Reveal.ru :: Просмотр темы - Межконфес- сиональное объединение во Христе.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 1:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Она коренится именно в специфике ТЦХ - не иметь своего вероучения.

Я тебя умоляю. Я, конечно, не изучал так глубоко, как ты, но не до такой же степени...
См. например (навскидку нашел ссылку через "Светильник"): http://molodchurch.narod.ru/
См. в разделе "Отличительные признаки Церквей Христа" (само название раздела говорит за себя!) Именно доктринальные отличия. (и их я не только на этом сайте видел)

Назови ты это движением или деноминацией, разницы нет.

Читал я как-то статью насчет деноминационности ЦХ... найду - выложу ссылку...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Хорошо, еще одна подсказка - Аввакума сослали в монастырь, сожгли в нем же, или в его окрестностях, если уж совсем точно говорить.

За подсказку спасибо, но уж лучше вы сами скажите, сделайте милость. Кто же сжег. Как звали, церковный сан (я так полагаю, что вы намекаете именно на сию организацию, то бишь Православную Церковь).
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, а какая уж теперь разница, как фамилии сожигавших? Важна организация, санкционировавшая их деяние, а ее вы угадали просто сверъестественным образом. Нет, можно конешно предположить, что на Соловках тогда держали свой монастырь какие-нибудь ранние протестанты icon_smile.gif, или тоталитарные сектанты, типа стригольников icon_smile.gif

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 4:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Almida, а какая уж теперь разница, как фамилии сожигавших?

Действительно - то ли он убил, то ли его убили - какая разница?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 6:10 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Читал я как-то статью насчет деноминационности ЦХ... найду - выложу ссылку...

О, нашел. Простым поиском в гугле. Кстати, это одновременно типа ответ на письмо Генри Крита (но основная мысль не о Межд. ЦХ, а о ЦХ как таковой, то есть это ответ на какое-то конкретное положение письма ГК).

http://gospelthemes.com/icockriete.htm
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 6:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Неприкаянный писал(а):
Убица медным тазом. Ну да ладно, но я бы вам всетаки не рекомендовал учить историю по Фоменке.


Покажутся ли Вам белопушистыми представители организации, довольно долгое время державшие не преступника, а религиозного оппонента в яме, а потом его сжегшие заживо? Да и семейство аввакумово к смерти приговорили, хорошо, те отречься успели...
Вот Вам ссылка: http://www.torturesru.com/tortures/methods/burstake.shtml


Все гораздо хуже, чем я думал. Вы изучаете историю по BDSM порталам. У Аввакума был конфликт не с ПЦ (сослали и забыли) а с царем (возвращение при помощи бояр в Москву и далее по полной), и вовсе не из религиозных соображений а по соображениям политическим. И казнен не по воле синода а по царскому приказу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
григорий
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Mar 05, 2006
Сообщения: 29

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 12:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

стерто..


Последний раз редактировалось: григорий (Пн Июл 30, 2007 8:55 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
григорий
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Mar 05, 2006
Сообщения: 29

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 12:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Удалено


Последний раз редактировалось: григорий (Пн Июл 30, 2007 8:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 5:31 am Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Федорова Света, учите матчасть .

Спасибо за полный ответ. Я другого и не ожидала услышать.

Цитата:
Аввакума сослали в монастырь, сожгли в нем же, или в его окрестностях

Знаете, Митрич, можно предъявить обвинения с выгодным для себя уклоном, и при этом намеренно промолчать о действительных причинах и намерениях. Так кто же сжигал Аввакума? И по чьему указу?
Это похоже на лукавство. Хоть я и не сильна в истории, но жизнь вынуждает искать ответы на многие вопросы.
Однажды наш друг сказал: «Как же вы считаете Сергия Радонежского святым, если он людей на войны благословлял?».
Только вот умолчал о том, что Сергий Радонежский, беседуя с Великим князем Димитрием Иоанновичем перед походом на войну, вначале советовал князю почтить дарами и честью татарского хана Мамая.
«…если враги хотят от нас чести и славы – дадим им; если хотят злата и сребра, дадим и это; но за имя Христово, за веру православную нам подобает душу свою положить и кровь свою пролить».
И только узнав, что это не смягчило сердце Мамая, и он не отступил от своих планов и всё равно пошёл на Русь, сметая всё на своём пути, только после этого старец Сергий благословил князя Димитрия и сказал пророчески:
«Победишь врага твоя…».
Так что очень важно иметь целостное представление о том или ином факте. Хотя я допускаю, что и у Православных в чём-то были перегибы.

