самоубийство христианина

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 3:28 am

Аналогичное сообщение уже есть на "первом ученическом"

Это - попытка ответа Митричу на его последнюю реплику в теме "Амнистия Ухову"

1.Сейчас не могу вспомнить имен, но есть прецеденты прославления Церковью !самоубийц - христианских девственниц, покончивших с собой, чтобы не быть подвергнутыми насилию. И в этом вопросе Церковь расходится со слишком ригористическим мнением блаженного Августина...

ПЦ в общецерковной молитве не поминает самоубийц, поименно, но в то же время анонимно молится за всех, а значит и за них...

2."Святые пустые места - это в небо с моста" (Янка, "Ангедония")

На самом деле вся жизнь христианина будет в некотором смысле сознательным самоубийством (убийством самости), претерпеванием смерти ради Христа, умерщвлением своей воли. Что значит смирение, нищета духа? Перманентное переживание своей смерти. человек в своей подоснове пуст, "пустое место". Слова святителя Филарета Московского - "Человек поставлен словом Божиим как на алмазном мосту, над бездной божественной бесконечности, под бездной собственного ничтожества". Это ничтожество твари, сотворенной из ничего и висящей на волоске воли Божества. Самая большая трудность - это принять собственное ничтожества, потому что это - переживание смерти, себя как "пустого места". Но если не опустошишь себя, Бог не сможет наполнить тебя Собой. Он призывает человека к этому, но так как Он не сущее, а Свех-сущее, если верить божественным Дионисию и Максиму, то пока человек стоит на мосту бытия, он не может достигнуть сверхбытия. Для этого ему надо покинуть мост бытия, сознательно умерев, приняв себя как пустое место, приняв свое ничтожество, изничтожив себя. Только претерпевая свою смерть, свою пустотность, он может стать пустым так, чтобы Бог заполнил его, это и будет прыжок "в небо с моста", принятие себя как "пустого места" подобно крушению и полету. Постоянному крушению и постоянному полету. Бог хочет нас заполнить но для этого и для этого мы станем пустыми для Него и себя. Переживание своего ничтожества, сокрушение, изНИЧТОжение себя сопровождается изничтожением вокруг себя всего бытия, но не через сокрушение всего - сокрушение себя, а через сокрушение себя, изничтожение себя - сокрушение, изничтожение всего вокруг себя и и превращение это в поле смерти, чтобы Бог затопил Собой все и снаружи и изнутри. Это и есть то самое "Ничегошное дело", о котором говорит Винни-Пуху Кристофер Робин когда они сидят на Капитанском мостике в Зачарованном месте, грозное и страшное соединение Начала мира и его Конца, которые каждый христианин осуществляет в себе и и через себя, так как именно человек, если верить Максиму Исповеднику есть стяжка всего творения, через которого оно, творение, будет затоплено Богом, "да будет Бог все во всем". Но сперва оно должно умереть и возродиться:

"Тогда и мир, подобно человеку, умрет в своей явленности и снова во мгновение ока восстанет юным из одряхлевшего при чаемом {нами} воскресении" (Максим Исповедник, "Мистагогия").

Это будет во мгновении ока тогда. при втором пришествии Господа, а сейчас каждый христианин будет уничтожать, сокрушать, мир в себе и через себя вокруг, чтобы дать место этой ожидаемой метаморфозе

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 2:07 pm

Интересная тема, да. Главное, что она хорошо иллюстрирует разность подходов западной цивилизации, с ее правами человека и общечеловеческими ценностями, восходящими к отцам-иезуитам и ортодоксов, вполне по-азиатски отказывающих человеку в праве на личность…
ЦХ, вероятно, находится посредине? (Говоря о ее образе, сложившемся в нестойких умах большинства присутствующих). Отказывая в праве не на человеческую личность вообще, а лишь на собственную. Копировать личность любого лидера не возбраняется.
В принципе, схожую уважаемому Андрею Б. мысль высказывал, кажется, Фрейд, говоря о подсознательной тяге человека к собственной смерти. В описываемом подходе банальный суицид заменен на выдавливание себя из себя по каплям.
Честно говоря, несмотря на формальную логичность, не могу понять смысла данного явления. Насколько мне известно, некоторое количество безвольных личностей – ангелов – у Бога уже есть. Да и создать их можно было сразу потребное количество. Поэтому рассматривать эволюцию от человека к ангелу, несмотря на имеющиеся, казалось бы, в Писании намеки, полагаю бессмысленным.
Однако человек создан таким, какой он есть (тема первородного греха, рассмотренная выше, этого тезиса, как мне кажется, не отменяет). То есть Бог заинтересован (насколько это возможно) именно в существе со свободой воли. А уважаемый Алексей Б. предлагает нам от этой свободы, которой нас оснастил Бог, отказаться, дабы Ему угодить, и к Нему приблизиться. И даже, в некотором смысле слиться.
Я вновь вижу здесь неоднократно упомянутое логическое противоречие. То есть, раз уж человек создан таким, как он есть, то Бог хотел создать именно такого. Я готов согласиться, что "внутренняя работа" христианина предполагает борьбу с грехом, как высшую степень свободы воли – то есть добровольно ее ограничение на некоторый срок (ибо попавшие на небеса грешить там, кажется, не будут, не в ущерб собственной свободе).
А если главной целью творения человека было принудить его к психологическому и шире, личностному самоубийству, то это, как мне кажется, садизм какой-то, что-ли? Таков ли Бог присутствующих, чтобы принуждать их всю жизнь добровольно умирать, изживая в себе все, что было ранее им дано Богом?

