Условия принадлежности к Западному региону МосЦХ

Добавлено: Ср Апр 05, 2006 4:32 pm

Так, значить… Описанная уважаемым Олегом ситуация, на мой взгляд, не полностью соответствует действительности. Но оставим подспудные процессы под спудом, для большей ясности. Остальная часть приводит к выводу, что в понимании Олега любой человек может быть членом ЦХ (и, вероятно, любой другой организации) уведомительным, так сказать, порядком.
То есть объявлю я себя старшим демиургом великой ложи массожидонов-розенкранцеров, и сразу им стану. Или, к примеру, учеником объявлю (кажется, старое самоназвание еще не ревизовали?), и тут же становлюсь соответственно и христианином, и спасенным?
Если я правильно понял, и дело в Вашем, Олег, представлении обстоит именно так, то вопросов нет. А если я все же сгустил краски, то продолжим.
Кстати, вопрос ко всем, обладающим опытом в данном вопросе: как начинается и продолжается членство в ЦХ, и как это регламентируется соответствующими положениями Писания?

Добавлено: Ср Апр 05, 2006 4:32 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

предлагаю тебе, в качестве контрмеры, объявить, что каждый лидер региона, который хочет остаться частью МЦХ, должен пройти разговор с тобой...

Я думал об этом пути ироничного ответа.
Но по сути членство в церкви может определять лишь община.

Впрочем, можно подумать, как это описать.

Добавлено: Ср Апр 05, 2006 5:20 pm

готово
см. форумы

Добавлено: Ср Апр 05, 2006 5:32 pm

Митрич писал(а):

Остальная часть приводит к выводу, что в понимании Олега любой человек может быть членом ЦХ (и, вероятно, любой другой организации) уведомительным, так сказать, порядком.
То есть объявлю я себя старшим демиургом великой ложи массожидонов-розенкранцеров, и сразу им стану. Или, к примеру, учеником объявлю (кажется, старое самоназвание еще не ревизовали?), и тут же становлюсь соответственно и христианином, и спасенным?
Если я правильно понял, и дело в Вашем, Олег, представлении обстоит именно так, то вопросов нет. А если я все же сгустил краски, то продолжим.

Нет, трудность нашего вопроса в следующем. Дело в том, что есть сразу несколько казусов. связанных с определением членства в церкви. Эти казусы как в юридической области находятся, так и в области Писания.
Попробую их перечислить.

№1
Юридически членами церкви считаются только учредители. А их всего 12 и не все лидеры являются учредителями. Т.е. юридически не все они являются членами церкви. А все остальные тысячи учеников тоже прихожине, но не члены церкви.

№2
Но раньше было не так. Раньше по Уставу церкви ВСе члены церкви были таковыми и юридически. Однако путем подлога без участия членов общины был введен Устав, который отменил это положение и был введен принцип "12 человек в церкви".
Т.е. можно оспорить данное дело.

№3
Согласно Уставу церкви действующему есть особая ответственность перед пожертвователями. Я до сих пор сдаю средства в общину (как - это отдельная история из области детектива)

№4
Можно сослаться на решение общины. Но вот в чем прикол. Лидерство МосЦХ НЕ было выборным, т.е. его община не выбирала. Я, например, был выбран на служение собранием региона, был избран в совет. Лидеры же - назначенные не общиной фигуры.
С точки зрения легитимной силы собрания вопрос, кто лидер в этом случае.

№5
В каждой местной церкви есть своя процедура исключения из церкви. Практика (не важно, по Писанию или нет - в даннойм случае). В моем случае даже эта практика была нарушена.

№6
В Международных церквях сейчас разные принципы исключения из церкви. Многие церкви осудили те методы, которые использовались в Евразийских церквях. Т.е. с точки зрения международных церквей нелигитимны решения лидерства местного.

№7
Енди Флеминг заявил. что мы - часть Церквей Христа основной линии. Пасторы этих церквей в России назвали исключение меня из церкви (и другого брата) - небиблейским.

№8
Община не приняла решения лидерства. Почти все. кто со мной общался ранее, продолжили общение и потом.

№9
Как раз с лидерством многие прекратили общаться, не признавая их лидерами.

№10
и, наконец, вопрос Писания.
В данном вопросе было применено еретическое учение, была ложь и т.п. Т.е. данное решение нелигитимно, что является ключевым. с точки зрения прежде всего Писания.

