самоубийство христианина

Добавлено: Пт Апр 21, 2006 5:05 pm

Собственно, я бы хотел конкретизировать не столько даже свой вопрос о монастырях, сколько некоторое недоумение, вызываемое отношением классических ортодоксов к социальной миссии религиозных институтов.
В своих оценках я исхожу из исторической, так сказать, логики присутствия человека на Земле. Так как до сотворения человека Земля как-то без него обходилась, развиваясь сообразно присущим ей законам, то появление на ней человека вызвано было, вероятно, некими высшими соображениями. Здесь любопытно отметить, что традиционный взгляд на Писание превращает Землю в некую помойку, куда отправляется ненужный или вредный хлам – типа ослушника Адама из Эдема или доставшего своим поведением небеса Люцифера. Однако данный подход идет в разрез с пониманием, по крайней мере, на мой взгляд, такого присущего Богу качества, как любовь. То есть, ни один из нас не отправит собственных детишек не то чтобы в джунгли к ядовитым гадам, но и даже вечером в питерскую подворотню, мотивируя это необходимостью воспитания.
Таким образом, мы приходим к выводу, что человек послан на Землю, а возможно, и создан, для исполнения на ней какой-то миссии. Причем миссия эта связана именно с Землей, и некими потенциями человека.
Так как, по моему мнению, предаваться молитвам, медитациям и самосовершенствованию на небесах, или даже в Эдеме, значительно сподручнее, миссия человечества как-то связана именно с землей, а не с глубинами личности, нравственности и подобными неосязаемыми материями. А общественный характер человека, к которому и близко не приблизились другие жители планеты, наводит на мысль о важности именно социальной функции для осознания и выполнения нашей миссии. Подробнее об этом можно прочесть с Писании со второй, кажется, главы Бытия.
В свете вышеизложенного такие явления, как иночество, целибат etc представляются вредными и даже реакционными. Как отвлекающие пролетариат от предуготованного ему дела. А практикующие это религиозные институты – преследующими некие цели, отличные от изначального замысла Творца.
Конкретизация вопроса получилась излишне многословной, зато, на мой взгляд, не допускающей превратных толкований и уточняющих вопросов.

Добавлено: Чт Июл 06, 2006 7:58 am

1.Сейчас не могу вспомнить имен, но есть прецеденты прославления Церковью !самоубийц - христианских девственниц, покончивших с собой, чтобы не быть подвергнутыми насилию.

Какой ужас. По Библии - быть подвергнутым насилию, не есть грех, т.к. и Иисус Христос, был подвергнут издевательству, и мученической смерти. А самоубийство это жутики........

Добавлено: Чт Июл 06, 2006 12:28 pm

sergo_grig, какой ужас... Ты хоть представляешь, о чём ты пишешь? Буква закона для тебя важнее, чем сострадание к девушкам, христианкам, погибнувшим в страхе, ужасе, но в вере и чести.

Добавлено: Чт Июл 06, 2006 3:22 pm

При чем тут честь? Где про честь написано в Писании? Если перичитать ветхий завет, то под честью вообще иное понимается....да и вообще, любовь важнее чести.......

Добавлено: Чт Июл 06, 2006 3:27 pm

Однако, sergo_grig, вероятно, дал бы совет этим девушкам просто "расслабиться, и получить удовольствие" (с) ? Гадость какая...

Добавлено: Чт Июл 06, 2006 5:54 pm

sergo_grig писал(а):

1.Сейчас не могу вспомнить имен, но есть прецеденты прославления Церковью !самоубийц - христианских девственниц, покончивших с собой, чтобы не быть подвергнутыми насилию.

Какой ужас. По Библии - быть подвергнутым насилию, не есть грех, т.к. и Иисус Христос, был подвергнут издевательству, и мученической смерти. А самоубийство это жутики........

обичное ханжеское благочестие обычного протестантского ханжи ))

Добавлено: Чт Июл 06, 2006 6:25 pm

Андрей Б., эээ.. Андрей, при все моем уважении: у тебя нет желания либо объяснить (обосновать) свою фразу, либо поправить сообщение?
(удивленный симург)

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 5:55 am

По поводу расслабиться и получить удовоьствие - додумано, я не писал подобного. Но если мы внимательно будем изучать историю как Израильского народа, так и учение Иисуса Христа, то самоубийство неприемлимо. Возможно самоубийство, хуже убийства врага, злодея....хотя это уже размышления......

