Великая тайна воды

Добавлено: Пт Апр 21, 2006 7:48 am

"В 1988 году Ватикан одобрил исследование плащаницы радиоуглеродным методом. После этого ученые трех лабораторий в Цюрихе, Оксфорде и Тусоне установили, что она была создана с 1260 по 1390 годы, а изображение, по их мнению, появилось на ней в результате простых химических реакций."

Добавлено: Пт Апр 21, 2006 9:56 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Цитата:

Святая вода действительно хранится очень долго , но не надо делать из этого правило, если она вдруг испортится. Господь являет Свои чудеса для верующих, а не для неверующих

А это какое объясненеие?

Вучань, вспомните лучше какой сегодня день и не судите православие протестанскими мерками. Я уже писал, что чудеса для верующих, а не для неверующих. Не поверят неверующие ни во что, даже если огонь с неба сойдёт (и, кстати, сходит).

Исчезаю с форума до следующего четверга, поэтому поздравляю всех православных и не- с наступающим величайшим праздником и желаю всем радости и любви друг ко другу.

Добавлено: Пт Апр 21, 2006 11:32 am

Почитал вас, и
продолжаю почитать

Много же волн подняла простая вода.

Это напомнило мне о цели споров.
Если целью спора не есть любовь, то участие в нем есть зло.
Так что буду осторожным.

1. О купальне:
Да, Иисус исцелил расслабленного без воды.
Но если бы вхождение первым в воду купальни, было только "логикой болных",
то было бы написано наверно так:

Цитата:

Иоан.5:4 ибо ГОВОРИЛИ, ЧТО Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил [в нее] по возмущении воды, тот, ЯКОБЫ, выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.

Однако перечитайте это место или другое:

Цитата:

Иоан.9:11 Он сказал в ответ: Человек, называемый Иисус, сделал брение, помазал глаза мои и сказал мне: пойди на купальню Силоам и умойся. Я пошел, умылся и прозрел.

Давайте сузим вопрос и ответим на него да или нет:

Могут ли одни, сотворённые Богом вещи, быть более благодатными, чем другие сотворённые Им же вещи,
при чем, тождественные первым, по своему логосу,
но различные по присутствию благодати - нетварной Божественной энергии,
которой Бог доверяет распоряжаться своим людям на их усмотрение?
Например:

Жезл Исх.7:12 и
Жезл 4Цар.4:29 или

опоясания Быт.3:7 и
опоясания Деян.19:12

Второй вопрос "где эти вещи взять?", давайте пока оставим на будущее.

Теперь о практической святой воде.

На Крещение у нас был чин освящения воды.

Крест у нашего батюшки спаян из раскроенной жести (из которой делают консервные банки).
Он внутри пустой, лёгкий. Сверху он луженый и покрыт лаком (как деревянные ложки)
так, что выглядит под золото.

Прошлогодняя вода хранилась в чане, напоминающем самовар,
только литров на 50, с краником, но без ТЕНа. Явно не серебрянный.

Перед службой старую воду выливали из него и налили новую.
Старую годовалую не выбрасывали, а раздавали пить.
Я пил.
На вкус - вода, как вода, свежая, вкусная.

Добавлено: Пт Апр 21, 2006 5:44 pm

Цитата:

"В 1988 году Ватикан одобрил исследование плащаницы радиоуглеродным методом. После этого ученые трех лабораторий в Цюрихе, Оксфорде и Тусоне установили, что она была создана с 1260 по 1390 годы, а изображение, по их мнению, появилось на ней в результате простых химических реакций."

Так откуда появилось изображение с 1260 по 1390 год? Кто, по вашему мнению, там изображён?
На самом деле возникла целая наука по изучению Туринской плащанице – синдология. Где множество разных учёных ведут исследования. Количество учёных не ограничивается:

Цитата:

ученые трех лабораторий в Цюрихе, Оксфорде и Тусоне

И, поверьте, версии разные, но большинство приходят к выводу, что на плащанице изображение сделано негативно (а раньше никто не знал эффекта негатива и сделать такого не мог) и это изображение Христа.
А вообще даже если факт Туринской плащаницы для вас сомнителен, то есть множество других фактов, свидетельствующих об образе Христа.
В катакомбах, где собирались ранние христиане, множество образов: Христа, Марии, Петра и других. Все эти образы были сделаны в первом – втором столетии. Хотя в широкое употребление иконы стали входить позже, когда прекратились гонения, и появились благоприятные условия для иконописи.
Но то, что иконы с ликом Христа в Церкви с самого начала – это исторический и археологический факт.
А вообще, чтобы окончательно вас заверить, что почитание направлено к первообразу, хочу заметить, что когда икона приходит в негодность, её сжигают, как обычную бумагу или дерево. Но только отдельно (не с мусором, конечно).

