Как ученик должен относится к бывшим членам МЦХ?

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 9:55 am

Памяркоуны вучань писал(а):

Нарциссизм. Это наверное полегче и поточнее будет.

У Андрея Б. был более точный термин: аутизм. Это похоже на нарциссизм, но только с той разницей, что аутизм отличается безэмоциональностью. Страдающие аутизмом люди отличаются бедностью эмоций. Поэтому Андрей Б., описывая достаточно неприглядные вещи, свидетелем которых он был в своей жизни, не выразил по поводу них никаких эмоций негодования, возмущения. Что было интерпретировано тобой как одобрение этих вещей.

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 11:05 am

Мне кажется, что, выражая эээ мнения относительно опусов Андрея Б., мы несколько меняем вектор эээ дискуссии. То есть человек максимально открыто и по возможности объективно описал часть своего духовного опыта. Главной целью его было, как я полагаю, помочь нам воспринимать его мысли и посты более глубоко - так как, зная жизненный опыт человека, легче понять происхождение его убеждений, а также и способы донесения до него собственного мнения.
Поэтому, оставив в стороне наше отношение к его истории (коль скоро история эта вызвала у ряда читателей отторжение), давайте обратимся к его мыслям

Полагаю, это поспособствует как прекращению безусловно ранящего Андрея обсуждения его жизни, так и повышению эффективности в осмыслении опыта отдельно взятого ортодокса

Андрей, именно из опасений подобных постов я опускаю большинство собственных вопоминаний. Ты, безусловно, смелее меня. Уважаю!

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 11:14 am

Митрич, свойственная мне вредность не дает мне никакого шанса пропустить твой призыв "давайте обратимся к мыслям, оставив в покое личность". Меня давно коробит свойственное ЦХ стремление заметать грязь под говер, избегая публичного обсуждения личных моментов жизни людей. Типа "один брат мне сказал" (а почему не сказать кто?) или "пишите в личку" (а ведь всем интересно знать).
Такое обсуждение личности человека имеет целительный характер, и это - одна из функций ревила: попав в поле публичного внимания, разобраться в себе самом/самой. Также Исус помнится говорил "делающий истину идет к свету чтобы открылись дела его ибо они в Боге сделаны". Так что не фига прятаться, если стремишься делать истину.

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 11:44 am

Несмотря на то, что до принесения публичных извинений за употребленное злословие общение с Ukhov Yuri не доставляет мне удовольствия, в виде исключения отвечу:
Повышенное внимание к личности и ее носителю, а не к опыту и взглядам последнего представляется мне явлением примитивным, которое надобно стремиться изжить. Ибо если мы начнем обсуждать низкий рост и кривые зубы некоторых форумлян, равно как неровные бороды и большие животы других, то интереса у большинства, я надеюсь, это не вызовет...
Обсуждение личных моментов лучше осуществлять лично, под коньячок с соответствующей закусью... там и обняться можно при случае, и в лицо салатом запустить... Но только там, а не тут, как мне кажется.

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 11:50 am

Митрич, ты почему то ставишь вопрос ЛИБО - ЛИБО. Либо под конъячок с закусью либо публично. Но ведь можно совмещать.

А насчет извинений... прости что обидел. Следовал принципу "око за око".

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 12:20 pm

Моя бы воля, произвел бы тебя в мастера софистики... Ukhov Yuri! Полагаю, среди присутсвующих нет как моральных вуайеристов, так и таковых же эксгибиционистов. Так что, вслед за президентом, отделим частное (личное) от общего (публичного).
Да и око за око здесь не получается

Я тебя посылаю разве что в мастера софистики, а ты меня - сам небось стыдишься...

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 12:29 pm

Митрич писал(а):

Моя бы воля, произвел бы тебя в мастера софистики... Ukhov Yuri! Полагаю, среди присутсвующих нет как моральных вуайеристов, так и таковых же эксгибиционистов.