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 7:57 am

Вот любопытно, уже второй потенциальный цх-шник воспринимает мои предположения, как утверждения.
"По поводу расслабиться и получить удовоьствие - додумано, я не писал подобного" - sergo_grig. Ранее примерно тем же занимался неприкаянный. Что это - порок восприятия? Или теперь можно не читать/не обращать внимания на написанное?
Ведь у меня ясно сказано: Однако, sergo_grig, вероятно, дал бы совет... Чего это додумывать, будто я додумал, что он такое написал? Чего, сказать больше нечего?
Спрошу прямо: какой совет дал бы sergo_grig девушкам в той ситуации?

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 8:45 am

Пишу прямо - совет - молиться Богу, чтоб дал возможность сбежать, уговорить или задобрить деньгами или иными ценностями матеральными, надзирателей. Можно как то договориться с одним из надзирателей, что может стать его женой. Как я понимаю, девственность, для христианина не является самоцелью, целью же от Бога, является стремление к безгрешной жизни, а также возможность покаяния.

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 8:50 am

Насколько я, как невеликий знаток женской психологии, понимаю, проблемой для этих девушек было не физическое насилие. Это брутальные мужики воспринимают таким образом- счас больно, ну ничего, потерпим, заживет и еще лучше станет. Для женщин, сколько я могу судить по своим знакомым, значительно важнее психологический аспект. Впрочем, я могу и заблуждаться...

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 9:59 am

simurg писал(а):

Андрей Б., эээ.. Андрей, при все моем уважении: у тебя нет желания либо объяснить (обосновать) свою фразу, либо поправить сообщение?
(удивленный симург)

Симург, охотно объясню. моя фраза - "обычное ханжество обычнчного протестантского ханжи" означает, что позиция как у sergo_grig воспроизводит ханжество, характерное именно для тех протестантов, которые ставят букву Писания превыше его духа (я ни коим образом не хотел сказать, что все протестанты - ханжи или весь протестантизм - ханжество, но только те, кто воспроизводит эту позицию) То есть по сути, моя фраза обозначает отношение к позиции sergo_grig в данном вопросе, аналогичное отношению Джоан:

///Буква закона для тебя важнее, чем сострадание к девушкам, христианкам, погибнувшим в страхе, ужасе, но в вере и чести.///,

и отношению Митрича:

///гадость какая///

Но с немного боллее жестким акцентом.

То, что согласно логике sergo_grig его позиция буквоедская, для меня совершенно очевидно. Ведь эти христианские девушки наложили на себя руки не от тоски и усталости жизни, что было бы настоящим самоубийством, но ради того, чтобы не осквернилась в них добродетель целомудрия, которая им казалась дороже их жизни, а значит умирали они ради Бога, потому что любая добродетель исходит от Бога и сама по себе выше жизни в биологическом значении этого слова потому что добродетель есть черта, уподобляющая человека Богу в большей степени нежели биологическая жизнь, так как указывает на Его святость. А sergo_grig видит в их сметри простое самоубийство, ничем не отличающееся от обычного самоубийства мирского человекеа, убивающего себя ради маловажных вещей, просто поттому что они добровольно закончили свою жизнь. По такой логике и Спасителя следует признать самоубийцей, потому что Он тоже добровольно, а никак не вынужденно, принял смерть.

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 10:26 am

Хм, а ведь и впрямь... Андрей Б., еще раз спасибо за глубокое понимание и высказывание вслух того, что я никак не могу облечь в слова.

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 11:12 am

Добродетель целомудрия? При чем тут насилие? Как я понимаю, для Бога целомудрие - это если человек, не занимается всякими сексуальными грехами, а не сексом вообще. При насилии же, грешит насильник, а не жертва. Жертва же не грешна, и греха нет на жертве. Никакого ханжества в этом нет. Я не сторонник, чтоб кто то легко соглашался с насилием, но самоубийство - это хуже, чем быть изнасилованной.

Ну а по поводу психологического аспекта. Это уже как бы личное дело, тех или иных девушек. Девушки разные, верующие девушки, тоже разные. Поэтому не стоит обобщать. Если было такое заблуждение, в первой церкви, что девственность любой ценой ( даже ценой греха самоубийство), это самоцель - то это было просто заблуждение. Мало ли, какие могли быть заблуждения. Никакого тут ханжества нет, а простой и понятный взгляд на Писание. Почитайте Писание, учение Иисуса Христа изучите, историю Израиля изучите, а не рассуждение заблудившихся, в каком то понимании........