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 10:04 pm

Митрич писал(а):

ибо попавшие на небеса грешить там, кажется, не будут, не в ущерб собственной свободе

А это еще не факт! Разве человек, попав на небеса, теряет свободу воли?
Вот подумайте, зачем спортсмены себя на тренировках жутко мучают? А чтобы на соревновании выдержать. Так может нас тут тоже так сурово тренируют потому, что на небесах придется использовать по полной наши навыки? Может вообще не до отдыха там будет. Ведь даже здесь в земной жизни есть пример: жизнь человека после вступления в брак легче не становится, а скорей наоборот - ему приходится больше сил тратить, т.к. не только о себе приходится заботиться...

Добавлено: Вт Апр 11, 2006 7:59 am

Ну, уподобить вступление в брак попаданию на небеса мог, вероятно, только неженатый человек

. Что же до свободы грешить на небесах - тема безусловно, неразработанная, вот так сходу не прокомментирую. Предположение было сделано мной, так сказать, индуктивно, на основании того, что негрешащего народу там полно, а всех грешащих быстренько почикали в свое время. Вообще-то дело темное... пойду думать...

Добавлено: Вт Апр 11, 2006 9:35 pm

Митрич писал(а):

Ну, уподобить вступление в брак попаданию на небеса мог, вероятно, только неженатый человек

.

В Откровении описывается свадьба Агнца и Церкви, чем не брак?

Митрич писал(а):

Вообще-то дело темное... пойду думать...

Успехов!

Надумаешь чего - пиши!

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:02 am

само состояние верующего - это уже самоубийство. Вера умершвляет всю обычную деятельность человека, меняет способ его восприятия. Человек, который актуализировал веру умер для себя, для своей обычной жизнедеятельности, способа функционирования в этом мире. Он нашел новый способ, веру. Вера, как уверяет Апостол, связана с переживанием достоверности невидимого, неочевидного для обычного способа жизнедеятельности. Бог - невидим в вере, хотя и очевиден, потому что в самой вере - это достоверность. Все вещи, вся обычная жизнедеятельность остается видимой, но перестает быть очевидной. Т. е. их реальность перестает быть очевидной, тогда как реальность Бога невидима, но очевидна. Но самое главное что может сделать вера - сделать очевидным единство человека с Богом прежде, чем это единство наступит непосредственно, как прямое видение нетварного света. Это значит. для верующего Бог невидим, но очевиден, и это значит. что сам способ бытия такого такаго человека без Бога становится для него очевидно недостоверным. Если бы он увидел Бога непосредственно, то он стал бы не только очевидно недостоверным, но и очевидно нереальным. Пока он не увидит Бога непосредственно, то Его реальность, - есть реальность символа, и вера изничтожает мир и человека символически, не показывая окончательно, очевидным образом реальности этого изничтожения, но только символически. Только прямое и непосредственное видение Бога может окончательно изничтожить человека и все что вокруг него, но это видение наступает , когда Бог непосредственно обнаруживает человека соединенным с Собой, но прежде это должно стать символическим уничтожением человека и всего окрест него для Бога, это и есть проявление веры - символическое уничтожение человека и всего вокруг для того чтобы в этом пустом пространстве ничто не мешало переживать актуально это соединение

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:10 am

Цитата:

это и есть проявление веры - символическое уничтожение человека и всего вокруг

А как это - символическое уничтожение? Как это проявляется, например, для других людей?

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:16 am

В любви к молчаливости, моливенному уединению, удалению себя от общества, в пределе - в иночестве.

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:18 am

Что-то маловато..

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:23 am

маловато - думайте сами

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:30 am

Нет, я не в качестве иронии сказал. извините!
Просто получается "всё" - это общество, другие люди, откуда надо удаляться. Но кроме этого есть же и другие источники ощущений, переживаний, информации... Их надо удалять?

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:37 am

Ну надо же все так усложнить…
Жизнь человеческая изначально и до самой могилы связана с надеждой на невидимое. Пользуясь инструментарием Ульянова-Ленина, можно сказать, что каждый человек, еще не видя собственного сегодняшнего ужина, верит в его осуществление. Да и Бог присутствует у подавляющего большинства людей как вполне реально существующий, хотя и не видимый оптически объект. Что позволяет называть его разными именами, но не меняет сути нашего восприятия самого Бога.
Поэтому "обычная деятельность человека и способ его восприятия" изначально построены на учете "нематериальных активов" – случайностей, рока или прямого божественного вмешательства. Стало быть и самоубивства никакого не нужно, а жизнь человека верующего проистекает легко и естественно в силу особенностей личности, заложенных в него Богом и рассмотренный в первом абзаце.
А догмат о распаде личности как обязательном условии бытия с Богом – обязательное условие ортодоксии? А то нечто подобное в свое время отвратило меня от буддизма

?