_________________
Люди спешите творить добро.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 5:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Книжник сказал Ему:хорошо,Учитель!истину сказал Ты,что один есть Бог и нет иного,
кроме Его;
И любить Его всем сердцем,и всем умом,и всею душею,и всею крепостию,и любить ближнего, как самого себя,есть больше всех всесожжений и жертв.
Иисус,видя,что он разумно отвечал,сказал ему:недалеко ты от Царствия Божия.

Григорий, как-то я слышала проповедь православного священника по писаниям Феофана Затворника. Мне очень понравилась и хочу своими словами пересказать её.

Законник подошёл ко Христу и спросил:
«какая наибольшая заповедь в законе?»
Иисус ответил: «люби Бога и ближнего своего».

Если одной любви достаточно, зачем же сложность дел?
Зачем освящение, таинства, подвиги, посты, бдения, молитвы?
Да потому что ЛЮБОВЬ – есть ПЛОД.
Надо приложить много трудов, спасительных дел, чтобы появился в сердце такой ПЛОД ДУХА.
Многие обольстители говорят: довольно только любви, а остальное всё прочь.
Но подождите отбрасывать всё прочь! Вначале пройдите этот нелёгкий и узкий путь, а потом сами решите надо ли что-то отбрасывать, что хочет сейчас отбросить незрелое сердце.
Ведь в нашем сердце закоренело: эгоизм, себялюбие, тщеславие, гордость и т.д.
Поэтому-то ОДНИМИ СЛОВАМИ ЛЮБВИ НЕ ДОСТИЧЬ.
1-е Коринф. 13:4-8
«Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится
Не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
Не радуется неправде, а сорадуется истине;
Все покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит»

РАЗВЕ МОЖНО ВСЕ ЭТИ КАЧЕСТВА ДОСТИЧЬ, ОДНИМ СЛОВОМ: «Я БУДУ ЛЮБИТЬ», без постов, молитв, бдений, множества трудов? ………..

Хотелось бы узнать, Григорий, как у вас происходит процесс достижения любви (кроме слов)?

_________________
Люди спешите творить добро.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4842
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 7:16 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Федорова Света, респект.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4842
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 8:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Григорий, привет.

Да, я виноват, в чем-то перебарщиваю. Но ты сам провоцируешь на такой стиль поведения. Замечательно, что ты не принадлежишь и не принадлежал к сектам ББ и БЦ. Однако я и не говорил, что ты к ним принадлдежишь. Просто твой способ общения с людьми напоминает способ общения деятелей тех сект, которых я упомянул. Он сектантский по своей сути, потому что:

1. Ты не указываешь, к какой конфессии принадлежишь между тем намекая, что ты принадлежишь к какой-то конфессии:

григорий писал(а):
Уважаемый Alex_Nsk.
Был бы рад озвучить принадлежность к одной из конфессий,но хочу промолчать
и дома своего не называть,хотя есть.
Не огорчайтесь на меня за то,пожалуйста.Тайны из того не делаю,рано или поздно
все становится явным.Просто не хочется выставлять приоритеты,и тем кого-либо
ущемлять.Пусть буду просто-христианин .


В одном этом предложении - противоречие: ты говоришь, что не делаешь тайны, к какому христианскому сообществу принадлежишь и тут же отказываешся его назвать. Это говорит либо о том, что у тебя не все в порядке с логикой (а возможно и с головой), либо о твоей патологической лживости (так как патологический лжец не замечает даже что он врет), или, по крайней мере, лукавстве, либо о твоих далеко идущих планах, если ты агент-провокатор какой-то конкретной организации, либо о сочетании всех трех моментов, что кстати, характерно для некоторых сектантских лидеров - например Юоанн Свами (Юрий Андреевич Кривоногов) одновременно проявлял признаки душевного расстройства, хитрости и лукавства и в то же время был, по некоторым сведениям, связан с секретным отделом КГБ, занимавшимся вопросами способов воздействия на психику человека.

Поэтому, если ты честный человек, а не провокатор, не гуру-манипулятор и не душевнобольной, -то сказал бы ты в конце-концов, к какой церкви принадлежишь? Или, если не принадлежишь ни к какой - так и скажи. Честному человеку скрываться незачем.