Добавлено: Пт Апр 21, 2006 10:20 pm

Андрей Б. писал(а):

FantaClaus, товарищи протестанты, дорогие мои...братья-протестанты... простите за грубость, вы меня задолбали... Откуда такие дикие представления?!

FantaClaus, вы вообще внимательно читали, то, что я писал? Что я сам -САМ - понимаете - САМ!!!! ! (достали...)
ВСЕ? ВОПРОСЫ ЕСТЬ???!!!

Я отправил свое сообщение до того, как прочитал ваше. Так что не надо кипятиться.
Если вам не хватает терпения участвовать в обсуждениях -- молитесь, прежде чем заходить на форум, и Бог даст вам. А срывать свое раздражение на собеседниках - не самое лучшее занятие. Возможно кому-то приходилось и вам что-то по сто раз объяснять то, что вам не было очевидно и понятно...

Удачи!

Добавлено: Пт Апр 21, 2006 11:08 pm

Цитата:

И, поверьте, версии разные, но большинство приходят к выводу, что на плащанице изображение сделано негативно (а раньше никто не знал эффекта негатива и сделать такого не мог) и это изображение Христа.

Посмотрев передачу по Дискавери, посвященную ТП, я укрепился в убеждении, что это просто авторское изображение, а не настоящая плащаница Христа. Я не ученый и не могу уверенно сказать, что тот либо тот научный факт подтверждает или опровергает подлинность этого артефакта. Да и сами ученые не могут. Просто меня удивляет картинность полученного изображения. Если это отпечаток тела, то он просто не может быть таким ровным. То есть если обернуть смзанное чем-нибудь лицо тканью, а потом снять ее, то отпечаток получится как бы растянутым в стороны, искаженным. А на плащанице все ровно как на рисунке. И про негатив хорошее объяснение увидел в передаче. Негативное изображение можно получить (даже не имея представления о негативе

), если положить ткань на барельеф и провести по ней тампоном с краской. Выпуклые части получатся темными, впадины светлыми. Как на негативе. Кто-то просто мог делать копию барельефа, изображающего Христа.

Добавлено: Сб Апр 22, 2006 6:52 am

А как же тот факт, что под микроскопом ясно видно, что в некоторых местах идут две ниточки и одна из них одного цвета, другая, рядом – другого цвета. Есть даже такое, что одна и та же тончайшая нить волокна в одном месте имеет одну окраску, а через микроскопический промежуток уже другую окраску. Это надо быть супер гением, чтобы в 12-13 веке изготовить такое чудо, над которым до сих пор бьются учёные.

Добавлено: Сб Апр 22, 2006 6:20 pm

Факт этот именно вами установлен, Света? Я это к тому, что когда одна группа ученых спорит с другой группой ученых, то обычно на каждый факт одной группы всегда найдется объяснение другой группы, иначе спор угас бы уже давно. Вы прочитали, что ученые бьются над этим чудом? Я прочитал, что нечего там и биться, достаточно воздействовать слабой кислотой, которая содержалась в средневековых красках. Краска со временем стерлась и вымылась, а кислота за сотни лет сотворила с целлюлозой это чудо. Наука имхо не приспособлена для доказательства чудес. Мне лично эта плащаница не нужна для моей веры в Христа и его воскрешение. Поэтому я так скептичен.

Добавлено: Сб Апр 22, 2006 6:22 pm

Поздравляю с сошествием Благодатного огня.

Добавлено: Вс Апр 23, 2006 11:20 am

Поздравляю всех с Великим праздником Воскресения Иисуса Христа.

С любовью во Христе, Александр

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 8:03 am

[quote]Скорее всего Вам страшно спросить у православных, как они понимают первую заповедь: ведь может оказаться (страшно и подумать!), что и православные читали первую заповедь и, что уж совсем невероятно, не нарушают её... [/quote

Прошу меня простить за ошибку, я имел ввиду вторую заповедь.

Цитата:

Удачи. Когда сами там будете - так желательны будут тогда молитвы за Вас этих самых православных, которые обращаются мёртвым! И как больно будет от того, что Вас будут сторониться.

Утешусь словами Павла: "13 Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды.
14 Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним.
15 Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
16 потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
18 Итак утешайте друг друга сими словами.
(1Фесс.4:13-1

"

Я не нашел в Писании , что надо молиться о спасении мертвых или за мертвых.

Цитата:

Сначала нам, бывшим ЦХовцам, тоже было поначалу страшно и против Писания идти, и к общине присоединяться, и мёртвых вызывать... Потом привыкли.

- это обыкновенное язычество,
а против Писания идти - грех.

Иисус говорил в назидание нам: "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

(Матф.5:17-20)"

Пишу не спора ради , а по велению Апостола: "12 Смотрите, братия, чтобы не было в ком из вас сердца лукавого и неверного, дабы вам не отступить от Бога живаго.
13 Но наставляйте друг друга каждый день, доколе можно говорить: "ныне", чтобы кто из вас не ожесточился, обольстившись грехом.
14 Ибо мы сделались причастниками Христу, если только начатую жизнь твердо сохраним до конца,
(Евр.3:12-14)"

С любовью во Христе, Александр.