Ох Митрич Митрич. Как же плохо ты знаешь род человеческий. Полагаю что вуайеристы, эксгибиционисты и все прочие -исты и -янки тута есть, только они того... стесняются.

Митрич писал(а):

Да и око за око здесь не получается

Я тебя посылаю разве что в мастера софистики, а ты меня - сам небось стыдишься...

Митрич, я послал тебя в хорошее (на мой взгляд) место. А вот титул "мастера софистики" мне кажется сомнительным. Так что снова ты отвечаешь мне злом за добро.

Митрич писал(а):

Так что, вслед за президентом, отделим частное (личное) от общего (публичного).

Не надо идти далее написанного в правилах форума. Обсуждение личностей не запрещено. Запрещено только публично оспаривать действия модераторов.

Добавлено: Пн Апр 24, 2006 3:44 pm

Как всем известно, в ЦХ есть существовала раньше (не знаю как сейчас) практика "принятия через решение". Что это такое? Это когда ученик усилием воли принимал какие-то вещи которые предлагались ему со сцены. во время "времени учения", или серьезных индивидуальных разговоров с лидерами или в группе, которые сами по себе вызывали у него сомнение или даже несогласие. Сила воли употреблялась для того. чтобы преодолеть эти сомнения и несогласия в себе самом. Было ли это обманом или нет? ведь о чистом искреннем принятии здесь можно говорить только тогда, когда желание верить лидерам, Церкви, было настолько сильным, что вытесняло все остальные мотивы для принятия такого решения. То есть для того чтобы быть искренным и не обмануть себя и других в этой ситуации раздвоенности и сомнений необходимо иметь - не веру, нет - а всеобъемлющее желание верить в то, что тебе говорят. Более того, это желание веры для того, чтобы быть полностью искренним должно быть полностью бескорыстным. В каком случае это возможно ? - только в том случае если

- единственным мотивом для такого абсолютного желания и стремления верить будет мотив - остаться верным ЦХ по факту. То есть когда человек говорит "Так как я здесь по факту, то обязан остаться ей верным по факту" - и все. И поэтому, если у него возникают сомнения он их выбрасывает из головы - просто по факту того что сказали ему лидеры. Но такое чистое цельное желание - не у всех.

-Далее идет принятие решения. где желание веры - тоже бескорыстное - но не совсем - не такое светлое и сверкающее в своем бескорыстии. Когда к желанию остаться верным по факту примешивается другой мотив - перестать быть цельным со всеми этими людьми, с единством устремления, остаться внутренне одиноким, если оставишь сомнения у себя, страдать от этого. Это не совсем бескорыстная позиция, так как появляется мотив ухода от страданий через принятие коллектива, хотя первый мотив может сохраняться тоже.

- Далее идет принятие решения, где желание веры сопровождается уже не внутренним страхом перед собой, перед тем, что можешь остаться одиноким внутри себя - но страхом явить раздвоеность перед братьями и сестрами и оказаться во внешней изоляции - через отвержение от общения ими. Но это уже не бескорыстное преодоление своих сомнений. здесь уже начинается процесс внушения себе желания верить, чтобы чувствовать себя цельным.

- далее идет та «недоверчивая вера», которую я описал в своем случае. Но она стоит особняком в отличие от других. У предыдущих типов веры есть один общий момент – безусловное принятие того, что сама ЦХ – некая безусловная ценность. В последнем случае предполагается найти ценность в ЦХ, но при этом допускается, что сама эта ценность и ЦХ – не тождественны друг другу. А следовательно с самого начала предполагается возможность отделения этой ценности от ЦХ и уноса ее за ее пределы.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 12:34 am

Наконец-то какие-то проблески понимания в моей черепушке.