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 11:50 am

Андрей Б., спасибо з аобъяснения. Теперь мне понятно.

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 1:22 pm

Тихо шизею... Буквоед натуральный, особо опасный вид... sergo_grig, если ты себя считаешь христианином, это сёстры твои, это дочери твои! Я бы не хотела, чтобы ты в такой ситуации решал мою судьбу, милосердия мне бы ждать не пришлось.

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 2:32 pm

///При насилии же, грешит насильник, а не жертва. Жертва же не грешна, и греха нет на жертве///

Это в том случае, если нету соучастия в грехе. Совесть древних христиан была крайне щепетильна, не то, что у нас, поэтому граница соучастия для них могла быть другой. Напр., случай, когда император Юлиан Отступник обманом вовлек в поклонение идолу своих солдат христиан. Солдаты, проходя мимо императора, должны были кланяться, не замечая, что кланяются спрятанному рядом идолу. Когда же им рассказали об этом, они все побежали к императору с мольбою подвергнуть их какой угодно мучительной казни, чтобы кровью смыть невольный грех. Для сознания современного христианина, они, может, и были невиновны, но для них самих это представлялось соучастием в идольской жертве, они чувствовали, что их совесть была осквернена. Но с еще большим основанием это можно сказать о случае изнасилования, когда не только неаильник, но и жертва переживают сладострастные ощущения во время полового акта, но для совести жертвы -христианки такие ощущения, безусловно, создают ощущения оскверненной совести, несмотря на то, что были вызваны невольно.
Для нас, это может казаться излишней щепитильностью, но люди того времени - и христиане и язычники - по другому на это смотрели. И под влиянием таких примеров верности своим принципам добродетели и благочестия язычники обращались в христианство.

///Это уже как бы личное дело, тех или иных девушек. Девушки разные, верующие девушки, тоже разные. Поэтому не стоит обобщать. Если было такое заблуждение, в первой церкви, что девственность любой ценой ( даже ценой греха самоубийство), это самоцель - то это было просто заблуждение.///

Никто тут и не обобщает, кроме Вас. Вам говорят, что есть вариант, где самоубийство не грех, а подвиг, вы же говорите, что самоубийство во всех случаях - грех, то есть обобщаете, а потом приписываете оппонентам мысль об оправдании самоубийства в принципе. Объясняю еще раз - есть вариант Когда оно - грех (и никто не спорит, что он гораздо более распространен), и есть вариант, когда оно может быть христианским подвигом. В подобных ситуациях, как в случае с девственницами -христианками, все решает конкретное сплетение конкретных мотивов и обстоятельств в каждом конкретном случае. Когда Самсон обрушил крышу на себя и присутстьвующих вокруг филистимлян в храме дагона - это самоубийство было подвигом, а когда иуда повесился по причине отчаяния и неверия - это было грехом. Хотя самоубийством по форме было и то, и другое. То, что Церковь прославила как святых, некотрых таких девственниц означает, что Церковь Святым Духом распознала в их конкретных случаях, что их самоубийство - не грех, а подвиг. Но это не значит, что во всех подобных случаях самоубийства будет так.

///Никакого тут ханжества нет, а простой и понятный взгляд на Писание. Почитайте Писание, учение Иисуса Христа изучите, историю Израиля изучите, а не рассуждение заблудившихся, в каком то понимании........///

если Вы уже решили априори, что древняя Церковь заблуждалась, потому что ее взгляд на Писание не совпадает с Вашим "простым и понятным" - а по-моему примитивным и ханжеским в своей тупости и самодовольстве - то с Вами вообще нечего разговаривать.

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 4:22 pm

Андрей Б., поосторожнее пожалуйста с высказываниями. замечание.

Добавлено: Пт Июл 07, 2006 11:18 pm

Андрей Б. писал(а):

... с еще большим основанием это можно сказать о случае изнасилования, когда не только насильник, но и жертва переживают сладострастные ощущения во время полового акта, но для совести жертвы -христианки такие ощущения, безусловно, создают ощущения оскверненной совести, несмотря на то, что были вызваны невольно.

