа", "живет во мне Христос"), поэтому и сатана также обладает этой неперсональной ипостасью. Соотв. царство диавола - то, где в полной мере раскрывает принцип сатаны, где он (как принцип) господствует.

Добавлено: Пн Май 29, 2006 12:22 pm

[quote="Памяркоуны вучань"]А вы сталкивались? А присутствующие на форуме?[quote]Я помню видение черной морды с горящими глазами-углями после крещения в ЦХ...

Добавлено: Пн Май 29, 2006 1:39 pm

///Олег, признайся - ни готовых "уроков", читаемых церкви///
Что значит это твое "признайся". Читай тему внимательно, я уже говорил об этом. Я приводил лично свой опыт в пример, думаю моя позиция достаточно ясна. И как бы то ни было...
К тебе те же вопросы, что и к Андрею. Если тебе сказать нечего, то давай спорить не будем.

Добавлено: Пн Май 29, 2006 1:41 pm

Кстати, я правильно понимаю, что консенсус форума состояит в том, что под сатаной во всех Писаниях понимается одно и то же существо?

(Стер случано пост)

Добавлено: Пн Май 29, 2006 1:43 pm

Ukhov Yuri писал(а):

Олег, ты бредишь. При чем тут свидания? Андрей Б. православный христианин и в эротических вопросах занимает высоконравственную позицию. А я - не христианин, и в эротических вопросах считаю позволительным и одобяю все. Но просто Андрей и я одинаково внимательны к фактической истине и одинаково не любим предвзятые идеи. Поэтому и было согласие в отношении идей и фактов. А жизненные принципы у нас противоположны.

А при том. Вы занимаете предвзятую позицию относительно ЦХ и муссируете те вопросы, которые интереснее для вас и где вам есть что сказать. Про жизненные принципы речь и не шла.=) Кстати, для меня открытие, что ты считаешь себя не христианином. Давеча им был, а теперь нет. Буду иметь ввиду.

Добавлено: Пн Май 29, 2006 2:42 pm

Олег писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Олег, ты бредишь. При чем тут свидания? Андрей Б. православный христианин и в эротических вопросах занимает высоконравственную позицию. А я - не христианин, и в эротических вопросах считаю позволительным и одобяю все. Но просто Андрей и я одинаково внимательны к фактической истине и одинаково не любим предвзятые идеи. Поэтому и было согласие в отношении идей и фактов. А жизненные принципы у нас противоположны.

А при том. Вы занимаете предвзятую позицию относительно ЦХ и муссируете те вопросы, которые интереснее для вас и где вам есть что сказать. Про жизненные принципы речь и не шла.=) Кстати, для меня открытие, что ты считаешь себя не христианином. Давеча им был, а теперь нет. Буду иметь ввиду.

Что значит "предвзятая позиция"? Юра защищает истинную, настоящию ЦХ от нападок на него и выступает против того, что, по его мнению, является искажениями ее духа. Может быть, ваша позиция предвзята, а не его? Ведь он тоже защищает ЦХ, а вы это не видите. И может, его понимание ЦХ ближе к истине чем ваше, вы не можете сказать просто - "нет, это не так", потому что он на стороне ЦХ, как и вы, и не заинтересован в ее посрамлении.