Объясните пжста еще момент. Ну почему вы все же искали эту свою ценность вводя в заблуждение своими недомолвками других людей. С вами разве не занимались первыми принципами? Разве они предусматривают вашу т.н."недоверчивую веру"? Зачем вам нужно было креститься? Могли бы быть гостем в ЦХ год, два, столько сколько необходимо для того, чтобы понять тождественна ценность ЦХ или нет. Нужно ли было называться тем, кем вы не являлись? Неужели вы не сожалеете об этом?

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 3:32 am

Уважаемый Памяркоуны вучань, я никого в заблуждение недомолвками не вводил. Это меня вводили в - не скажу в заблуждение - скорее в недоумение - недомолвки Первых Принципов.

Дело все в том, что означает - стать учеником?
1.Теоретически поверить в то, что ученик=христианин=спасенный, в правильность этой доктрины, и, сначала приняв верой доктрину, этой доктрине следовать, воплощая ее в жизнь?
Или другое -
2. принять это положение в свою жизнь, чтобы на опыте жизни доказала правильность этого положения, и уже исходя их результатов эксперимента была признана правильной?

Вы чувствуете разницу?

в первом случае - принятие доктрины на веру - первично, практика, основанная на этой доктрине - вторична.

во втором случае - доктрина первична как гипотеза, которую надо еще доказать на практике. Следовательно, практика - первична. а доктрина, доказываемая практикой - вторична.

Исходя из вашей логики я, для того, чтобы никого не обманывать, должен был либо принять доктрину верой, нимало не сомневаясь в ней, либо, если я не способен в ней не сомневаться (я действительно не мог в ней не сомневаться), должен был всегда оставаться на положении гостя в ЦХ (пока сомнения не пройдут). Но ваша логика была бы верна только в том случае, если бы ЦХ, ее ученики, ее лидеры, ее Первые Принципы всегда непротиворечиво и последовательно проводили эту позицию - сначала прими доктрину как аксиому, верой, и на основе неколеблющейся, несомневающейся веры в доктрину применяй ее на практике. В действительности, наряду с этой позицией существовала позиция N2 - проверь на практике верность доктрины. И в смысловом плане для ЦХ - позиция: проверь на практике теорию - была более важной, так как само ученичество родилось из практики, как практическое понимание христианства, в противовес "мертвым доктринам" традиционного христианства. ученичество - это преданность Христу, осуществляемая как деятельная реализация Его образа в своей жизни (подражание) через любовь и преданность другим ученикам и явление света этой преданности остальному миру. И благодаря практике, отдаче на все 100, приходит чувство правильности доктрины. неколеблющаяся вера в нее: "ЦХ в лучшие времена имело чувство своего превосходства над всеми остальными: "мы идем на шаг впереди, все остальные на шаг позади". Поэтому мы выше, мы лучше. Это было правильное чувство, так оно и было." (Юрий Ухов, "Правда-истина"2:13)

Но если ученичество проверяется на практике, то я могу сделать совершенно законный вывод, что оно изначально - гипотеза, а не аксиома, гипотеза, проверяемая экспериментом человека над собой.
Сложность в том, что есть другое положение, ученичество должно быть вначале признано как истинная доктрина. Это было необходимо ЦХ как жесткой организации, осуществляющей целенаправленно задачу по отношению ко внешнему миру (обращение мира в одно поколение). Деятельность любой такой жесткой целенаправленной организации военизированного типа осуществлется на основе жестких. принимаемых изначально на веру аксиоматичных положений. это необходимо для дисциплины и слаженного единого действия. Но... для ЦХ как братства, объединенного любовью и верностью друг другу такой дотринализм не был нужен и был чужд. Ученичество как аксиоматичная доктрина и ученичество как гипотеза, проверяемая практикой это два взаимоисключающих положения. Но при этом ученичество как гипотеза, проверяемая практикой по смыслу было первичнее, тогда как второе положение вводилось якобы для поддержки осуществления первого, но при этом оно в реальности как противоречащее первому должно было вести и вело к полному искажению первого.