2. Ты призываешь к созданию какого-то межконфессионального объединения и говоришь, что руководствуешся в этом Словом Божиим, призывающим к единству и любовью к христианам. Про слово Божие и как ты им руководствуешься скажу ниже, а вот про любовь - не надо - пока я видел лишь попытки внушить присутствующим, как сильно ты их всех любишь, что тоже характерно для сектантских гуру. Федорова Света правильно сказала - любовь это плод, который достигается многими трудами над собой. Если незнакомый человек говорит мне или кому-то рядом со мной - ах как я тебя люблю, при этом стараясь впарить мне или тому, кто рядом со мной в мозги какую-то свою идею - у меня возникает только одно желание - дать ему в морду - потому что это не любовь, а манипуляция хорошими словами и чувствами. С чего это мы должны верить, что ты нас любишь, да еще Христовой любовью? Только потому что ты сказал ворох ласковых и правильных по-видимости слов? Это смешно! И мы должны верить в любовь незнакомого человека, который не участвовал в жизни ни одного из нас, о котором мы ничего не знаем, помог ли он на самом деле кому-то в чем-то - только потому, что он уверяет, что любит нас и цитирует слова Библии о любви, мире и единстве? Ты что - Бог, чтобы мы должны верить тебе на слово? Богу мы верим, потому что Он - верен, а людям мы не должны доверять так безоглядно, так как всякий человек - лжив. Это сказано в Писании, не так ли? Так же, Разве не апостол Павел сказал: "Все испытывайте, хорошего держитесь"? Так почему же люди должны без испытания верить в то, что ты любишь их Христовой любовью если они тебя и в глаза не видели и о делах твоих не слышали? Только за ласковую речь и километровые цитаты из Писания? Пока такая цитатция показывает не любовь, а лишь неуважение к участникам - ты как будто нисходишь до них, открывая какие-то неизвестные нам истины, что тоже очень смешно: все присутствующие здесь знают Писание не хуже твоего и вовсе нет необходимости тыкать нас носом как нерадивых учеников в те места, которые мы не хуже тебя знаем - можно просто пересказать своими словами (что полезнее - пересказ своими словами сразу выявляет твою личное восприятие этого места) и дать свой комментарий - четкий, логичный, без вскриков и психологических вывертов. А то, как ты делаешь, это чисто сектантский прием - внушить человеку свою любовь меж делом втюхивая свою идею и оглушая его цитатами из Писания. Только здесь он вряд ли пройдет.


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Пт Май 19, 2006 9:19 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 8:56 am Ответить с цитатойВернуться к началу

григорий писал(а):
Митричу:
С вами мне ясно все;"выстрел" в спину не делает вам чести,впрочем я жив.
Хотелось бы уточнить одну деталь,назовите все своими именами,конкретно:
Кому я,по вашим словам, служу волей или неволей?


1. Выстрел в спину. Звучит красиво, а по сути? если корректные вопросы квалифицировать подобным образом, то можно вместе сплясать на гробу плодотворной дискуссии. Так что или выбираем выражения, или пляшем. Выбор за Вами.
2. Кому служите? Именно это я и пытаюсь установить в числе прочего. По моим нынешним представлениям, если бы Бог желал приятного единообразия во всем, то ни афроафриканцев, ни многочисленных монголоидов на планете бы не случилось. То же и с религиями - каждой культуре, удивительное дело, соответствует своя религия. А культура почему то связана с народом (нацией). Так что любые заморочки относительно всемирного халифата, земного царства Христа и прочих глобализационных проектов у меня стойко ассоциируются с кока-колой и макдональдсом, при всей моей к ним любви icon_smile.gif.

Федорова Света и Неприкаянный писал(а):
Так кто же сжигал Аввакума? И по чьему указу? У Аввакума был конфликт... с царем... по соображениям политическим. И казнен не по воле синода а по царскому приказу.

Какого синода? Тогда вроде бы патриарх у ортодоксов был, известный Никон? Да и вообще вольно вам, господа, передергивать... Россия в те поры была, по вашему, светским государством, церковные дела интересовали узкий круг клириков-теоретиков, малая часть которых и составила раскол? А протопоп Аввакум просто хотел узурпировать престол, а то и организовать конституционный переворот? Если политичекий конфликт-то?
Да и в Боровском монастыре его на крюк нечестивые стрельцы подвешивали, при массовом обливании братии слезами и мольбах к жестокосердным о милости. Морозова-боярыня сама в яме насмерть запостилась, ибо набожна была весьма, и не вняла отцу-келарю, или как там это называется, отведать пирожок-другой здоровья для?
То ли вы, господа, добросовестно заблуждаетесь, то ли держите всех неортодоксов за идиотов. Тут ранее поднимался вопрос о сожигании коллектива ведьм иерархами ортодоксов, красочно описанный в одной из Псковских летописей. Мне все лень было, но теперь вы меня раззадорили, пойду искать эти летописи по магазинам, и постить на ревеал "торжество православия над мерзкими язычниками".

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 9:38 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Федорова Света и Неприкаянный писал(а):
Так кто же сжигал Аввакума? И по чьему указу? У Аввакума был конфликт... с царем... по соображениям политическим. И казнен не по воле синода а по царскому приказу.