Историческая аналогия. Был период в жизни церкви, когда официальной религией было арианство. Но это не мешало бороться с ним и однажды его побороть.

Добавлено: Ср Апр 05, 2006 6:37 pm

Я давно подозревал, что, с точки зрения закона, я остаюсь официальным членом ЦХ (по тому уставу, который действовал в СПбЦХ на момент моего отрезания, исключить из общины может только общее собрание Церкви. Так как новый Устав скорее всего принят с нарушениями старого (по старому общее собрание принимает Устав или вносит в него изменения, а этого не было). то я, с точки зрения закона - член СПбЦХ, ха-ха-ха! Если это так, то мой голос за Козырева - пусть становится трибуном, верховным лидером, бессменным викарием всего лидерства, президентом... Официально заявляю о поддержке всех его предложений и инициатив, вручая ему мандат своего доверия...

Поименное голосование началось, господа! Кто следующий?..

Добавлено: Ср Апр 05, 2006 8:46 pm

Нельзя Козыреву в верховные трибуны. Он уже сейчас, не дождавшись решения общины называет других учеников ересиархами и коррупционерами. Если дать ему еще и власть что-то с этими людьми сделать, подрезания будут похлеще чем в 90-е.

Добавлено: Ср Апр 05, 2006 8:57 pm

так, один голос "за", один "против"; кто следующий?

Добавлено: Ср Апр 05, 2006 9:07 pm

Памяркоуны Вучань, он же лидеров будет отрезать

надо установить следующее непреложное правило:

1. лидеры отрезают учеников, но не отрезают трибунов

2. трибуны отрезают лидеров, но не отрезают учеников

3. общее собрание учеников отрезает трибунов, но не отрезает лидеров

4. лидер не может быть трибуном, а трибун - лидером

Все почти как в древнем Риме... Козырев будет просто "временным диктатором", наподобие Суллы, пока этот порядок не усвоится всеми в ЦХ

В общем - Аве, Козырев, веди, Вождь, своих верных сподвижников, чтобы они как один, умерли за дело республики! - "смело мы в бой пойдем за власть Советов, и как один умерм в борьбе за это"

Добавлено: Чт Апр 06, 2006 1:38 am

А военные перевороты с утверждением тирании нас потом не ожидают?

Добавлено: Чт Апр 06, 2006 8:18 am

Нда, гаспада... так называемые либералы и демократы, оказывается, свили свое гнездо прямо в лоне ЦХ. Выборность руководства, институт прокуроров =трибунов... референдумы, понимаешь...
Не пора ли и о правах человека вспомнить, меньшинств разнообразных... блин, как все это скушно!

Добавлено: Чт Апр 06, 2006 9:31 am

Андрей Б. писал(а):

Памяркоуны Вучань, он же лидеров будет отрезать

надо установить следующее непреложное правило:

1. лидеры отрезают учеников, но не отрезают трибунов

2. трибуны отрезают лидеров, но не отрезают учеников

3. общее собрание учеников отрезает трибунов, но не отрезает лидеров

4. лидер не может быть трибуном, а трибун - лидером

То есть лидеры могут отрезать всех учеников, а трибун - всех лидеров, и останется только один трибун...

По-моему, из всех полномочий трибуна Олегу не хватает только полномочий по отрезанию лидеров... Но на это мой голос - "против", поскольку, по-моему, он пассионарий, и ради идеи готов на многое...

Добавлено: Чт Апр 06, 2006 11:22 pm

По-моему, самое главное в этой статье все пропустили...

Лидерство МосЦХ впервые за долгое время после отстранения Маккина, пересмотра основных понятий и практики, начала реформ (перешедших в контрреформы и раскол Козырева) - ОФИЦИАЛЬНО ОБОЗНАЧИЛО ЦЕНТРАЛЬНОЕ ПОНЯТИЕ ЦЕРКВИ ХРИСТА, КОТОРОЕ ОТЛИЧАЕТ ЕЕ ОТ ВСЕХЬ ДРУГИХ ХРИСТИАНСКИХ СООБЩЕСТВ - ПОНЯТИЕ УЧЕНИЧЕСТВА...

УЧЕНИЧЕСТВО - это... - "ДУХОВНОЕ ВЛИЯНИЕ НА СЕБЯ СО СТОРОНЫ"...