Таким образом я заметил, что в ПП с самого начала присутствовали противоречивые, взаимоисключающие положения. Например, ученичество как преданность Христу, друг другу, и явление Христа миру с одной строны - и ученичество как непрестаннная проповедь каждого ученика незнакомым людям - с другой стороны. Ведь эти положения друг с другом не связаны необходимой связью. То есть конечно, я могу понять, что проповедь Христа на улицах, площадях и т.д. может быть одной из форм ученичества, но почему это должно быть обязательным для всех? Почему целью ученика должно быть обращение мира? Обращение людей - это цель Бога, и если Он захочет, Он тех изберет, кто наиболее пригоден для этого. Да ученик призван являть Христа, нехристианам, но это не означает. что он призван обращать - обращает Бог через него, а не сам ученик.

Если перейти к вопросу о Церкви, то здесь доже существовали две противоречивие тенденции. С одной стороны, необходимо было признать, что ЦХ - это единственная истинная, потому что это Церковь учеников. Но сама такая постановка вопроса также неверна. Если ученичество проверяется на практике, то и Церковь учеников должна проверяться на практике. Если же ученичество как теория принимается аксиоматично, то ЦХ тоже принимается в первую очередь потому что исповедует такую теорию (ученичества). Ясно, что эти два положения друг друга исключают. Либо признавай, что ЦХ вероятностная Церковь учеников, что надо еще проверить на практике, либо сначала прими теорию как догмат, что ЦХ - единственная истинная. Но когда статьи какого-то закона противоречат одна другой, то человек, который хочет исполнить этот закон имеет право выбрать такое толькование, руководствуясь не только буквой закона. но и тем как он понимает возможность применения этого закона в принципе

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 8:09 am

Дальше с пониманием похуже.

Но мне кажется, что вы опустили в рассуждениях вариант применения на практике ученичества, без крещения в ЦХ. Или это у вас был один из вариантов... Мда. Сложно. На всякий случай опять спрошу, почему все же было не применять на практике ученичество с целью его поверки на истинность без крещения в МЦХ, т.е. без ложного признания перед окружающими вас людьми ученичества верной доктриной?

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 9:29 am

Я еще раз повторяю, что доктрина мЦХ для меня не была доктриной, а теорий, нуждающейся в экспериментальном подтверждении.
Я рассматривал свое крещение не как знак признания докриным МЦХ верной, а:
1. Как знак признание верным христианства - для меня это было гораздо актуальнее чем МЦХ, так как опыт йоги все еще давал о себе знать. Поэтому для меня важно был скорее не само крещение а два вопроса, ему предшествовавшие. Крещение свидетельтсвовало лишь. что эти люди, члены МЦХ через крещение посвящают меня в христианство, им удостоверяя, что я - принял христианство
2. Как согласие на то, Что МЦХ будет вводить меня в христианство. то есть ученики будут моими практическими наставниками в этом вопросе, на основании этого я принимал и систему наставичества в МЦХ, как инструмент. могущий помочь стать мне христианином.

Это и есть разумное истолкование противоречивой доктрины МЦХ в правильном ключе. Или, лучше сказать, поотиворечивой реальности МЦХ в целом. Я выбрал для своего принятия из этой реальности то, что могло реально помочь стать мне христианином. Для меня это было актуальнее, чем разбираться в запутанных тонкостях доктрины МЦХ. Потому что, если я не чувствовал Христа, не чувствовал, что Христос и христианство - истина, не понимал этого, то тем более я не мог почувствовать до конца или понять истинность или ложность тех или иных моментов специфических теории и практики МЦХ. Я мог чувствовать противоречие и сторониться тех моментов, которые вызывали у меня подозрение или неприятие, но разобраться с ними конкретнее у меня не было до поры до времени душевных сил. Для меня самое главное было - сломить внутри себя сопротивление христианству как таковому, усилием воли окончательно отторгнуть опыт йоги для вхождение в опыт христианский. И я понимал, что только МЦХ может в данной ситуации мне помочь разобраться с этим. Но для интенсивной практики христианства надо было стать ее частью, принять ее руководство.