Какого синода? Тогда вроде бы патриарх у ортодоксов был, известный Никон? Да и вообще вольно вам, господа, передергивать... Россия в те поры была, по вашему, светским государством, церковные дела интересовали узкий круг клириков-теоретиков, малая часть которых и составила раскол? А протопоп Аввакум просто хотел узурпировать престол, а то и организовать конституционный переворот? Если политичекий конфликт-то?


Правозащитные организации отдыхают...
Митирич, вы хоть реально представляете как тогда люди жили, какие были законы, как относились к смертной казни и пыткам? Это все не считалось чемто экстроординарным и попирающим несуществовавшие тогда права. С Аввакумом все было не только законно, но даже очень и очень на тормозах спущено. Любого другого за контакт с боярами и поношение царской семьи запороли бы в айн момент. Митрич, вы дорлжны понять, что пройдет сотня лет и ваши либеральные убеждения будут восприниматься недалекими историками-любителями как проявление консервативной упертости жестокого неполиткорректного дикаря, весьма примитивного и почти не знакомого с прогрессивными технологиями.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 9:47 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, могу только повторить сказанное мною тебе ранее в надежде, что ты меня услышишь. Основополагающий факт в том, что у ТЦХ нет "собственного вероучения". Это не значит что у членов ТЦХ вообще нет никаких личных убеждений и исповедания веры, и это не значит, что у ТЦХ отсутствуют признаки, которые позволяют выделить ТЦХ на фоне хр-ских церквей.

Вот несколько пассажей с ТЦХшного сайта, который ты указал (от себя могу добавить что это типичнейший ТЦХшный сайт, вполне себе серенький и ничем не примечательный), которые скорее подтверждают сказанное мною и опровергают то, что говоришь ты:

Цитата:
...когда верующие из различных религиозных групп, оставляя человеческие учения и наименования, под девизом "Назад к Библии!" возвращались к единому образцу вероисповедания - Новому Завету Иисуса Христа,...

- ясно сказано: наше вероучение, наше вероисповедение есть написанное в новом завете. Т.е. не собственные слова, не человеческое учение.

Цитата:
Церкви Христа не считают кого-то из людей своими основателями или духовными наставниками, следуя заповеди Христа: "А вы не называйтесь учителями, ...

- ясно сказано, что мнение любого человека о том как стоить внутреннюю жизнь церкви не имеет никакой обязательности. Согласен с данным товарищем - действуй с ним вместе. Не согласен - отделяйся от него и действуй по своему.

Цитата:
мы сразу же укажем на ряд самых уникальных особенностей нашего движения, которые отличают нас от других церквей.

- если считать любую особенность, т.е. отделенность от других по вероучению и практике, признаком деноминации, то перед нами деноминация. Но тогла придется признать деноминациями КЦ и ПЦ, ибо они также имеют ряд "уникальных особенностей" указанного рода.

Цитата:
Вот несколько особенностей Церкви Христа, которые отличают ее от мира деноминаций:

- ясно сказано, что никакого желания иметь что либо общее с миром деноминаций у ТЦХ нет

Ну и на закуску такой вот пассаж:

Цитата:
Человек, серьезно изучающий Слово Божье, может узнать Церковь Божью из тысячи организаций, носящих имя Христа, по целому ряду признаков, изложенному в Новом Завете.

- это типичное для практики ТЦХ заявление. Некто пишет свое мнение. Оно, на мой взгляд, совершенно неверное. Но его все равно пишут на сайт. Ибо существует свобода мнений. Кто-то думает так. Пусть думает так, пусть пишет свое мнение, пусть оформляет сайт по своему мнению. Я не согласен с его мнением, но не протестую против его действий, ибо уважаю его свободу. Ни в какой деноминации подобное невозможно, ибо в любой деноминации существует обязательность принятия "собственного вероучения" для членства в организации.

МЦХ, будучи порождением ТЦХ, унаследовала этот антиденоминационный дух. Ревил, будучи порождением МЦХ, унаследовал этот антиденоминационный дух от МЦХ и воспроизвел его в своей структуре. Попробуй найти "собственное вероучение" ревила. Его нет. Хотя писание тут постоянно цитируется, и у всех заядлых участников ревила есть собственные вполне твердые убеждения. Но из этих убеждений не вырастеает каких либо символов веры, обязательных к почитанию доктрин и торжественных аугсбургских вероисповеданий.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4842
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 9:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, хочу тебя поправить: действительно, Неприкаянный ошибся - "Священный Синод" действительно был учрежден при Петре 1-м, а в годы Никона и Аввакума Русская Церковь управлялась Патриархами да соборами - однако Авакум был сожжен не по указу Патриарха Никона, хотя бы потому что сожжение произошло в 1682-м, а Никон умер в 1681-м, в ссылке, а патриаршества его лишил московский собор 1666-67 гг. (который и старый обряд анафематствовал - сейчас эти анафемы официально отменены РПЦ).