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 11:01 am

1. Во первых, то что Вы говорите, "я не нашел в Писании того-то и того, и раз этого нету в Писании, то следовать этому - грех"

У Вас, почитенный, типичный тоталитарный стиль мышления - "если этого не разрешено в законе, значит это - запрещено". Знаете, после таких вывертов и дискутировать с вами как-то неохота... Я бы мог начать дискуссию по этому пункту, но просто никакого желания нет... Всеи равно, что дискутироваать с активистом комсомольцем 30-х годов или с членом "Гитлерюген" о персонах, соответственно Сталина и Гитлера. Даже у тов. Маккина был более здравый принцип - "когда Библия молчит, мы говорим"

2. То, что вы даже не понимаете, что, по мнению Божьему, мертвых нет и что у Бога все живы, как и сказал Спаситель, еще раз подтверждает сложившееся у меня мнение относительно вас , что ваше сознание находится в границах ВЗ. Христианин верит, что Христос победил смерть Своим воскресеннием, победил не для Себя лично, а для всех людей, и поэтому все люди - и праведники и грешники - воскреснут в последний день, по причине того, что Христос воскрес. Сейчас люди не умирают - хотя внешне это выглядит как умирание - но если человек верит, что Христос победил смерть, он не будет верить, в то, что люди умирают. Если вы в в умирание людей верите больше, чем в победу смерти Христом, то вы субъективно, своим сознанием, а так же все кто вместе с вами занимают такую же позицию - находитесь в до-христианской ситуации, когда смерть еще не была побеждена Христом. И это для меня лично серьезный повод для сомнений - а христиане ли такие люди вообще? Потому что сознание христианина верой стоит не не том, что видимо, а на том, что невидимо, что в данной ситуации означает, что он будет придерживаться не своего мнения - что все умирают, а принимать верой Божий взгляд на это - что у Бога все живы и, раз Христос победил смерть, то и мертвых в точном, настоящем смысле этого слова - нет.

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 11:17 am

Лично для меня и баптисты, говорящие - "мы не молимся мертвым" и за мертвых, и те "православные", что в Пасху ломятся на кладбище с целью устроения языческих тризн на могилах предков - находятся в одной плоскости, т.к. и те и другие отвергают победу смерти Христом в Его воскресении. Хотя и делают это по разному. Поэтому, приветствовать ли таковых возгасом "Христос воскресе!" - для меня серьезный повод для сомнений

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 12:03 pm

Андрей Б. писал(а):

То, что вы даже не понимаете, что, по мнению Божьему, мертвых нет и что у Бога все живы, как и сказал Спаситель, еще раз подтверждает сложившееся у меня мнение относительно вас , что ваше сознание находится в границах ВЗ.

И даже в границах Ветхого Завета не находится, ибо: "если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мертвых" (2Макк.12:44).

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 12:25 pm

Цитата:

Неужели вы думаете, что все мы тут православные дурнее вас баптистов

Сразу хочу во избежание подобного тона сказать, христианин должен с уважением относиться к верующим людям. "16 В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов.
(Деян.17:16)". Но Павел даже с язычниками разговаривал уважая их религиозные чувства:"22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.
(Деян.17:22)"

Цитата:

В Ветхом Завете изображений Бога не делали, потому что Господь не являлся людям в образе человеческом.

Я думаю, что и во времена Нового завета верующие в Единого Бога не делали изображений по причине, указанной Вами ниже:

Цитата:

И чтобы люди не придумали себе идола, Бог запретил делать любые изображения мужчины или женщины, чтобы поклоняться им.

т.е. потому , что Бог запретил.

Цитата:

Но в Ветхом Завете Господь повелел Моисею сделать всё по образу небесному (Исход 25:9), в том числе и священные изображения херувимов в храме. Исход 25:18-20; 26:31

именно потому, что Бог ему повелел он и сделал, ничего от себя не добавляя. И никто не целовал херувимов, не поклонялся им, не молился через них, не видел в них никакого прообраза.

Цитата:

Из этого видно, что истинные изображения делать можно.

Из этого следует, что можно и нужно делать то, что Бог повелел.

Цитата:

Когда же пришёл Христос, Который есть «образ Бога невидимого» Он Сам оставил нам Свою икону.

Иисус никаких своих изображений никому не оставлял.

Цитата:

Икона «Спас нерукотворный» - это нерукотворный образ, оставленный нам Христом. Предание сохранило историю этого образа.

Но Он говорил:"3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
(Матф.15:3)"

т.е любая из 10 Заповедей главнее любой традиции, предания, легенды.