Тута тебя просили чуток поправить:

anonimous писал(а):

первый его постинг - хорош, а второй - он ошибается. Сладострастные моменты при изнасиловании тут совсем ни при чем - тем более, что это надо очень сильно постараться, чтобы их в такой ситуации испытать. Тут дело в том, что эти женщины (обычно монахини) - невесты Христовы, Он - единственный их жених и муж, а если их изнасилуют - то получается, что они как бы изменили Христу, единственному своему мужу

Чета у нас любая тема на ревиле рано или поздно приходит к теме секса.
А году этак в 2004 такого не было...
Развращаемся потихонечку.

Добавлено: Вс Июл 09, 2006 7:37 pm

joan писал(а):

Тихо шизею... Буквоед натуральный, особо опасный вид... sergo_grig, если ты себя считаешь христианином, это сёстры твои, это дочери твои! Я бы не хотела, чтобы ты в такой ситуации решал мою судьбу, милосердия мне бы ждать не пришлось.

Можно и не шизеть. А просто посмотреть на мир моим взглядом. Может он и не так плох. По поводу милосердия, я милосердный, и всех прощаю. Как и Иисус прощал. Иисус прощал грехи прелюбодеяния, а уж если бы какая девушка, если ее насилуют, потом чуствовала на себе грех какой то, то разве бы я не простил ее? Простил бы конечно. Но я говорил вообще о другом. Я говорил, что посоветовал бы сестрам в той ситуации, сбежать из тюрьмы любой ценой. Например подкупить охрану. Не удивлюсь, если бы речь шла например о том, что продать государственные тайны, и тем самым "выкупить" свою свободу и честь, то например некоторые участники форума, наверное сочли бы это "грехом", хотя для христианина не существует понятия государства и отчизны на земле, так, как наша Родина на Небесах! А на земле все мы люди, из одного теста, не зависимо от нации, и того, где родились и живем.

По поводу дочерей - у меня нет детей, в ближайшее время не предвидется, поэтому я в детях плохо разбираюсь. По поводу сестрер - уж чего, чего, но самоубийства бы я у них точно старался не допускать. Или допустить самоубийство среди сестер - это милосердие?

Добавлено: Вс Июл 09, 2006 7:44 pm

Андрей Б. писал(а):

///При насилии же, грешит насильник, а не жертва. Жертва же не грешна, и греха нет на жертве///

Это в том случае, если нету соучастия в грехе. Совесть древних христиан была крайне щепетильна, не то, что у нас, поэтому граница соучастия для них могла быть другой. Напр., случай, когда император Юлиан Отступник обманом вовлек в поклонение идолу своих солдат христиан. Солдаты, проходя мимо императора, должны были кланяться, не замечая, что кланяются спрятанному рядом идолу. Когда же им рассказали об этом, они все побежали к императору с мольбою подвергнуть их какой угодно мучительной казни, чтобы кровью смыть невольный грех. Для сознания современного христианина, они, может, и были невиновны, но для них самих это представлялось соучастием в идольской жертве, они чувствовали, что их совесть была осквернена.

Странный способ, очистить совесть выбрали сии люди. Может стоило молиться и просить прощения у Бога и друг у друга? Где в писании Иисус учит, что надо смывать грехи собственной кровью? Или Иисус зря умер на кресте? Или Павел зря учил, что надо есть все купленное на базаре без исследования, и что идол - это просто кусок бездушной материи, на который, простите за выражение сходить в туалет можно, и он ничего не сможет сделать. Ну а с идолом поступить просто - осквернить. Так поступали израильтяне, когда имели дело с идолами. Пришли бы тайком ночью, да осквернили этого идола. А за императора молиться надо было, чтоб Бог его мысли в правильное русло повернул.

Добавлено: Пн Июл 10, 2006 2:49 am

sergo_grig писал(а):

joan писал(а):

Тихо шизею... .... Я бы не хотела, чтобы ты в такой ситуации решал мою судьбу, милосердия мне бы ждать не пришлось.

