Reveal.ru :: Просмотр темы - Межконфес- сиональное объединение во Христе.
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Комментарии к статьям Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Anonymous



Зарегистрирован: Feb 8, 2003
Сообщения: -8

Сообщение Добавлено: Вт Май 16, 2006 1:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

...


Последний раз редактировалось: Anonymous (Ср Dec 17, 2008 12:15 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 10:07 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Насколько знаю, первая попытка более менее серьезного разговора на ревиле об экуменизме. Важно, на мой взгляд, даже не то, какие мысли в теме высказываются, а сам факт появления данного обсуждения. Ведь подход МЦХ ко всем внешним верующим - раскольнический в самом сокровенном своем основании, поэтому то, что тема экуменизма обсуждается как таковая, говорит о том, что люди начинают этот раскольнический подход оставлять.

Однако мне кажется, что автор темы с самого начала произвел подмену понятий. Межконфессиональное объединение верующих, о котором говорит григорий, ни в коем случае не является экуменизмом. Прежде чем выступать с экуменическими призывами, нужно определиться с понятиями. Термин "экуменизм" есть просто сокращенное выражение библейского учения о том что церковь одна. Поэтому разделение верующих в Христа на деноминации и конфессии является ненормальным состоянием. Цель экуменизма - достичь вселенского существования церкви, которое давало бы каждому верующему, без насилия над его совестью, возможность стать частью ОДНОЙ церкви. В этом смысле православной церкви свойственен некий имманентный экуменизм, т.е. вселенское (по типу) существование, и поэтому заведомо ясно, что ни в каких "движениях за объединение" она участвовать не будет.

То что предложенное григорием межконфессиональное объединение верующих не приведет к единству церкви, показывает один простой реальный пример. Не так давно три протестантских деноминации Канады со сходными вероучениями решили объединиться. В результате переговоров и компромиссов они образовали одну, общую конфессию на единой платформе. Однако, в каждой из этих трех деноминаций нашлись упрямые люди, которые предпочли держаться за старые вероучения, и эти люди вышли из объединенной конфессии. В итоге вместо трех бывших деноминаций получилось четыре: остатки трех прежних и одна новая.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 10:53 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Согласен с Юрой (что редко бывает). Кстати, деноминация "Церкви Христа" появилась ок. 200 лет назад в результате такого же стремления к межконфессиональному объединению.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Кстати, деноминация "Церкви Христа" появилась ок. 200 лет назад в результате такого же стремления к межконфессиональному объединению.

Не совсем верно излагаешь факты. "Церкви Христа" ведут отсчет своего существования от самороспуска Springfield Presbytery в 1804. Верующие разных конфессий, объединившиеся в ходе restoration movement, обнаружили, что, сами того не желая, стали новой деноминацией, и поклялись, что больше такого не будет. В исторической декларации о роспуске The Last Will and Testament of the Springfield Presbytery совершенно четко изложено отрицание какого либо деноминационализма и всех его основ.
А нынешние ТЦХ появились в результате раскола по поводу использования музыкальных инструментов в богослужении.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Я бы прибавил к сказанному Юрием еще следующее:

Церковь Тело Христово и поэтому она одна. Однако единство Церкви понимается разными людьми по разному. Можно понять, что Церковь одна в том смысле, что все деноминации, конфессии, христианские движения - части или ветви одной Церкви. Но можно понять и по другому есть только одна Церковь из множества, все остальное - в той или иной мере отпали от нее. Точно так же как как выражение "Бог один" или "Бог един" понимается по разному. Можно его понять по неоиндуистски или теософски - есть один Бог и божества всех религий - это просто разные аспекты этого единого Бога. А можно понимать это по другому - есть только один Бог по существу, а все остальные Боги - это боги по названию, а не по существу (как говорит Апостол Павел " служили богам, кторые в существе не боги") идолы, которых богами назвали люди, пребывающие в заблуждении, поэтому - "Господь Бог един и да не будет у тебя других богов пред лицом Его". Аналогично - Есть только одна Церковь которая действительно Церковь , не по названию только, а по существу, все же остальные Церкви - церкви по названию, а не по существу, которых церквями назвали люди, находящиеся в отрыве от одной и единой Церкви, поэтому "Церковь Божья едина и одна как едино и одно тело у Христа - и да не будет у Христа иных тел, кроме Его собственного".