Ваше предположение, что можно практиковать ученичество одному не катит вообще в моем случае. Опыт интегральной йоги как раз и был вариантом практики для одного. там - по крайней мере в варианте Сатпрема, которого я и придерживался - не предполагалось учителя или ашрама, кроме книг Шри Ауробиндо и силы Божественной Матери. Я хотел всеми силами убежать от этой практики, чтобы научиться христианской любви и преданности, а сделать это можно было только в христианском братстве. Так что практика ученичества для одного - это была для меня теория, не красивая и не безобразная, а непонятно какая, так как она не могла научит меня христианству. Мне было нужно интенсивное наставничество

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 10:11 am

Памяркоуны вучань писал(а):

опять спрошу, почему все же было не применять на практике ученичество с целью его поверки на истинность без крещения в МЦХ, т.е. без ложного признания перед окружающими вас людьми ученичества верной доктриной?

Позволю себе также ответить на этот вопрос. "Применять на практике ученичество" включает в себя такой момент "быть вместе с другими учениками". Но быть на собраниях учеников было невозможно, пока ты не крещен членами МЦХ (мне говорили: "ты не можешь быть на собрании учеников, пока мы не решили, что ты ученик").
Что касается "ложного признания доктрин перед окружающими людьми", то это снова надуманный вопрос - ибо никаких доктрин ученичества не существовало. Да, были всякие нелепые доктрины "евангелизировать мир в одном поколении" или "не проводить свидания наедине, ибо будет грех", но лично я никогда не заявлял ни публично, ни частным порядком, что считаю их верными. Доктрины эти были настолько смехотворно глупы, что не заслуживали даже критики. Я просто молчал, чтобы остаться учеником, ибо знал что за любое слово против любой доктрины буду отрезан.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 10:54 am

Выскажусь, пожалуй, по поводу доктрин:
Прежде всего, крещение в МЦХ есть не символический акт признания ее доктрины истинной, а способ получения прощения грехов. Отношение к мероприятию было скорее формальным. Как красиво говаривал, если не ошибаюсь, один из постоянных форумлян, "если бы Бог сказал, что для того, чтобы стать христианином, надо пять минут простоять на одной ноге, я бы простоял пять минут. Но Бог сказал - надо погрузиться в воду, и я погрузился. И тебя погружу". То есть для эффективного крещения надо просто понимать, что и зачем ты делаешь, а сама форма обряда не важна вовсе.
Таким образом, Андрей Б. может считаться некрещенным, так как он не прошел через обряд, а имитировал свое в нем участие. Равно как и Ukhov Yuri, который имитировал ученичество, но учеником не был, не разделяя доктрины ЦХ.
Собственно доктрина МЦХ имела ряд позитивных, и ряд негативных моментов. Она напрочь отрицала любую мистику, личный опыт, и ставила во главу угла соответствие всего собственному пониманию Писания (а-ля Кип, разумеется).Однако вместе с тем доктрина была ясной для человека любого уровня интеллекта, и, если особо в детали не вдаваться, а просто доверять лидерам, то даже и стройной.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 11:01 am

Митрич, я не совсем понял, почему я не прошел обряд? Касаемо вопроса отпущения грехов, то я принимал это, так как это было не специфическое учение МЦХ, а общее место всего христианства. Почему я не прошел обряд?