Аввакум же Петрович, по решению того же собора 1666-67-го гг., что лишил патриаршества Никона, был сослан в Пустозерск, где, действительно, провел 15 лет в земляной яме, написал свое "Житие протопопа Аввакума" и др. сочинения. Однако сожжен он был не по решению патриарха или какого-либо церковного начальника или церковного собора, а по царскому указу и неприкаянный прав - не за старообрядчество, а за поношение царской семьи, т.е. государственное преступление - оскорбление царского величества. Что ж делать несдержан весьма был на язык Аввакум Петрович. Это документальный факт. Ведь раскол с самого начала был не просто церковным делом, а церковно-политическим.

А то, что монастырские тюрьмы часто использовались светской властью - тут нету ничего удивительного. Недавно прославленный в лике святых в качестве страстотерпца епископ Арсений Мациевич провел в такой тюрьме в монастыре несколько лет по личному приказанию Екатерины Великой, которая считала его своим "персональным оскорбителем" и все сделала, чтобы его унизить - поместила в крохотную келью подвального типа безо всяких удобств и права выхода из нее
И хотя он тоже лишен был сана официально по приговору Синода, и сидел в монастырской тюрьме, но мучили то его монахи не по своему желанию (они его, кстати, весьма любили и стали почитать после смерти), а по царскому. Аналогично и с Аввакумом. Наверное, монахи его не очень любили - все же раскольник - хотя нам это неизвестно - но сжигали его не они, а присланные царские слуги.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 10:13 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
- если считать любую особенность, т.е. отделенность от других по вероучению и практике, признаком деноминации, то перед нами деноминация. Но тогла придется признать деноминациями КЦ и ПЦ, ибо они также имеют ряд "уникальных особенностей" указанного рода.

Ну конечно, я же про это и говорю. А кто и где говорил, что КЦ и ПЦ не деноминации?? icon_eek.gif

Цитата:
- ясно сказано, что никакого желания иметь что либо общее с миром деноминаций у ТЦХ нет

Ну конечно, раз ясно сказано, значит, так оно и есть... вопросов нет...

Цитата:
Ни в какой деноминации подобное невозможно, ибо в любой деноминации существует обязательность принятия "собственного вероучения" для членства в организации.

И, уверяю тебя, в ТЦХ точно так же. У ТЦХ есть совершенно четкое учение о спасении и крещении ("как стать спасенным", см. на указанном сайте; кстати, и в МЦХ это учение не отличается от ТЦХ), которое отличается от учения практически всех остальных деноминаций. И если твое вероучение относительно спасения и крещения отличается от этого, тебя в ТЦХ не ждут.

В этом вопросе МЦХ - безусловный наследник ТЦХ. Живо помню, как убеждал людей, что если они не были учениками до крещения, они были неправильно крещены. (Ну "ученик" - это, скорее, терминология МЦХ, но идея та же).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пт Май 19, 2006 12:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б. писал(а):
Аввакум... по решению того же собора 1666-67-го гг., ... провел 15 лет в земляной яме.

Собственно, этого достаточно, на мой взгляд, для некоей корректировки отношения к данной организации. Как там про Морозову? Ее тоже монарх того?

Вот цитату нарыл по случаю: Е.Ф. Грекулов. Православная инквизиция в России

Выработанная еще при Иосифе Волоцком теория инквизиции при помощи светского меча на церковном соборе 1667 г. получила дальнейшее развитие. Собором было принято решение о суровом наказании противников официальной церкви не только церковным, но и гражданским судом... Церковные иерархи добивались, чтобы светская власть безоговорочно принимала к суду и розыску раскольников, которых ей посылали представители церкви. Они добились издания в 1672 г. указа об усилении репрессий по отношению к противникам официальной церкви.
Для борьбы с расколом в 1681 г. вновь созвали церковный собор во главе с патриархом Иоакимом. Этот собор решил казнить огнем первых расколоучителей и применить самые жестокие меры к их последователям. Постановления собора стали послушно выполняться, и 1 апреля 1681 г. на площади в Пустозерске сожгли в срубе раскольнических учителей протопопа Аввакума, Лазаря, Епифания и Никифорова, томившихся в местной тюрьме. По настоянию патриарха Иоакима в 1684 г. сожгли видного расколоучителя Федора Михайлова.

Нутес, что скажем? Фигуранты и обстоятельства указаны, реплики типа "Обман имени советской власти" не принимаются. Извольте оперировать источниками icon_smile.gif и цитатами.