...КЛАСС!!! НАКОНЕЦ-ТО!!! то есть, ученик - это тот, кто - "духовно влияет на себя со стороны", или, если правильнее, в соответствии с контекстом - "тот, кто допускает влияние на себя со стороны". если же вспомнить известное трехчленное тождество то "спасенный" - это "тот, кто допускает влияние на себя со стороны"...

Добавлено: Пт Апр 07, 2006 8:50 am

О, круто... Тогда все православные, кто допускает влияние на себя со стороны духовника, автоматически считаются членами ЦХ?... Или они отсеиваются по причине того, что влияние их духовников не может быть признано духовным?

Добавлено: Пт Апр 07, 2006 9:48 am

Андрей Б. писал(а):

"тот, кто допускает влияние на себя со стороны"

С какой стороны?

Добавлено: Пт Апр 07, 2006 1:15 pm

Руникс, это вопрос не ко мне, а к тем, кто составлял данное определение, т.е. к лидерам МосЦХ

Но, конечно, наиболее вероятный вариант - что со стороны группы, руководимой лидерами

Это можно установить методом исключения

- со стороны Бога - слишком расплывчато
- со стороны ангелов - в МЦХ нету учения об ангелах
- со стороны дьявола, злых духов - вряд ли, все таки они не сатанисты
- со стороны восточных гуру, православных священников, римского папы, Далай -Ламы 14-го, харизматов, евангелистов, баптистов, мунистов, бахаистов и т.д. - не соответствует цели документа
- со стороны лидеров - слишком явные претензии на души пасомых не прибавит им популярности и добавят сторонников Козыреву
- со стороны братьев и сестер, общины в целом - Козырев предлагает альтернативное понимание общины

значит остается один вариант - со стороны группы (общины), руководимой, или контролируемой, лидерами. Это как раз то, что оптимально соответствует целям документа.

таким образом, УЧЕНИЧЕСТВО - ЭТО... "ДОПУШЕНИЕ ВЛИЯНИЯ НА СЕБЯ, ИЛИ СОГЛАСИЕ НА ВЛИЯНИЕ НА ТЕБЯ ГРУППЫ (ОБЩИНЫ), РУКОВОДИМОЙ ЛИДЕРАМИ", но так как слово влияние - какое-то слишком расплывчатое, поэтому заменим его на то, чем становится любое влияние в своем пределе - словами "контроль" и подчинение" ((можно исп-ть т.ж. слово "послушание").

поэтому в окончательной редакции это выглядит так:

"УЧЕНИЧЕСТВО ЕСТЬ СОГЛАСИЕ НА КОНТРОЛЬ И ПОДЧИНЕНИЕ (ПОСЛУШАНИЕ) ОБЩИНЕ(ГРУППЕ), РУКОВОДИМОЙ И КОНТРОЛИРУЕМОЙ ЛИДЕРАМИ,

"УЧЕНИК ЕСТЬ ТОТ, КТО НАХОДИТСЯ ПОД КОТОРОЛЕМ (В ПОДЧИНЕНИИ, В ПОСЛУШАНИИ) ОБЩИНЕ (ГРУППЕ), РУКОВОДИМОЙ И КОНТРОЛИРУЕМОЙ ЛИДЕРАМИ"

Вот теперь, кажись, понятно...

Добавлено: Пт Апр 07, 2006 2:24 pm

Андрей Б. писал(а):

УЧЕНИЧЕСТВО ЕСТЬ СОГЛАСИЕ НА КОНТРОЛЬ И ПОДЧИНЕНИЕ (ПОСЛУШАНИЕ) ОБЩИНЕ(ГРУППЕ), РУКОВОДИМОЙ И КОНТРОЛИРУЕМОЙ ЛИДЕРАМИ

Конгениально. Это ведь и есть точное определение по версии МЦХ.

Я бы еще ясности внес. Поскольку в этом определении фигурирует "община", может сложиться впечатление, что есть некая "прокладка" между лидерами и учениками в виде "общины", хотя, как я думаю, механизмов выражения мнения всей "общины" ("группы") как некой единицы нет. Поэтому послушание осуществляется конкретным людям, членам общины, т.е. лидерам определенного звена, которые в свою очередь слушаются других лидеров определенного звена (на каком-то этапе лидеры могут "слушаться друг друга", т.е. в какой-то мере стоять на одной ступени).