Я же никакую - ни истинную, ни ложную ЦХ - не защищаю, я просто говорю то, чего увидел в ЦХ. Например, была в ЦХ высокая эротическая напряженность между братьями и сестрами? была, я ее чувствовал. Да это просто глупо отрицать, ее не могло не быть при столь огромном скоплении молодежи обоего пола и притакой высокой эмоциональной напряженности. которая была в то время в ЦХ и которая неминуема, при общении с прот. полом усиливает и эротическую составляющую общения! Пытались лидеры загнать эту напряженость в какие-то придуманные ими рамки и правила, пытались сублимировать ее на подвиги по спасению мира в одном поколении? Пытались. Вы с чем тут несогласны? Говорил товарищ со сцены, о том, что бесами имеются ввиду грехи? говорил, хотя вы можете и не верить. Может ли означать такое утверждение аргументом для выдвижения моей гипотезы о деперсонализации сатаны в МЦХ? Может. Она может быть неверной в чемт-то, но я вам уже фактически сказал, что я и не претендую, что она до конца верна - но мне кажется. что какая-то правда за ней стоит. Меня в этом убеждает и позиция Вучня. котрый вообще подвергает сомнению пользу знания даже того, что сатана есть отец лжи. Ладо, я понимаю, когда подвергают сомнению православные свидетельства о действиях диавола - но о сатане как об отце лжи говорит Библия, а Вучань - "зачем нам это знать, что сатана - отец лжи, какая в этом польза". Ну я думаю, если Христос об этом сказал, значит какая-то есть в этом знании, напрасно Он не стал бы давать инфы... Из такого подхода учеников ЦХ я и делаю предположение, что учение о сатане, данное в библии, для учеников, хотя они и формально его признают, остается нераскрытым и неактуальным, по крайней мере в каких-то моментах. Я, кстати, согласен с Вучнем, что зацикливаться на демонологии - неправильно и неразумно. Это перекос, я согласен. Но если идет другой перекос? разве неинтересно понять, что он означает?

Я согласен что я пристрастен, наверное, - я выступаю с православных позиций, т.е. с позиций своей конфессии. Но, кроме того меня этот вопрос интересует с религиоведческих позиций - мне интересно понять, как интерпретировать эти свидетельства и подходы? Я поэтому и предложил свой вариант объяснения, с поправкой на то, что это моя гипотеза. Однако у меня стойкое чувство, что в этой гипотезе, даже если она неверна, есть нечто верное.

По поводу христианства Юрия - он с самого начала своего появления на форуме, в совершенно разных темах, наверное, тысячу раз сказал: "я цх-шник, но я не христианин" и доказывал, напр., в теме "Искупление", что цх-шество и хр-во - совершенно разные вещи.

Добавлено: Пн Май 29, 2006 2:57 pm

Yustas писал(а):

Кстати, я правильно понимаю, что консенсус форума состояит в том, что под сатаной во всех Писаниях понимается одно и то же существо?

Думаю, да, по крайней мере формально оппоненты не отрицают его бытие. Но, вплоне возможно, речь идет, о разных проявлениях (как сказал Ю.Ухов - "персона" и "принцип" ) одного и того же. Посто, как я понимаю, в ЦХ эти два проявления сильно разведены.

Добавлено: Пн Май 29, 2006 3:04 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Осмелюсь предложить еще одно объяснение столь удивляющего вас молчания по поводу "царства дьявола" в проповедях МЦХ. Банальное объяснение. Отсутствие собственной развитой теологии/теософии и неприятие уже существующих, как следствие "достаточности одной лишь Библии". Как говорится, что прочитал утром в Библии, о том вечером и проповедь. И если сравнить, сколько в Библии отрывков о Царстве Божьем (думаю порядка полусотни прямых упоминаний) и сколько о царстве сатаны (кажется 4-5 отрывков, из них 3 параллельные, остальные в не очень любимом проповедниками Откровении), то становится вроде понятным "молчание" в МЦХ по поводу царства зверя.

И хочу спросить сейчас о том, о чем надо было спросить сразу. Объясните подробнее, зачем подвергать более глубокому изучению то, чему уделяется так мало внимания в Библии? Вы считаете отсутствие учения о царстве Вельзевула таким уж крупным минусом для ЦХ?

наверное, это объяснение тоже по своему верное, но оно все равно не до конца объясняет, почему проповедник заменяет "бесов" на "грехи". Зачем, если он ограничен Писанием, ему прибегать к его символической трактовке?

Добавлено: Пн Май 29, 2006 8:03 pm

Цитата:

Под "домом" в притче разумеется человек. То есть демон входит в человека, как в дом, чтобы поселиться в нем. Что касается метафоричности "царства Вельзевула", тогда и царство Бога надо считать метафорой.

Вы считаете, что и в 25 стихе тоже речь о человеке идет?

И что касается метафоричности "царства Вельзевула"... Я понимаю, что не каждому охота читать мои посты. Поэтому повторюсь для вас: я писал , что реальность царства зверя не отрицаю и метафоричным считаю слово "царство" непосредственно в приведенном мной отрывке и в параллельных ему (в том числе и в том, с которого началась тема). И разъяснил, почему я так считаю.