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4842
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Май 21, 2006 2:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

(в связи с невозможностью для Юрия Ухова бывать в выходные в инете по его просьбе размещаю его ответ григорию)

Ukhov Yuri писал(а):


григорий писал(а):
Митрополит Кирилл определяет его так: "Экуменизмом (от греческого слова "ойкумена" - обитаемое пространство) в самом общем смысле называется движение различных христианских исповеданий к единству в вере."
Но вот дело то в том,что словарь говорит так как я и написал,о том словаре есть и сноска.

Вот то-то и оно, что "обитаемое пространство" и "единство в вере" не стоят ни в какой логич. связи в твоем словаре. Легко видеть, что Кирилл определяет экуменизм так, как выгодно священноначалию ПЦ. Ибо "единство в вере" православного хр-на с инославными верующими может означать для православного иерарха только одно: обращение последних индивидуальным порядком в православие. Когда все обратятся, тогда и будет единая правильная (= ортодоксальная) вера, опосредованная священноначалием ПЦ. Слово ойкумена, от которого происходит слово экуменизм, этимологически намекает совсем на другое: на повсеместное существование церкви. То есть во всякое время и во всяком месте верующий может найти двери церкви открытыми для себя, и вход в эти двери не будет загорожен никакими препятствиями типа "прежде поверь в то и то, начни делать то и то, стань таким и таким, исповедуй символ веры такой-то, и только тогда имеешь право войти". Слова "Придите ко мне все труждающиеся и обремененные, и я успокою вас" не содержат никаких подобных барьеров. Все, что требуется - это обрести веру, а последнее обеспечивается фактом прихода к Христу.

PS, григорий, тебе уже ясно намекнул Андрей Б. - перестань заниматься политиканством. Если у тебя есть цель пребывания на форуме, лучше сразу честно озвучить ее. Люди тут совсем не страшные, с г..м тебя не съедят.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4842
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Вс Май 21, 2006 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

(Дмитрий Ванштейн, Вам тоже ответ от Юрия Ухова)

Ukhov Yuri писал(а):

Вайнштейн писал(а):
А кто и где говорил, что КЦ и ПЦ не деноминации??

КЦ и ПЦ отражают факт раскола среди верующих в Христа, т.е. имеем отсутствие единства веры (доктрины) и отсутствие единства церкви (церковной практики). Но если две группы верующих (или хотя бы просто два верующих человека) находятся в расколе между собой, это еще не превращает каждую из этих групп в деноминацию. Только если группа начнет создавать собственное вероучение, с целью провести четкую границу у между собой и всеми остальными, и принимать в члены группы только при условии признания данного вероучения, можно говорить о возникновении деноминации. Что касается масс рядовых католиков и православных, то они мало сведущи в вероучениях собственных церквей, и при крещении этого от них не требуется. Знание вероучения отдано в ПЦ и КЦ на откуп профессионалов - священников и богословов. Поэтому правильно будет сказать, что расколы между верующими - питательная среда для деноминационализма, но если говорится "я Павлов, я Аполлосов, я Христов", то это само по себе еще не конституирует деноминацию.
Вайнштейн писал(а):
Ukhov Yuri писал(а):
- ясно сказано, что никакого желания иметь что либо общее с миром деноминаций у ТЦХ нет

Ну конечно, раз ясно сказано, значит, так оно и есть... вопросов нет...

Для того, чтобы не принимать участия в деноминационализме достаточно искреннего желания не делать этого. Поскольку искренность желаний массы членов ТЦХ вообще и создателей данного ТЦХшного сайта в частности не стоит под сомнением, к чему тогда твоя ирония?
Вайнштейн писал(а):
И, уверяю тебя, в ТЦХ точно так же. У ТЦХ есть совершенно четкое учение о спасении и крещении ("как стать спасенным", см. на указанном сайте; кстати, и в МЦХ это учение не отличается от ТЦХ), которое отличается от учения практически всех остальных деноминаций. И если твое вероучение относительно спасения и крещения отличается от этого, тебя в ТЦХ не ждут.

Твои уверения почему то все время сопровождаются понятийными передергиваниями. Наличие "совершенно четкого учения, которое отличается от учения деноминаций" не является признаком деноминации. И если человек, отвергающий основы новозаветного учения о спасении и о крещении, лишен возможности стать членом ТЦХ, то это также не доказывает деноминационной природы ТЦХ. Что касается деталей учения о спасении/крещении, то в разных группах ТЦХ они разные, причем детали эти существуют не на уровне истины писания, а на уровне группового мнения. Ты, оставаясь членом ТЦХ, можешь создать свою собственную группу, на основе собственных оттенков убеждений, или вообще оставаться одиночкой, чьи убеждения отличаются от убеждений всех остальных (типа как я на ревиле). По твоим критериям меня также надо признать деноминацией, состоящей из одного человека.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Май 22, 2006 8:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Только если группа начнет создавать собственное вероучение, с целью провести четкую границу у между собой и всеми остальными, и принимать в члены группы только при условии признания данного вероучения, можно говорить о возникновении деноминации.