Можно и не шизеть. А просто посмотреть на мир моим взглядом. Может он и не так плох. По поводу милосердия, я милосердный, и всех прощаю. Как и Иисус прощал.

sergo_grig, твой взгляд на мир совсем не плох. но не кажется ли тебе, что каждый человек смотрит на мир собственным взглядом? joan смотрит на мир взглядом joan. а чтобы смотеть на мир как sergo_grig, надо быть sergo_grig.
что касается милосердия, то ты не милосерд. милосердие предполагает способность видеть чужую боль. joan высказала тебе свою боль. ты ее даже не услышал, а нагородил в ответ ахинею.
извини.

Добавлено: Пн Июл 10, 2006 7:33 am

Ukhov Yuri писал(а):

sergo_grig писал(а):

joan писал(а):

Тихо шизею... .... Я бы не хотела, чтобы ты в такой ситуации решал мою судьбу, милосердия мне бы ждать не пришлось.

Можно и не шизеть. А просто посмотреть на мир моим взглядом. Может он и не так плох. По поводу милосердия, я милосердный, и всех прощаю. Как и Иисус прощал.

sergo_grig, твой взгляд на мир совсем не плох. но не кажется ли тебе, что каждый человек смотрит на мир собственным взглядом? joan смотрит на мир взглядом joan. а чтобы смотеть на мир как sergo_grig, надо быть sergo_grig.
что касается милосердия, то ты не милосерд. милосердие предполагает способность видеть чужую боль. joan высказала тебе свою боль. ты ее даже не услышал, а нагородил в ответ ахинею.
извини.

Я пытался посмотреть чужими глазами, в частности глазами joan, но ничего не понял. Например мне не понятно, как человек, может совершить самоубийство, чтоб просто избежать унижения? Иисус, вполне мог призвать легионы ангелов, чтоб те пришли, и расшвыряли и римлян, и фарисеев. Возможно Иисус бы смог и восстание поднять, за ним бы пошли тысячи повстанцев, и замочили бы весь римский гарнизон. Но Иисус так не сделал. Мне не совсем, если честно понятны пропровославные размышления. Например про то, что убийства на войне, врагов страны - это нормально. А Оставить монашество, ради сохранения жизни, данной Богом - это типа не правильно. Где Бог учит быть монахом? Бог в принципе не против монашества - если монашество выбор человека - пожалуйста! Но если выбор стоит, быть монахом, или сохранить жизнь, данную Богом, чтоб служить Богу и людям! Богу решать, когда оборвется наша жизнь, когда Бог призовет нас к себе, а не нам самим. Мы принадлежим Богу, и если Богу угодно, Он сам отберет нашу жизнь, Бог сам силен защищать нашу честь. Или стремно, ради Бога, оказаться в нечестии?

Добавлено: Пн Июл 10, 2006 9:01 am

sergo_grig писал(а):

Я пытался посмотреть чужими глазами, в частности глазами joan, но ничего не понял. Например мне не понятно, как человек, может совершить самоубийство, чтоб просто избежать унижения?

Но такие самоубийства бывали. Очевидно, нужно постараться понять этих людей, понять что ими двигало, а вместе с тем понять и тех, кто видит в таком самоубийстве (вынужденном) смысл и серьезную причину. История знает примеры, когда воины, понимая, что если они попадут в руки врага, то подвергнутся надругательству, лишению чести и будут затем убиты, предпочитали убить себя сами до того, как попали в плен. Разве так трудно понять, что их поведение разумно? Ты же вместо того чтобы постараться понять, просто накладываешь на поступок внешнюю мерку формальной праведности, и констатируешь, что поступок этой мерке не соответствует. Ты же сам приводил пример того как Исус простил приведенную к нему женщину, застигнутую в прелюбодеянии. Внешняя мерка в отношении этой женщины говорила однозначно: "за то что она сделала - побить камнями". Но Исус почему то ее простил... и защитил от наказания...

Добавлено: Пн Июл 10, 2006 11:42 am

Юрий, женщина, была прощена Иисусом! Прощена, так, как она жива! Любой грех, может быть прощен, пока человек жив. А когда человек мертв, то я не знаю, что имеет быть. В случае с прелюбодеянием говорил закон, Иисус прощал. Я же не осуждаю, а говорю, что не понимаю, как можно подменять праведность грехом ( потерпеть без вины надругательство, за то, что ты ученик - это праведность ), заменить же надругательство самоубийством - это что то не понятное. Я, как и прежде писал, сторонник того, что избежать надругательства, только не ценой греха самоубийства, а ценой подкупа, побега, еще чего нить, но не самоубийства же...........