Цитата:

Один богатый человек был очень болен, и он послал своего слугу, чтобы тот написал портрет Иисуса

"Легенда эта малодостоверна, как и рассказ о том, что Христос прислал Абгару Великому Свое изображение, отпечатавшееся на полотне. " - Александр Мень. (http://www.alexandrmen.ru/books/son_max/app_2.html)

Цитата:

Туринская плащаница – это свидетельство того, как выглядел Христос, Он Сам оставил нам Свою икону.

"Словом, ученые еще не произнесли о туринском феномене последнего слова. Если же подлинность плащаницы будет бесспорно подтверждена, мы смело сможем сказать, что дорогие всем христианам черты Господа “во плоти” перестали быть тайной. " - пишет Александр Мень в приложении к книге "Сын Человеческий". Подлиннось ТП до сих пор является спорной.

Цитата:

Первые изображения Богородицы по преданию были написаны евангелистом Лукой.

Лука был законопослушным иудеем и не мог нарушать заповедь Божью. Если бы он делал это, я думаю, фарисеи, внимательно следившие за каждым шагом Иисуса, вменили бы Ему еще и это в вину.

Цитата:

Он же в Евангелии от Луки описывает пророчество о почитании Девы Марии во все века, ибо она удостоилась стать Богоматерью и родить Самого Бога Иисуса Христа.
«И сказала Мария: величит душа моя Господа….что призрел Он на смирение Рабы Своей, ибо отныне будут ублажать Меня все роды;Что сотворил Мне величие Сильный, и свято имя Его». Лука 1:46-49.

"Ублажать Марию мы должны, и мы ублажаем ее, но что значит слово «ублажать»? Ублажать — считать блаженной. В Толковом словаре С. И. Ожегова и Н. Ю. Шведовой мы читаем: блаженный — в высшей степени счастливый; блаженство — полное, невозмутимое счастье. В. И. Даль поясняет так: блаженный — благополучный, благоденствующий; блаженство — высшая степень духовного наслаждения. И все же, на наш взгляд, эти словари не раскрывают еще одного важнейшего значения слова «блажен». У М. Лютера это слово приобретает особый смысл. Для перевода на немецкий язык он использует прилагательное selig, производное от существительного Seele, то есть душа. Так вот, блаженство — это высшее, невозмутимое счастье бессмертной души. Обладающий таким счастьем блажен.
Вот такой мы и почитаем Марию и так «ублажаем» ее. Но при всем «ублажении» Марии мы никогда не должны забывать, что кроме Иисуса Христа, «нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Д. Ап. 4, 12). Спасает нас только Иисус Христос, будучи единственным Ходатаем и Посредником между Богом и людьми." - пишет в своей книге "Не смущайся" Е.Н. Пушков

Цитата:

Почему не было изображений святых в Ветхом Завете?

потому, что Бог запретил. И до возникновения государственного христианства, верующие соблюдали Заповеди.

Цитата:

Христос многих сделал святыми, искупив на кресте [/b]и выведя из ада.

Совершенно верно. "7 Итак Он для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна,
8 о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.
9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
10 некогда не народ, а ныне народ Божий; [некогда] непомилованные, а ныне помилованы.
(1Пет.2:7-10)"

все, верующие во Христа Иисуса и соблюдающие Заповеди Божьи, святы во Христе, но не во плоти.

Цитата:

Икона – это образ, который указывает на первообраз.

"Но почему же столько разных образов одного лица? Да потому, что картины последующих веков — это индивидуальный вымысел художников. Кто как хотел, тот так и писал. Нужно бы внять словам Апостола Павла: «Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем» (2 Кор. 5, 16).
Когда Апостол Иоанн на острове Патмос увидел прославленного Христа, то «пал к ногам Его, как мертвый» (Откр. 1, 17). Как велика разница между земным и небесным! Зачем же тщиться изобразить «от начала Сущего?» (Иоан. 8, 25; Кол. 1, 15—17). " - Е.Н. Пушков.

Иконоборчество - одна из самых неприглядных страниц в истории Церкви. "Иконоборцы стали подвергаться безжалостному гонению. Неполные статистические данные того периода свидетельствуют, что только через потопление приняли смерть около 100 тысяч иконоборцев. Вот так утверждался культ икон!!!" - Е.Н. Пушков

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)

Слово, а не образ. Именно вторая заповедь отделяет веру в единого Бога от языческих религий, где в основании - образ.(В Библии - "языческий" - это "этнический" - племенной, народный)

Цитата:

Церковь земная – воинствующая и странствующая.
Церковь небесная – торжествующая. Но все мы одно Тело под одной Главой

"В доказательство своего утверждения, что одновременно с земной на небесах уже пребывает церковь, православные приводят место из Евангелия от Луки: «А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лук. 20, 37—38).
Эти слова Христос сказал во свидетельство саддукеям, не верившим в воскресение мертвых. Здесь нет и намека на небесную церковь. Слова Иисуса «а что мертвые воскреснут» указывают на будущее воскресение, а слова «ибо у Него все живы» указывают лишь на бессмертие души, но воскресать люди еще только будут или в первое, или во второе воскресение. Даже души праведников только ожидают воскресения мертвых и могут лишь надеяться на будущее воздаяние.
Обратимся к Слову Божьему: «И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка святый и истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число» (Откр. 6, 9—11)." - Е.Н. Пушков (из книги "не смущайся").