Правильно. И по этому критерию ТЦХ, как и МЦХ, безусловно являются деноминациями.

Ukhov Yuri писал(а):
Что касается масс рядовых католиков и православных, то они мало сведущи в вероучениях собственных церквей, и при крещении этого от них не требуется. Знание вероучения отдано в ПЦ и КЦ на откуп профессионалов - священников и богословов.

Равно как и в большинстве прочих деноминаций.

Ukhov Yuri писал(а):
Для того, чтобы не принимать участия в деноминационализме достаточно искреннего желания не делать этого. Поскольку искренность желаний массы членов ТЦХ вообще и создателей данного ТЦХшного сайта в частности не стоит под сомнением, к чему тогда твоя ирония?

Как говорится, "искренность не равно истина"...

Впрочем, по-видимому, у нас с тобой разные определения слова "деноминация". Для тебя (как я понимаю) достаточно декларирования отвержения всяких кредо и принятия "новозаветного учения о спасении и о крещении"... Однако эта точка зрения игнорирует тот факт, что "новозаветное учение о спасении и крещении" люди понимают по-разному, и что сама формулировка такого своего понимания уже будет составлять "кредо", а поскольку речь идет о критериях спасения, ты проводишь очень даже четкую черту. Просто деноминационность не настолько формализована в этом случае, т.е. такое "кредо" может не быть четко оформлено, его формулировки могут быть разными, но общая идея, тем не менее, вполне ясно прослеживается. И доказательство этого в отношении ТЦХ и МЦХ - четкая отделенность от других христианских общин.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Май 22, 2006 9:43 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Правильно. И по этому критерию ТЦХ, как и МЦХ, безусловно являются деноминациями.

Дима, это просто голословная деларация. Я говорю: "Море соленое, потому то потому то". Ты говоришь: "Море сладкое".
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Равно как и в большинстве прочих деноминаций.

Снова декларация.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):
Для того, чтобы не принимать участия в деноминационализме достаточно искреннего желания не делать этого. Поскольку искренность желаний массы членов ТЦХ вообще и создателей данного ТЦХшного сайта в частности не стоит под сомнением, к чему тогда твоя ирония?

Как говорится, "искренность не равно истина"...

Снова декларация. Откуда ты взял, что "не равно"? В данном случае как раз равно. Искреннего желания порвать с миром деноминаций достаточно для того чтобы пребывать в истине по этому вопросу.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Для тебя (как я понимаю) достаточно декларирования отвержения всяких кредо и принятия "новозаветного учения о спасении и о крещении"...

Правильно меня понимаешь. Странно, откуда тогда непонимание по остальным вопросам?
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Однако эта точка зрения игнорирует тот факт, что "новозаветное учение о спасении и крещении" люди понимают по-разному, и что сама формулировка такого своего понимания уже будет составлять "кредо", а поскольку речь идет о критериях спасения, ты проводишь очень даже четкую черту.

Авторы писания, которые писали о спасении и крещении, понимали эти вещи не "по разному", они изложили свое понимание достаточно ясно. Вместо того чтобы принять их понимание, деноминации выдумали собственные учения о спасении и крещении, и каждая деноминация выдумала что-то свое. Сие не значит, что каждый член ТЦХ понимает новозаветное учение о спасении правильно, равно как не значит, что он вообще его понимает. Но его мысль, по крайней мере, не скована учением деноминации.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Просто деноминационность не настолько формализована в этом случае, т.е. такое "кредо" может не быть четко оформлено, его формулировки могут быть разными, но общая идея, тем не менее, вполне ясно прослеживается. И доказательство этого в отношении ТЦХ и МЦХ - четкая отделенность от других христианских общин.

Согласен с этим полностью. Некоторые авторы ТЦХ пишут свои книги и статьи так, что если бы эти взгляды были объявлены общеобязательными для всех членов ТЦХ, эта группа верующих превратилась бы в деноминацию. Но этого не происходит, ибо каждый раз такого воспарившего слишком высоко богослова ТЦХ одергивают и говорят: "Брат, это всего лишь твое мнение, не делай из него кредо."
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, я, по-моему, достаточно привел аргументов, чтобы можно было сказать, что я не голословен. Почитай еще раз мои сообщения, если хочешь.

Ukhov Yuri писал(а):
Авторы писания, которые писали о спасении и крещении, понимали эти вещи не "по разному", они изложили свое понимание достаточно ясно. Вместо того чтобы принять их понимание, деноминации выдумали собственные учения о спасении и крещении, и каждая деноминация выдумала что-то свое. Сие не значит, что каждый член ТЦХ понимает новозаветное учение о спасении правильно, равно как не значит, что он вообще его понимает. Но его мысль, по крайней мере, не скована учением деноминации.