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 11:03 am

Митрич, мне нравится как ты стал писать. Только один момент кажется мне этически сомнительным. Ты дал свою оценку "ученичеству" (пардон за термин) Андрея и моего, но о своем "ученичестве" скромно умолчал.
Это конечно твое право оставаться в тени, но по мужски... оцени плиз сам себя в данном отношении.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 11:20 am

Андрей Б., это же тривиально. Ты не вступал в организацию, так как не разделял ее доктрины. Если я напялю комсомольский значок, я все равно не стану Корчагиным, здесь надо изменить способ восприятия действительности

Поэтому, ты прошел замачивание в ванне/бассейне или где там, но не крещение МЦХ. Примерно также, как дети врут, держа пальцы скрещенными в кармане

и веря, что это "не считается".
Ukhov Yuri, в данный момент дать оценку моему "ученичеству" затруднительно, ибо доктрины ЦХ более не существует, сама организация является чем угодно, но не сектой, и критериев для оценки, таким образом, нет. То есть, если тебе это благоугодно, ты можешь смело представляться: Ukhov Yuri, ученик МЦХ. Доказать, что это не так, в данный момент практически невозможно.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 11:26 am

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri, в данный момент дать оценку моему "ученичеству" затруднительно, ибо ...

То есть собственное "ученичество" ты оценить не можешь, а "ученичество" Андрея Б. и мое оцениваешь смело и безапелляционно. Да, бывает такое...

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 11:27 am

Всего проголосовало 13 человек . А сколько из них реальных действующих учеников ? Опрос ведь можно разделить на два : что об этом думают сами ученики и что об этом думают бывшие ученики . А это не одно и тоже . Но тут , видимо , голосовали все подряд . И получается полная лажа .

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 11:33 am

Ukhov Yuri писал(а):

Да, бывает такое...

Особенно часто такое бывает при невнимательном чтении или тенденциозном подходе

Попробуй вдумчиво перечитать тот пост.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 11:34 am

Митрич, я вступал в организацию? но на тот момент существовала доктрина, публично озвучиваемая со сцены, что МЦХ не "организация", а "семья" (точнее сказать, "братство"). По-моему ты не понимакешь, что то, что ты называешь "доктринами МЦХ" противоречили самой МЦХ, вернее ее аспекту семьи ("братства"). Я пытался показать, что МЦХ в аспекте "братства" как практика следования за Христом в общине - противоречит МЦХ как организации военизированного типа, связанной догматическими положениями, и целью для каждого ученика евангелизировать мир, но ты, по моему, не понял.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 11:50 am

Митрич писал(а):

Ukhov Yuri писал(а):

Да, бывает такое...

Особенно часто такое бывает при невнимательном чтении или тенденциозном подходе

Попробуй вдумчиво перечитать тот пост.

Митрич, хамишь.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 11:58 am

Андрей Б. писал:
"...Я рассматривал свое крещение не как знак признания докриным МЦХ верной...", далее "...Я выбрал для своего принятия из этой реальности то, что...", и даже "...Для меня самое главное было - сломить внутри себя сопротивление христианству как таковому...".
Это напоминает старый анекдот о старом же махновце, ставшем коммунистом непосредственно перед смертью

Ломая свое неприятие христианства, нельзя стать христианином. Вот сломив - таки да, можно. Выбирая части доктрины по своему вкусу, нельзя стать частью организации. Впрочем, специфика рассматриваемого предмета такова, что полностью и последовательно практиковавших все доктрины МЦХ людей в природе не существует. Со временем самые правильные ученики или уходят из цх, или уходят "в себя", так что не расстраивайся

Ukhov Yuri, введи определение хамства. Мне кажется, ты используешь этот термин для определения любого обоснованного несогласия с тобой.

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 12:02 pm

Митрич, я использую термин хамство для оценки фраз типа
"Попробуй вдумчиво перечитать тот пост."

Добавлено: Вт Апр 25, 2006 12:28 pm

Если бы ты, Ukhov Yuri, не искал вокруг себя хамов, а просто перечел бы предложенное, то, несомненно, увидал бы причину моих затруднений. Она, как мне кажется, вполне очевидна и объективна. То же касается и свойств твоего "ученичества", из которых ты не делал секрета.
Я, в общем, не против и дальнейшего рассмотрения этой темы, только мне претит твоя манера при каждом случае вопить "караул, обхамили", не чураясь в то же время в оценках собеседников вполне фекальной лексики.