Цитата:

С чего ты взял, что царству Вельзевула мало уделяется внимания в Библии? Исус связывает царство Вельзевула с демонами, которых он изгонял, а эта функция Исуса и само существование демонов идет в строгой параллели в евангельском рассказе: Исус проповедует царство Бога и изгоняет демонов, т.е. разрушает царство Вельзевула.

Все-таки вы кажется мистик, а не буквоед. Буквоед просто сосчитал бы какую часть от совершенных Иисусом и апостолами чудес составляет изгнание бесов. И написал бы примерно так "Иисус проповедует царство Бога, изменяет физические законы в природе, исцеляет людей и изгоняет бесов". Причем именно в таком порядке.
Да и одержимость всегда вроде болезнью считалась. Думается мне непосредственной целью Иисуса было все-таки исцеление людей, а разрушение при этом царства Вельзевула - следствием и необходимым условием. Как считаете?

Цитата:

Про персональность сатаны. Есть фраза "Что общего у Христа и Белиэла?" С одной стороны Христос - персональность, стало быть Белиэл (сатана) тоже мыслится как личное начало. С другой стороны Христос понимается как стихия-принцип-логос ("мы во Христе", "тело Христа", "живет во мне Христос"), поэтому и сатана также обладает этой неперсональной ипостасью. Соотв. царство диавола - то, где в полной мере раскрывает принцип сатаны, где он (как принцип) господствует.

Э-э-э... Изрядный стопор у меня в понимании вашей логики в данном постинге. Просто не получается так же легко стартануть от непонятно откуда взятой фразы, как это сделали вы. Точнее, понятно примерно откуда фраза - 2-е Коринф. 6-15. Но трактовка очень уж оригинальная. Может от того, что приведена как-то совсем не близко к тексту? Или это из другого источника?

Добавлено: Пн Май 29, 2006 8:19 pm

Цитата:

Меня в этом убеждает и позиция Вучня. котрый вообще подвергает сомнению пользу знания даже того, что сатана есть отец лжи. Ладо, я понимаю, когда подвергают сомнению православные свидетельства о действиях диавола - но о сатане как об отце лжи говорит Библия, а Вучань - "зачем нам это знать, что сатана - отец лжи, какая в этом польза". Ну я думаю, если Христос об этом сказал, значит какая-то есть в этом знании, напрасно Он не стал бы давать инфы... Из такого подхода учеников ЦХ я и делаю предположение, что учение о сатане, данное в библии, для учеников, хотя они и формально его признают, остается нераскрытым и неактуальным, по крайней мере в каких-то моментах.

Мои слова сильно передернуты Андреем. И он снова не сумел передать верно мое мнение. Это уже как-то патологично. Может все-таки не стоит за меня мою позицию выссказывать?

И еще прошу на основании слов учеников из МЦХ, участвующих в обсуждении в данной темы, не делать скоропалительных выводов о подходе к вопросу в МЦХ. Естественно, я прошу об этом в тех случаях, если из постинга видно, что это личное мнение, а не идет выссказывание типа " В нашей Церкви считается так..." Надеюсь на понимание и постараюсь аналогично поступать по отношению к другим участникам форума.

Добавлено: Пн Май 29, 2006 10:15 pm

Памяркоуны вучань писал(а):

Я, Митрич, с сатаной еще не сталкивался. Слава Богу. Даже с захудалым бесом каким-нибудь. В персонифицированном конечно виде, то есть в том, в котором мне пригодилась бы демонология.

А вы сталкивались? А присутствующие на форуме?

Я в глаза бесов, как Натали, не видел, но ощущал их злобное присутствие. У меня есть друг, который видел их, когда занимался сатанизмом в молодости (сейчас он один из самых активных православных мирян Питера)

Памяркоуны вучань писал(а):

ЗЫ А вообще, цель демонологии какая? Скажем, я знаю, что сатана - отец лжи. Теперь он меня не обманет, что ли?