Таким образом, вырисовывается вопрос - в каком из этих двух смыслов следует понимать единство и единственность Церкви?

Если мы скажем, что Церковь едина в том смысле, что все нынешние христианские конфессии и движения - части или аспекты одной Церкви, то возникает вопрос - почему в одной Церкви существуют не просто разные, а а исключающие и отрицающие взаимно друг друга учения и духовные практики?

Григорий нам предлагает объединять ся на основе писания. Но все отличия всех конфессий все многоразличные учения и практики в конечном счете аппелируют к Писанию - а это означает, что только одно лишь Писание не может быть основой для объединения, так как оно уже стало основой для разделения и противопоставления.

Если же принять под единством и единственностью Церкви то, что есть одна Церковь по существу, а все остальные - просто пародии на нее, церкви по названию, а не посуществу (подобно тому как сть один-единый Гоподь и Бог по существу, а все остальные - "в существе не боги", а бесы или идолы) - то возникает другой вопрос и недоумение: ведь Церковь в существе своем вселенская, кафолическая, экуменическая - и каким же образом будет проявляться ее экуменичность, если она просто будет отрицать все другие, не принадлежащие ей церкви, церкви по названию, как свои пародии или карикатуры?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 11:42 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., простой верующий не заморачивается вопросами которые ты поднял. Он не хочет решать где истинная церковь, а где пародия. Ему просто нужна церковь, не раздираемая расколами, которой он хотел бы принадлежать, которая бы его наставляла, в которой он бы имел койнонию с другими верующими. Образ мыслей, который ты показываешь, свойствен человеку, который по духу своему раскольник, а не экуменист.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:03 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Нет, иначе пришлось бы принать раскольником величайшего святого, которого почитают как православные как и католики - Максима Исповедника. Он сказал что даже если вся Церковь потребует отречения от правого исповедания, я не отрекусь . еще он сказал, что кафоличность Церкви утверждается на правом исповедании Петра . таким образом папа - только тогда актуализирует в себе преемство Петра, когда он право исповедует веру Петра, а не благодаря просто своему статусу.
Для ПЦ - кафоличность, таким образом, определяется ортодоксией, правым исповеданием, для КЦ - наоборот - правое исповедание, ортодоксия, определяется общением с Папой как центром, объединяющим Вселенскую Церковь. Поэтому для латинян православные всегда останутся раскольниками при таком раскладе.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Андрей Б., Максим Исповедник не раскольник, ибо раскольниками называют людей учиняющих расколы. Раскол, т.е. схизма - явление объективное, и Максим был участником раскола, который образовался по догматическому вопросу в церкви (о деталях я не в курсе). Ты никак не можешь понять одного: простой верующий не может правильно сориентироваться в расколе, чтобы занять правую сторону. Он хочет церковь без расколов. Поэтому ПЦ, даже предполагая ее 100% догматическую правильность, не может удовлетворить всякого верующего, ибо в ней существуют расколы.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:45 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

St.Vitus, а Вы, любезнейший - кафолик. Непременно кафолик, да еще и тайный. Слыхал я об этой практике ин партибус инфиделитес . Не ожидал. Однако пафос Вас выдал, да. Отрадно, теперь хоть знаю, с кем имею.

Пускай кафолик . Не фекалик же . Тем более - тайный .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 12:50 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Православная Церковь Христова несёт в этот мир здравое учение на протяжении 2000 лет, и если кто-то этого не принимает, то может стоит ещё раз задуматься?

Это здравое учение уже один раз привело к перевороту в глубоко религиозной и верующей стране . К резне и крови . Может , учение то и здравое . Только мало кто его понимает и принимает .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Вайнштейн
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Ср Май 17, 2006 2:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
А нынешние ТЦХ появились в результате раскола по поводу использования музыкальных инструментов в богослужении.

Но раскола чего???

Движение реставрации привело к созданию новых деноминаций, одна из которых - ТЦХ. Они могут сколько угодно это отрицать, но они являются деноминацией со своим вероучением, учебными заведениями, печатными органами и т.п. Способ построения - не централизованный, но это и не главное. Главное, ТЦХ четко отделяет себя от других христианских церквей, и это разделение гораздо более глубокое, чем между многими деноминациями.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
григорий
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Mar 05, 2006
Сообщения: 29

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 12:35 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Изъято.