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:40 am

Я разве говорил о распаде личности? Ты невнимательно читаешь мои сообщения. Я говорил об убийстве самости, а не о распаде личности.

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:50 am

Гость с Юга,

Собственно говоря, молчаливость, иночество прежде всего должны быть внутренними, речь идет о безмолвии ума прежде всего

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 10:53 am

Согласен.

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 11:24 am

По-моему, я где-то уже это объяснял. но повторю специально для Митрича: самость не есть личность (ипостась), хотя и соотносится с ней. Скорее, самость это неправильный модус личности. Когда Христос говорит о потере души ради Него, Он говорит о потере личности, пребывающей в модусе самости, но при этом личность возрождается в новом состоянии богосыновства, единения с Богом. Окончательно это единение обнаружится в жизни будущего века, где каждый не живет для себя но находится в нерерывном и все более усиливающемся экстазе единения с Богом. Я не понимаю, где ты тут углядел распад личности?

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 11:34 am

Андрей Б. писал(а):

само состояние верующего - это уже самоубийство... прямое и непосредственное видение Бога может окончательно изничтожить человека... проявление веры - символическое уничтожение человека

Ничего не понимаю... так ты говоришь об уничтожении человека (личности, восприятия и ощущения собственного Я), или об избавлении от вредных привычек, в силу художественного приема (забыл название) называемых "человек"?
Если мы говорим об отказе от неких мировоззренческих и ценностных установок, то называть это самоубийством мне кажется некорректным, лучше назвать развитием, модификацией etc. В случае утраты "самости", если я все правильно понял, имеет место именно это. А вот отказ вообще от собственных желаний, оценок и суждений, опыта и действия действительно аналогичен самоубийству личности, как правило сопровождающемуся ее распадом.

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 11:55 am

Я так же писал в теме "искупление", что отказ ипостаси от своей самости происходит в каждой ипостаси уникальным образом, поэтому так много чинов святости и различий в подвиге у христиан. личность каждого - уникальна, но самость каждого, его греховный опыт - тоже уникален, поэтому поэтому отказ от уникальной самости в уникальной личности всегда будет происходить накоторым уникальным образом. Но, с другой стороны, так как люди и едины в своей природе, то и греховный способ бытия природы один и тот же, поэтому грех одновременно уникален и одновременно схож или даже тождественен у разных людей. Поэтому и подвиги разных христиан, несмотря на их уникальность будут иметь схожие черты. Поэтому Православие предполагает возможность крайне индивидуального подвига - отшельничество, так и через участие в литургии. По этому его и обвиняют с одной стороны, в том что там не жесткого контроля над жизнью христиан, а с другой с стороны - в коллективизме и тоталитарном догматическом мышлении

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 12:07 pm

Митрич, в мистическом опыте не будет ничего собственного, а все Божье, в силу того, что человек уникальным и неповторимым личностным образом отдал себя и все свое Богу, а Бог полностью пронизал эту личность соединившись с ней так же уникальным образом. Личность и ее характерстики останутся. Точно так и в Троице - Каждая из трех ипостасей не теряет Своей уникальной ипостасной особенности, но при этом Каждая принадлежит двум Другим, причем принадлежит уникальным образом и все, что Она имеет отдает. опять же уникальным образом во владение двум Другим, и нету у Них ничего "своего", а все - общее.

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 12:11 pm

Как говорит Симеон Новый Богслов потеря ощущения собственного "я", памяти и пр. характерны для новоночальных мистиков, но не для опытных

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 12:12 pm

Согласен с общим тоном постов Андрея Б.
Мысль его проста, хотя и выступает в пестром одеянии различных богословских слов.
Мы, люди, в своем нынешнем состоянии ни на что не годны. Мы можем только извращать божественное, потому что находимся в каком-то невероятном напряжении жизни, в каком-то переходе к иному. Поэтому в нашем нынешнем состоянии нам нечего ценить. Все что в нас - достойно смерти. И мы это понимаем и живем всегда в тени суицида.

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 12:12 pm

Эээ... вышенаписанное имеет какое-нибудь отношение к рассматриваемому вопросу? Что-то я туплю...

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 12:13 pm

Вот, вот, я именно это и хотел сказать. Спасибо, Юрий.

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 12:19 pm

Ты правда еще говорил о том как эта проблематика преломляется в православно-христианском сознании, которое отличается огромным человеколюбием.

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 12:19 pm

Так, мой предыдущий пост отозван как поступивший несвоевременно. Да уж, депрессивно как побратались Андрей Б. и Ukhov Yuri. Чтож, жалко, конешно, что все у вас так плохо

Держитесь, народ!