"Но цель моя такая была. Цель моя — укрепить веру в людях, но укрепить не за счёт лжи. Понимаете, я не хочу и грамма лжи ради укрепления веры — не нужно, это всё фикция, Богу шарманка эта не нужна. Ему нужна только правда. Если я убеждён на основании определённых вещей, что это правда, я буду строить на этом, а вся золотая куча, которая была ложью, — не нужна Богу Его не надо защищать фальшивыми вещами. Он не нуждается в этом.
" - Александр Мень (из интервью 30 сентября 1982 года )

P.S. Я с большой любовью отношусь ко всем верующим в Иисуса Христа, к какой бы конфессии они не принадлежали. И верю, что именно от пренебрежения Писанием возникли разделения на ветви, конфессии и деноминации.

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 12:51 pm

Цитата:

Я не нашел в Писании , что надо молиться о спасении мертвых или за мертвых.

Слово Божие заповедует:
«молитесь друг за друга» Иаков 5:16
А поскольку «Бог есть Бог живых» и у Него все живы – мы можем молиться и за тех, кто уже не с нами на земле. Тем более близкие родные люди, как правило, знают, какие хорошие и какие плохие проступки были сделаны тем, за кого они молятся.
Искупительной Христовой жертвой пропасть между адом и раем была уничтожена. Своими крестными страданиями Господь искупил не только живых, но и умерших, сойдя душою в ад и победив смерть.
Молитва – это главная неоценимая помощь живых ушедшим в мир иной. Ведь Господь сказал: «И если чего попросите у Отца во имя Моё, то сделаю, да прославится Отец в Сыне». Господь силён во всякое время освободить душу умершего даже из ада, ведь Богу возможно ВСЁ. (Матф. 19:25-26).
Также и умершие во Христе могут обращаться к Богу в молитве (как за врагов, так и за братьев во Христе) Откровение 6:9-11.
Обычай поминать усопших был установлен уже в Ветхозаветной Церкви. О поминовении усопших говорится и в Апостольских Постановлениях.
В Ветхом Завете есть немало прямых указаний на молитвенное поминовение умерших и на милостыню за них.
Второзак. 26:14
Иереем. 16:7
Судьи 11:40 – поминовение умерших было обычаем в Израиле.
2-я Макав. 12:39-45 -Иуда Маккавей молился Богу за павших воинов.

Цитата:

Иисус говорил в назидание нам: "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.

alex _nsk, Иисус говорил это о Ветхом Завете, когда был закон. Иисус уже исполнил закон, и теперь для всякого верующего конец закона – Христос. Римл. 10:4.

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 2:29 pm

Вы на самом деле верите, что можно грешить всю жизнь, но иметь любящих родственников в РПЦ( которые будут молиться после моей смерти за меня), и попасть в Царство Бога?

Вы на самом деле верите, что можно умерев без личной веры в Иисуса, не покаявшись, не приняв крещение по вере, не родившись свыше оказаться на небесах, рядом с Богом?

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 3:42 pm

alex_nsk писал(а):

что можно грешить всю жизнь

Интересно фраза построена. Я бы сказал все люди грешат всю жизнь - так или иначе. Тебе вот так же... наверняка родственник в ПЦ не помешает.

Или ты перестал грешить, и безо всяких молитв о себе обойдешься, прям уверен в этом?

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 6:57 pm

Цитата:

В ожидании их в Афинах Павел возмутился духом при виде этого города, полного идолов.
(Деян.17:16)". Но Павел даже с язычниками разговаривал уважая их религиозные чувства:"22 И, став Павел среди ареопага, сказал: Афиняне! по всему вижу я, что вы как бы особенно набожны.

Если для вас образ Христа – идол, то можете со спокойной совестью сказать: «сгинь, сата…» дальше писать рука не поднимается.
Бог вам судья.

Цитата:

Я думаю, что и во времена Нового завета верующие в Единого Бога не делали изображений по причине, указанной Вами ниже:

Цитата:
И чтобы люди не придумали себе идола, Бог запретил делать любые изображения мужчины или женщины, чтобы поклоняться им.

т.е. потому , что Бог запретил.