Последний раз редактировалось: григорий (Пн Июл 30, 2007 8:53 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Федорова Света
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Jan 26, 2006
Сообщения: 211
Откуда: Владивосток, Православная Церковь.

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 3:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Это здравое учение уже один раз привело к перевороту в глубоко религиозной и верующей стране . К резне и крови .

St.Vitus, у вас кажется навязчивая идея по поводу обвинения православных в резне и крови. Я не знаю священников, которые бы с оружием в руках учиняли кровопролитие. Поделитесь своими знаниями, а то уже становится смешно читать одни и те же безосновательные обвинения.
В своё время и Православной Церкви пришлось пройти через гонения, ссылки, кровь и расстрелы в нашей стране, претерпеть это тяжёлое бремя от коммунистов и потерять две тысячи священнослужителей. Так что предпочтение власти и её методы борьбы с не угодившими (старообрядцами) или теми же православными никогда не предугадаешь.

Цитата:
Может , учение то и здравое . Только мало кто его понимает и принимает
.
А разве Иисус не предупреждал, что "много званных, но мало избранных"?

_________________
Люди спешите творить добро.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 8:17 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Федорова Света, если Вы припомните историю России, то увидите в ней достаточно фактов санкционирования господствующей церковью вполне себе преступных деяний. От преследования старообрядцев и кафоликов до "неоднозначной" деятельности г-на Гапона. Про насильственное крещение г-ном Владимиром вверенной ему страны и гуманитарный холокост язычников-традиционалистов тоже неумолчим icon_smile.gif. Да и в наше время - озадачтесь деятельностью казаческих организаций и питерских "патриотов". Священство там не в последних рядах стоит. А что ортодоксы пожали посеянную ими же революционную бурю - так про то и в Писании предупреждалось, в Притчах, если не ошибаюсь.
григорий, а что это Вы, батенька, имитируете довольно близко стиль средневековых деятелей? Вроде, экуменизьм - движение молодое, прогрессивное, к глобализьму должно непосредственно относиться? А у вас вместо слоганов пепси-кольных какие-то архаизмы? Диссонируете, уважаемый!

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 8:30 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Федорова Света, учите матчасть .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Неприкаянный
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 21, 2004
Сообщения: 2947

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 9:01 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Федорова Света, если Вы припомните историю России, то увидите в ней достаточно фактов санкционирования господствующей церковью вполне себе преступных деяний...


Убица медным тазом.
Ну да ладно, но я бы вам всетаки не рекомендовал учить историю по Фоменке. Вы, Митрич, к сожалению оцениваете историю с точки зрения современного правозащитника (кстати его встарину либо заперли бы сразу в психушке либо посадилиб на кол). А если посмотреть на нее диалектически, то она окажется очень белой и пушистой, а также немного вялой и отстраненной от событий.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЮраШ
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Jul 22, 2004
Сообщения: 275
Откуда: МЦХ 1994-2004

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:00 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Это здравое учение уже один раз привело к перевороту в глубоко религиозной и верующей стране. К резне и крови.
А я так понял, что речь шла об октябрьском перевороте (а каком ещё?) Резни и крови после него действительно было достаточно. Как мне показалось, Витус сказал, что Россия не была такой уж "глубоко религиозной и верующей", иначе всего этого не случилось бы. Наверное, в какой-то мере за это несут ответственность и православные, хотя, я думаю, не в первую очередь.

_________________
Щегол глядит в окно и говорит своё "Увы!"
Всем птицам и птенцам, хотя и сам ещё птенец...

Последний раз редактировалось: ЮраШ (Чт Май 18, 2006 10:42 am), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ukhov Yuri
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 10, 2005
Сообщения: 4234
Откуда: Moscow, член мцх 1995-97

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:11 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий Вайнштейн писал(а):
Движение реставрации привело к созданию новых деноминаций, одна из которых - ТЦХ. Они могут сколько угодно это отрицать, но они являются деноминацией со своим вероучением, учебными заведениями, печатными органами и т.п. Способ построения - не централизованный, но это и не главное. Главное, ТЦХ четко отделяет себя от других христианских церквей, и это разделение гораздо более глубокое, чем между многими деноминациями.