То есть ты хочешь сказать, например, что каждый член ТЦХ волен признавать действенность, скажем, крещения детей, или действенность крещения окроплением, или возможность спасения некрещенного человека, и по-прежнему оставаться полноправным членом ТЦХ?

По крайней мере, ты не будешь спорить с тем, что по данным вопросам нет четкого новозаветного запрета? (не то, что я большой сторонник всех этих вещей, но мы не этот вопрос обсуждаем).
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Пн Май 22, 2006 10:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Юра, я, по-моему, достаточно привел аргументов, чтобы можно было сказать, что я не голословен. Почитай еще раз мои сообщения, если хочешь.

В своей последней реплике ты был голословен. До этого ты голословен не был.
"Достаточно аргументов" - паралогизм. Доказательная сила аргументов не измеряется их количеством. Ты можешь привести много-много-много аргументов, а затем один единственный аргумент оппонента опровергнет все твои построения.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):

То есть ты хочешь сказать, например, что каждый член ТЦХ волен признавать действенность, скажем, крещения детей, или действенность крещения окроплением, или возможность спасения некрещенного человека, и по-прежнему оставаться полноправным членом ТЦХ?

Эти вопросы не решаются жестким да/нет, ибо мы имеем здесь дело с истиной религии, а не с истиной математики. Для спасающего крещения ("кто будет верить и крестится - спасен будет") нужна вера крещаемого в Христа, поэтому вопрос крещения малых детей для членов ТЦХ является сомнительным и неясным. Крещение окроплением будет отвергаться, если есть возможность крещения погружением. Это у членов ТЦХ доведено до уровня условного рефлекса, и они будут фанатически настаивать именно на таком крещении. Вряд ли кто-либо захочет быть среди таких же фанатиков, если он сам в это не верит. Теоретическая возможность спасения некрещенного человека признается в ТЦХ, но относится к вопросам нерешенным и неясным.
Дмитрий Вайнштейн писал(а):
По крайней мере, ты не будешь спорить с тем, что по данным вопросам нет четкого новозаветного запрета? (не то, что я большой сторонник всех этих вещей, но мы не этот вопрос обсуждаем).

"Четкий запрет" есть функция закона. Нов. Завет не трактуется в ТЦХ как закон. Поэтому никакое место в Нов.Зав. не истолковывается в ТЦХ как непреложное повеление или как абсолютный запрет. Просто для приятия некой практики в ТЦХ как общеобязательной нужна библейская заповедь или библейский пример. Но группа членов ТЦХ вполне может осуществлять свою собственную групповую практику на основе добровольного внутригруппового согласия. Сама МЦХ для ТЦХ (на данный момент) - одна из таких отдельно существующих (раскольнических) групп.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4842
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Пн Май 22, 2006 2:23 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, насчет собора - ничего не могу сказать, пока не нашел актов этого собора. Насчет Аввакума - он был сожжен точно, по настоянию Патриарха Иоакима, после того как написал письмо царю, где ругал и Иоакима в том числе. но официальный приказ о сожжении отдавал царь. Церковные власти не могли официально выносить смертные приговоры - это прерогатива светстких властей, но они, действительно могли потребовать осуждения на смерть еретиков или раскольников, это было, и в 17-м веке, и в 15-м, при Иосифе Волоцком. Давай пока отложим вопрос об Аввакуме и старообрядцах, я все таки попытаюсь найти документы или более-менее авторитетные исторические ссылки на них.

Кстати, на Западе, в той же Испании, где полномочия инквизиции были действительно ужасающе огромны(по подозрению в ереси или богохульстве служители инквизиции могли арестовать любого человека (даже государственного сановника самого высокого ранга - по сути дела только инфанты - члены королевской испанской семьи - были ограждены от инквизиции), держать сколь угодно долго в темнице, пытать - и королевская власть ничего с этим поделать не могла. один раз инквизиция арестовала даже архиепископа-примаса Испании, т.е. главу испанской церкви). Но даже там окончательный официальный смертный приговор еретику выносился, насколько я помню, государственной властью - по представлению инквизиции, правда.

У нас же церковные власти могли сослать в монастырь, или заточить в монастырскую тюрьму, бросить в яму только тех кто подлежал ее юрисдикции - то есть клириков и монашествующих и делала это руками госвласти - насколько я помню своей полиции у Русской Церкви не было, в отличие от испанской инквизиции. Что вовсе не исключает использование монастырских тюрем светскими властями.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.502 секунды
:: Связаться