Вы неправильно думаете.Если бы с вами хоть на секунду оказался рядом Господь во плоти неужели вы бы не захотели иметь его изображение на память? Мне кажется, людям свойственно желание созерцать дорогие сердцу лица.
И росписи в катокомбах свидетельствуют об этом. А если у вас сомнения относительно образа "Спас нерукотворный" - значит не желаете замечать того Божественного проявления, что несёт этот образ.

Цитата:

Цитата:
Из этого видно, что истинные изображения делать можно.

Из этого следует, что можно и нужно делать то, что Бог повелел.

Вы хотите сказать, что Иисус запрещал делать Свои изображения? Прямо какой-то тайный агент.

Цитата:

Цитата:
Икона «Спас нерукотворный» - это нерукотворный образ, оставленный нам Христом. Предание сохранило историю этого образа.

Но Он говорил:"3 Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?
(Матф.15:3)"

т.е любая из 10 Заповедей главнее любой традиции, предания, легенды.

Десять заповедей – это был ЗАКОН. Сейчас главнее вера во Христа. Почаще читайте Римлянам.

Цитата:

Иисус никаких своих изображений никому не оставлял.

Вашей самоуверенности можно только удивиться.

Цитата:

Лука был законопослушным иудеем и не мог нарушать заповедь Божью

Иисус дал Новую Заповедь. Или Лука даже рядом с Господом жил по ветхозаветным заповедям? То есть , когда Иисус говорил: "любите врагов ваших", Лука продолжал исполнять повеление "око за око, зуб за зуб", побивал камнями тех, кто не почитал родителей, или кто был замечен в прелюбодеянии?

Цитата:

Если бы он делал это, я думаю, фарисеи, внимательно следившие за каждым шагом Иисуса, вменили бы Ему еще и это в вину.

Ну, очень Лука боялся фарисеев!!!

Цитата:

Вот такой мы и почитаем Марию и так «ублажаем» ее. Но при всем «ублажении» Марии мы никогда не должны забывать, что кроме Иисуса Христа, «нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись» (Д. Ап. 4, 12). Спасает нас только Иисус Христос, будучи единственным Ходатаем и Посредником между Богом и людьми." - пишет в своей книге "Не смущайся" Е.Н. Пушков

Почитают, совершают молебны Богородице, воздают хвалу - православные христиане, и тем самым ублажают Деву Марию уже многие роды. Ведь Сам Бог сотворил ей величие.
А уж как там это понимал Лютер или Пушков – мне неинтересно. Я была в Лютеранской церкви ни раз, и никогда не слышала, чтобы о Богородице в проповедях замолвили словечко. В ЦХ та же история. А как у баптистов не знаю, но думаю, они не далеко ушли.
В Православной Церкви же ни одно Богослужение не обходится без хвалы и молитв Божьей Матери, ей поют тропари, которые начинаются со слов: «ублажаем и величаем…».
Из литургии первого века Дева Мария называется «Славной Приснодевою» и «Блаженной Богородицей», но насколько я знаю, баптисты не считают Её вечной Девой. Хотя Церковь пророчество об этом усматривает в Иезек. 44:2.
«И сказал мне Господь: ворота сии будут затворены, не отворятся, и никакой человек не войдёт ими, ибо Господь, Бог Израилев, вошёл ими, и они будут затворены».
Для ПЦ единственный Спаситель – Христос, и для нас нет другого имени под солнцем, которым бы мы могли спастись.

Цитата:

И никто не целовал херувимов, не поклонялся им, не молился через них, не видел в них никакого прообраза.

Молиться через ангелов? Разве в Православной Церкви люди молятся Богу через ангелов?
Alex_nsk, вы если не знаете, так придумаете. Юморист ещё тот.
Вообще-то тем, кто во Христе, ангелы даны, как служители (Евр. 1:7; 14), и православные христиане обращаются к ним за помощью, что вполне логично.
В ветхозаветные времена люди не наследовали спасения, и у них не было ангелов служителей, у которых бы они просили помощи.
Но в Псалме 102: 22-24 Давид обращается к ангелам: «Благословите Господа все ангелы Его, крепкие силою. Благословите Господа все воинства Его, служители, исполняющие волю Его».
А я разве сказала, что мы видим в ангелах прообраз?
Было сказано о первообразе. Вы не можете отличить одно от другого?

Цитата:

Почему не было изображений святых в Ветхом Завете?

потому, что Бог запретил

Иисус ещё не искупил мир, и Святых ещё не было в Ветхом Завете.

Цитата:

все, верующие во Христа Иисуса и соблюдающие Заповеди Божьи, святы во Христе, но не во плоти.

Объясните данное выражение, и что вы этим хотели сказать? Я уже кажется, говорила, что мне сложно домысливать фрагменты ваших фраз. Я ведь не заставляю вас сидеть и гадать над своей писаниной, пишу всё в доступной и понятной форме. Будьте добры поступать также.

Цитата:

"Но почему же столько разных образов одного лица?