Мое предлагаемое прояснение формулировки таково:

УЧЕНИЧЕСТВО ЕСТЬ СОГЛАСИЕ НА КОНТРОЛЬ И ПОДЧИНЕНИЕ (ПОСЛУШАНИЕ) ИЕРАРХИИ ЛИДЕРОВ

Добавлено: Пт Апр 07, 2006 2:36 pm

Дмитрий, согласен, у Вас более точная формулировка...

Так что, прям по Дионисию Ареопагиту получается... только без таинств и мистических философии-богословия

на практике же это означает - окончательный отказ лидерства МосЦХ от "реформ" и решительный поворот к "контрреформам"...

Добавлено: Пт Апр 07, 2006 7:16 pm

А для детей, про подобные обезьяньи условия, почти сто лет назад была написана книжка
http://www.lib.ru/LEWISCL/last.txt
правила Обезьяна смотри в третьей главе

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 2:54 am

Мне интересно, как Олег Козырев прокомментирует это лидерское разъяснение понятия "ученичества". По логике борьбы, он должен дать свое, альтернативное разъяснение; во всяком случае, этот вопрос заслуживает статьи, типа " наконец-то окончательно обнажилась злочестивая еретическая сущность лидерства МосЦХ" или что-то в этом роде...

Добавлено: Пн Апр 10, 2006 11:27 am

Давно пора отделить сусликов от хомячков!
Хочешь быть членом - надо слушаться своих хозяев и регулярно им денег давать, а то не которые из них ездят на таких подержанных иномарках, на которых стыдно появиться в приличном месте.
ps Все таки наши родители знают нас лучше чем мы сами себя. Права была мама костеныча, рассказывая знакомым что ее сын - бизисмен. А он то дурачок пытался доказать, себе и другим, что он - Слуга Божий.

Добавлено: Ср Апр 12, 2006 4:57 pm

DevkaPadla писал(а):

... а то не которые из них ездят на таких подержанных иномарках, на которых стыдно появиться в приличном месте.
ps Все таки наши родители знают нас лучше чем мы сами себя. Права была мама костеныча, рассказывая знакомым что ее сын - бизисмен. А он то дурачок пытался доказать, себе и другим, что он - Слуга Божий.

А на какой машине сейчас Костенко ездит?

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 12:33 pm

Раньше была старая хонда-минивен, не роскошная и не позорная... Машина как машина, стоит как новая 2110... Не думаю что он ее менял на что-то.

Добавлено: Чт Апр 13, 2006 12:56 pm

Вот и я о том же... Как то не видно топ-лидеров на топ-мобилях... В основном на праворуких японцах 92-97 гг катаются...

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 2:50 am

Stonerain писал(а):

Вот и я о том же... Как то не видно топ-лидеров на топ-мобилях... В основном на праворуких японцах 92-97 гг катаются...

А речь не идет о стоимости авты (иначе первый камень достался бы мне, и второй тоже

). Речь идет о наличии совести. В бытность мою в МЦХ, чтобы сделать сбор братья-сестры голодали по паре дней, ходили в кроссовках поправленных скотчем и отдавали при этои до половины своего дохода на евангелизацию Мира. В то же время лидеры сымали квартиры по пять комнат и отаваривались в Стокмане, и устраивали увеселительные конференции в сказочных уголках всего света, утверждая что их содержат миллиардеры-самодуры. Хотя на самом деле деньги были от американских братьев, которые продавали имущество, работали на двух работах, изматывали себя однообразной постной едой и сдавали кровь, чтобы добыть денюжку для этой самой евангелизации.
Кстати машина это действительно ерунда. Вот квартира... или дом (в случае вола молотящего в Америке)... Кстати Костенко вернул денюжки?

Добавлено: Вт Апр 18, 2006 11:00 am

Цитата:

Хотя на самом деле деньги были от американских братьев, которые продавали имущество, работали на двух работах, изматывали себя однообразной постной едой и сдавали кровь, чтобы добыть денюжку для этой самой евангелизации.
Кстати машина это действительно ерунда. Вот квартира... или дом (в случае вола молотящего в Америке)... Кстати Костенко вернул денюжки?

Ну, частично соглашусь... Даже в ВЗ известны случаи распутного и бессовестного поведения священников и служителей в Храме. Но это не отменяло Божьего Суда на них и честного служения прочих, кто имел страх Господень.
А про квартиру Костенко пока слышно не было, кроме того, что было слышно. Квартира в доме под снос и как товар к продаже на рынке недвижимости никому не интересна. Во такая анекдота.