Дима, ТЦХ не являются деноминацией, и не в силу того что они словесно отрицают это, а в силу отсутствия у ТЦХ определяющего признака любой деноминации - отсутствия "своего вероучения". Читай Last will and testament, где об этом ясно сказано. Что касаемо учебных заведений и печатных органов, то их наличие является признаком не деноминации, а организации. Что касается "четко отделяет себя от других [правильнее: всех остальных] хр-ских церквей", то как думаешь, откуда (при отсутствии исторических традиционных различий) эта отделенность от других берется? Просто от желания выпендриться? Или от желания принизить веру других? Она коренится именно в специфике ТЦХ - не иметь своего вероучения. Каждый там толкует писание как ему кажется правильным, при отсутствии "единственно правильного понимания". И каждый евангелист в ТЦХ привлекает различные хр-ские источники по своему усмотрению для того чтобы формировать хр-ские убеждения своей "паствы".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 10:55 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ukhov Yuri писал(а):
Дима, ТЦХ не являются деноминацией

Ну ты ж понимаешь, что это спор о терминах. Несущественный, так как сути дела он не меняет.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 11:54 am Ответить с цитатойВернуться к началу

ЮраШ, именно . Об этом я и говорил . Но почему то бытует мнение , что если вернуть в школы православие и тд , то народ наш станет таким хорошим , белым и пушистым . Но до революции православие имело такие мощные позиции в государстве и такое влияние на народ , какого нет не то что сейчас , но и не скоро ещё будет . Только это никого не удержало от крови . Значит , нет в православии какой то силы ? Не знаю. Впрочем , в такой же верующей Европе войны были даже чаще .

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 12:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Неприкаянный писал(а):
Убица медным тазом. Ну да ладно, но я бы вам всетаки не рекомендовал учить историю по Фоменке. Вы, Митрич, к сожалению оцениваете историю с точки зрения современного правозащитника (кстати его встарину либо заперли бы сразу в психушке либо посадилиб на кол). А если посмотреть на нее диалектически, то она окажется очень белой и пушистой, а также немного вялой и отстраненной от событий.


Давайте посмотрим на историю протопопа Аввакума, уважаемый Неприкаянный. Покажутся ли Вам белопушистыми представители организации, довольно долгое время державшие не преступника, а религиозного оппонента в яме, а потом его сжегшие заживо? Да и семейство аввакумово к смерти приговорили, хорошо, те отречься успели...
Вот Вам ссылка: http://www.torturesru.com/tortures/methods/burstake.shtml
Вероятно, господствующая церковь была не в курсе описанных фактов, постигших, вот так номер, ее конкурентов на ниве народного опиума? Или это сайт, содержащийся советскими правозащитниками?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 12:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

St.Vitus писал(а):
Значит , нет в православии какой то силы ?

Значит - люди грешны. Немощны и грешны.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич писал(а):
Покажутся ли Вам белопушистыми представители организации, довольно долгое время державшие не преступника, а религиозного оппонента в яме, а потом его сжегшие заживо?

И какой же это были организации представители, не напомните?
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Андрей Б.
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: May 12, 2003
Сообщения: 4849
Откуда: С.-Пб.

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 1:26 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Митрич, мне постинги тов. григория по слогу и стилю напоминают трех проповедников - Марию Деви Христос, Юоанна Свами, основателей незабвенного " Великого Белого Братства Юсмалос", и не менее почтенного Иоанна Береславского, главу славной организации " Богородичного центра" (Церковь Божией Матери Преображающейся) Кстати, последний напоминает не только по слогу и стилю но и по содержанию, так как тоже любит поболтать на тему экуменизма)))

Так что никакого диссонанса нет, все в русле славной традиции совр. российского сектантства))


Последний раз редактировалось: Андрей Б. (Чт Май 18, 2006 1:33 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Митрич
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Apr 14, 2005
Сообщения: 3550
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Чт Май 18, 2006 1:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Almida, напрягитесь - какая организация практически возглавлялась в допетровские времена царем, и курировала вопросы духовного состояния народа? Ну, ну, еще чуть-чуть... не получается?
Хорошо, еще одна подсказка - Аввакума сослали в монастырь, сожгли в нем же, или в его окрестностях, если уж совсем точно говорить. Охраняли же религиозного лидера в монастыре кто? Ну?

_________________
Noli me tangere
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 3.032 секунды
:: Связаться