Цитата:

Как велика разница между земным и небесным! Зачем же тщиться изобразить «от начала Сущего?» (

Посмотрите на свои фотографии. Вы никогда не замечали, что часто выглядите на них по-разному? Я даже от своего мужа слышала слова: «Света, ты здесь совсем на себя не похожа». Но, тем не менее – это я.
Та же ситуация и с иконами. И какие бы различия в написании не были, вы всегда узнаете Христа среди многих других икон.
Бог дал людям множество талантов. Всякий дар и способность творить прекрасное – от Бога. Ведь Бог Сам Творец.
Конечно, способности человека ограничены, но в свою, данною Богом меру, человек может творить и в искусстве, и в архитектуре, и в музыке. Мы из-за своего несовершенства не сможем петь, как поют на небесах херувимы и серафимы, так что же теперь не стоит и петь вообще?
А может проблема кроется в том, что баптисты не могут вместить всю полноту истины, всю полноту творчества, всю полноту Божественного Промысла, потому что откололись от Церкви Христовой?

Цитата:

Неполные статистические данные того периода свидетельствуют, что только через потопление приняли смерть около 100 тысяч иконоборцев. Вот так утверждался культ икон!!!" - Е.Н. Пушков

Назовите мне священников ПЦ, которые топили (сжигали,пытали) бедных иконоборцев.

Цитата:

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)

Цитата:

Слово, а не образ. Именно вторая заповедь отделяет веру в единого Бога от языческих религий,

«И Слово стало плотию и обитало с нами…»
«Бога не видел никто никогда, Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил».
Неужели так трудно понять, что настал час, и «Бог явился во плоти» (1-е Тимоф.3:16), «Он, будучи образом Божиим…» (Филипп. 2:6) открыл Себя миру.

Цитата:

Цитата:
Церковь земная – воинствующая и странствующая.
Церковь небесная – торжествующая. Но все мы одно Тело под одной Главой

"В доказательство своего утверждения, что одновременно с земной на небесах уже пребывает церковь, православные приводят место из Евангелия от Луки: «А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы» (Лук. 20, 37—3

.
Эти слова Христос сказал во свидетельство саддукеям, не верившим в воскресение мертвых. Здесь нет и намека на небесную церковь.

Здесь Иисус ясно говорит о том, что Бог есть Бог живых. А мог бы хоть кто-то быть на тот момент в Небесной Церкви, если жертвы ещё не было, а значит не было и искупления?
Когда же Христа распяли - произошло искупление мира и ветхозаветные праведники составили Небесную Церковь.
В Ефесян. 1:10 сказано, что Бог «…положил всё небесное и земное соединить под главою Христом…»
А в Евр. 12:22-23 говорится о Небесной Церкви настолько понятно, что не понять невозможно.

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 7:04 pm

Цитата:

А поскольку «Бог есть Бог живых» и у Него все живы – мы можем молиться и за тех, кто уже не с нами на земле

Хочу напомнить, что в Православии свобода во Христе: хочешь крести ребёнка, не хочешь – никто заставлять не будет; хочешь, молись за умерших, не хочешь – опять же никто принуждать не станет.
А вот у баптистов свободного выбора нет. Закон есть закон.

Цитата:

P.S. Я с большой любовью отношусь ко всем верующим в Иисуса Христа, к какой бы конфессии они не принадлежали. И верю, что именно от пренебрежения Писанием возникли разделения на ветви, конфессии и деноминации

.
Верь, только хоть иногда приоткрывай глаза. Именно из-за того, что каждый Библию трактует по-своему (не считаясь с апостольским преданием) и происходит бесчисленное дробление на секты. Плоды протестантизма налицо. А баптистов-то сколько!!!
Правильные баптисты, Баптисты Шести положений, Баптисты седьмого дня, Баптисты свободной воли, Общие Баптисты, Отделённые Баптисты, Соединённые Баптисты, Первоначальные Баптисты, Древние Баптисты, Баптисты двух начал в душе и т.д.
Вы сами-то, к каким принадлежите? И как это вы, не пренебрегая Писанием, не можете найти между собой согласие? Или у вас у всех разная Библия? Какая церковь у вас «столп и утверждение истины»?
И вообще буду очень признательна, если вы изложите свою версию истории Баптистской церкви.

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 7:40 pm

Андрей Б. писал(а):

Олег Козырев, возьми бутылку или жбан пойди в храм, найди там канистру со святой водой налей. дома поставь на полку и не открывай... ну скажем год рядом поставь бутылку обычной воды из под крана. Через год открой обе бутылки и попробуй из обоих. через три дня после сего надеюсь присединишся к Православной Церкви через чин отречения от ереси.