т.е. Вучань относит знание о сатане как об отце лжи к демонологии. Но при этом он спрашивает, какая цель этого знания. Этот вопрос можно трактовать двояко: 1.либо Вучань искренно интересуется, какова цель знания о сатане как об отце лжи, не подвергая сомнению что это знание имеет какую-то цель (то есть оно обладает смысловой значимостью и практической применимостью), 2.либо Вучань искренне сомневается в наличии у знания о сатане как об отце лжи цели (то есть подвергает сомнению смысловую значимость и практическую применимость этого знания). Если не знать контекста всей дискуссии, то можно предположить первый вариант, но зная контекст дискуссии из которого видно скептическое отношение Вучаня к демонологии в принципе правильнее предположить второй вариант. Но знание о сатане как об отце лжи дает не кто-нибудь, а Сам Христос, стало быть, если верен второй вариант, Вучань подвергает сомнению смысловую значимость и практическую применимость слов Христа о сатане как об отце лжи, что выглядит по меньшей мере странно, учитывая тот факт что Вучань позиционирует себя в качестве ученика Того, Чьи слова он подвергает сомнению со стороны их смысловой значимости и (или) практической применимости.

Добавлено: Пн Май 29, 2006 10:42 pm

Вот вам, Олег, кстати, ответ на вопрос, насчет косынок. Христос о косынках ничего не учил, и хотя что-то по этому вопросу говорил Павел, сам вопрос может подразумевать разные толкования. На спасение это само по себе не влияет, так же как наши мнения о действиях сатаны. А вот в предположении Вучня о бесцельности знания о сатане как об отце лжи есть уже нечто предосудительное (хотя не скажу еще - грех), ведь знание давал-то Христос, а Христос не мог дать бесцельного знания! Но откуда у Вучня такая установка - из МЦХ, оттуда он усвоил такой образ мысли. Хотя и может сказать что это его частное мнение, но верится с трудом, что его мнение сводится только к самому Вучню. а это уже основание и повод поставить вопрос о возмоджных искажениях в понимании слов Христа в учении МЦХ...

Добавлено: Пн Май 29, 2006 10:46 pm

Естественно, что просьбу Вучня о том, чтобы различать личные мнения участников и учение МЦХ я не забываю и учитываю, поэтому и говорю - поставить вопрос о возможных... и т.д., но при этом не забывать что личные мнения не на пустом месте нарождаются

Добавлено: Пн Май 29, 2006 11:39 pm

Ну, что ж тут поделать... Ну нравится наверное Андрею мои слова комментировать и пытаться донести их смысл до читателей. Спасибо большое. Жаль только ни одно из его трактований моего вопроса не соответствует действительному даже близко.

Добавлено: Вт Май 30, 2006 2:30 am

Андрей, ответов на вопросы я не получил. Захотите продолжить дискуссию. Вопрос-ответ, вопрос-ответ. И можно будет продолжить дальше. Кстати у Вучня нет доказательств, что знание о сатане формально в МЦХ.=)) Это Вы сами придумали. Бесполезно лезть в дебри придуманной людьми демонологии, домыслы ничего не дадут. Знать о сатане из Библии безусловно полезно. И из практики других христиан.

Добавлено: Вт Май 30, 2006 8:05 am

Олег писал(а):

Знать о сатане из Библии безусловно полезно. И из практики других христиан.

Так, товарищ созрел... славненько...
А вот не могу не прокомментировать другой посыл данного автора: дескать, в Писании про сатану мало написано, так и не о чем вообще тут говорить. НЗ, однако, раз в 10 меньше, чем ВЗ. Почему же тогда ЦХ так сконцентрировалась именно на нем? Со сцены многократно говорилось о "богодухновенности" ВЗ... Далее, в НЗ прямо запрещено женщинам являться на собрания церкви с непокрытой головой. Единственный обходной вариант - постричься налысо. В минувшее воскресенье видал в ЦХ двух гражданок с покрытой головой, ни одной стриженой и около полусотни - с непокрытой головой... Чего это ЦХ пренебрегло прямым апостольским велением?
Полагаю, Олег, что очень удобно, но и очень нечестно, выдирать аргументы с мясом

из Писания. И напрочь игнорировать невыдранные "ошметки" отпрепарированного Божьего слова. Покайтесь, уважаемый.
ЗЫ: умоляю, не надо аргументов типа: "Энди внимательно изучил это требование, и пришел к единственно правильному выводу..." Вы же не принимаете подобного от ортодоксов.

Добавлено: Вт Май 30, 2006 10:46 am

Памяркоуны вучань, кое что хочу тебе разъяснить.

Памяркоуны вучань писал(а):

Вы считаете, что и в 25 стихе тоже речь о человеке идет?

1. Мы не ведем здесь научно-аргументированного спора. Цель участников форума - не доказать всем правильность отстаиваемого им взгляда (так сказать: "припереть противника неопровержимыми аргументами к стенке"), а просто поделиться своими мнениями, своими взглядами, может быть, оригинальной точкой зрения и результатами личных размышлений, чтобы в итоге создать творческую интеллектуальную атмосферу, стимулирующую мысль верующего человека. Поэтому я не хочу вдаваться в текстологические проблемы писания (т.е. в выяснение того, что на самом деле сказал Исус). Вполне достаточно, что я считаю, что даю адекватную реконструкцию смысла слов Исуса. А ты можешь считать иначе.

Памяркоуны вучань писал(а):

Я понимаю, что не каждому охота читать мои посты. Поэтому повторюсь для вас: я писал , что реальность царства зверя не отрицаю и метафоричным считаю слово "царство" непосредственно в приведенном мной отрывке и в параллельных ему (в том числе и в том, с которого началась тема). И разъяснил, почему я так считаю.

2. Именно так я и понял тебя. Можешь не сомневаться, я читаю именно то что ты написал и понимаю тебя адекватно. Ты считаешь упоминание "царства Вельзевула" единичным случаем. Но подумай над тем, что Исус, возможно, говорил об этом царстве много раз, когда проповедовал, а в текст Евангелий по разным причинам попало только одно это упоминание, причем случайно - не как поучение для учеников, а как побочная ремарка в споре Исуса с фарисеями.

Насчет зверей и их царств - в книге Даниила их еще больше. Но я не уверен, что речь тут идет о том самом царстве, которое имел в виду Исус.

Памяркоуны вучань писал(а):

Все-таки вы кажется мистик, а не буквоед. Буквоед просто сосчитал бы какую часть от совершенных Иисусом и апостолами чудес составляет изгнание бесов. И написал бы примерно так "Иисус проповедует царство Бога, изменяет физические законы в природе, исцеляет людей и изгоняет бесов". Причем именно в таком порядке.
Да и одержимость всегда вроде болезнью считалась. Думается мне непосредственной целью Иисуса было все-таки исцеление людей, а разрушение при этом царства Вельзевула - следствием и необходимым условием. Как считаете?

3. Исус связывает приход Царства Бога с изгнанием бесов. То есть имеет место столкновение света и тьмы на пространстве человеческого тела. Одновременно тело не может принадлежать свету и тьме - кто-то должен уступить место. Поэтому свет вызывает сильнейшее потрясение в одержимом человеке, и тьма из него изгоняется силой. Происходит не только освобождение от бесов но и освобождение от греха и от болезни. В рамках дуализма Света/Тьмы, тем самым Бога/Сатаны, дуализм двух царств (Царство Истины/Царство Лжи) выглядит очень вероятным.

Памяркоуны вучань писал(а):

Э-э-э... Изрядный стопор у меня в понимании вашей логики в данном постинге. Просто не получается так же легко стартануть от непонятно откуда взятой фразы, как это сделали вы. Точнее, понятно примерно откуда фраза - 2-е Коринф. 6-15. Но трактовка очень уж оригинальная. Может от того, что приведена как-то совсем не близко к тексту? Или это из другого источника?

4. Это замечательное место из 2Кор. развивает тот же дуализм, о котором я писал выше. Свет = праведность. Тьма = беззаконие. Храм Божий = Свет. Идолы = Тьма. И так далее. По моему мнению на этом месте из 2Коринфян постороена вся философия Кроссроудс: верующие, чтобы быть на свету, должны отделиться от неверующих, образовать замкнутый "божий народ", только в этом случае они могут претендовать на вход в Царство Истины, и сами могут называть себя таким царством.