Андрей Б. жжёт

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 7:43 pm

Андрей Б. писал(а):

Руникс,

я смотрел не по НТВ и видел как люди брали языки пламени руками держали руки в огне и никто ничего не отдрегивал. и знакомые мои были на схождении огня и держали его в руках и он не обжигал и они мне рассказывали об этом

Я считаю этот "благодатный огонь" чистой воды вымысел. это сделать крайне просто, особенно для камеры. ИМХО

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 8:09 pm

Цитата:

Вы на самом деле верите, что можно грешить всю жизнь

Мы все грешим всю жизнь, я например каждый день, а вы?
Ведь помимо таких страшных грехов, как убийство, ложь, воровство, блуд есть ещё: лень, себялюбие, уныние, гнев, раздражение, пустословие, смехотворство, осуждение и т.д. Или к вам это не относится?

Цитата:

Вы на самом деле верите, что можно умерев без личной веры в Иисуса, не покаявшись, не приняв крещение по вере, не родившись свыше оказаться на небесах, рядом с Богом?

Я верю, что если крещеный ребёнок (не имеющий личной веры) умирает, то он будет в Царстве Небесном с Богом.
Но неверующий и некрещёный взрослый человек (по моим понятиям) никогда не может оказаться с Богом. А Православная Церковь и не молится за некрещеных.
Что же касается тех, кто был крещён, но особо не думали о Боге и не каялись в своих грехах – я не знаю. Бог знает.
Если за них будут усиленно молиться праведные родственники, то я допускаю мысль о милости Бога. По вере и молитве просящих. Помните слова Христа: «по вере вашей да будет вам», «всё возможно верующему», «многое может усиленная молитва праведного»
Я верю этим обещаниям. Ведь для Бога нет невозможного.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 4:01 am

Цитата:

Мне лично эта плащаница не нужна для моей веры в Христа и его воскрешение

Мы говорим о внешнем образе Христа, а не о вере.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 4:14 am

alex_nsk, А. Мень имел право на собственное мнение, как и любой человек. Для меня ценен и весом его взгляд, но всё же не единственный авторитет.
Так как считаю А. Меня замечательным священником, то не поленилась и перечитала приложение в книге «Сын Человеческий».
И опять обратила внимание на то, что вы вырываете только те фрагменты, которыми удобно что-то опровергнуть, не давая картины в целом.

Цитата:

"Легенда эта малодостоверна, как и рассказ о том, что Христос прислал Абгару Великому Свое изображение, отпечатавшееся на полотне. " - Александр Мень

Но есть данные, что в Эдессе действительно хранили как святыню какой-то образ, считавшийся нерукотворным. После завоевания Эдессы арабами образ перенесли в Константинополь.

Цитата:

Если же подлинность плащаницы будет бесспорно подтверждена, мы смело сможем сказать, что дорогие всем христианам черты Господа “во плоти” перестали быть тайной. "

А может ли в нашем мире быть бесспорно подтверждённым фактом Сам Христос (не говоря уже о плащанице)?
Уж если бы это случилось, то наверняка прекратили своё существование ислам, индуизм, буддизм. И зачем бы вера была нужна?
И всё же Мень достаточно материала посвящает этому вопросу. Он пишет:
« По мнению П. Виньона и других учёных, отпечатки возникли благодаря находившимся на теле веществам (смирны и алоэ), употреблённым при бальзамировании».
«…известный швейцарский криминалист Макс Шульцер исследовал под электронным микроскопом цветочную пыльцу на плащанице. ….Результаты были поразительными. На плащанице находилась пыльца эндемничных растений Палестины первого века, а также растений Сирии, Византии, Франции, соответственно более поздних эпох…
В том, что материя сохранилась за столь долгое время, нет ничего сверхъестественного. Пропитанные бальзамирующими веществами ткани могут оставаться неповрежденными тысячи лет».
Далее Мень пишет:
«Евангелие от Иоанна 20:5 говорится о том, что в гробнице нашли погребальную пелену Христа. В глазах иудеев все предметы, находившиеся рядом с трупом, считались нечистыми.
Но для учеников Христа Спаситель уже не был умершим. Поэтому, уходя в Галилею, они могли взять саван с собой и сберечь его как святыню.
Потом, когда в 30-х годах первого века христиане начали покидать Палестину, некоторые из них поселились в Дамаске, Сирии (Деян. 9:2). Они-то, по-видимому, и перенесли туда плащаницу. Из Сирии во втором или третьем веке она могла попасть в Эдессу, где тогда христианство восторжествовало и где её окружили почитанием, как «нерукотворный образ».

Цитата:

Нужно бы внять словам Апостола Павла: «Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем» (2 Кор. 5, 16).

И что дальше? Я уже ныне многих не знаю во плоти, но тем не менее имею представление, как они выглядели.

Цитата:

слова «ибо у Него все живы» указывают лишь на бессмертие души, но воскресать люди еще только будут или в первое, или во второе воскресение.

Все ожидают воскресения во плоти. А сейчас умершие во Христе пребывают, как ангелы на небесах, в Церкви Небесной.